Referendum abrogativi sulla giustizia - Pagina 2

Hor · 09-06-2022, 20:47

Magari a qualcuno può interessare, se vuole informarsi e capire, quindi posto qui di seguito l'opinione di un mio contatto su Facebook che di mestiere fa l'avvocato e in questi giorni ha tentato di spiegare in maniera potabile come funzionano due dei cinque referendum.

Quote:

QUESITO n. 1 – legge Severino (scheda rossa)
Il quesito in questo caso è molto semplice. In sintesi: volete voi abrogare il decreto legislativo n. 31 dicembre 2012 n. 235 (c.d legge Severino)? L’obiettivo dei proponenti è togliere di mezzo l’intera legge sulla incandidabilità e la decadenza delle cariche politiche, facendo in tal modo “rivivere” la disciplina precedente.
Tra i cinque quesiti, questo è quello più coerente: in caso di vittoria, infatti, il venir meno della Severino produrrebbe la riviviscenza (anche per i politici, per tutti gli altri è ancora così) di un quadro normativo autosufficiente: quello che c’era prima.
Cosa c’era prima?
È presto detto: per quanto riguarda le cariche di senatore, deputato e così pure di sindaco e consigliere regionale, il regime precedente alla legge Severino non prevedeva norme di carattere generale. In relazione a una serie di reati, il giudice poteva (e può tutt’oggi, per qualsiasi altro cittadino) disporre la pena accessoria della interdizione dai pubblici uffici (art. 28 c.p.) producendo i medesimi effetti della legge Severino, ovvero “troncare la carriera” del malcapitato. Sia ben chiaro – e questo è da sottolineare duemila volte – l’effetto pregiudizievole si produceva solo a fronte di una sentenza DE-FI-NI-TI-VA.
Cosa c’è adesso? Anche qui è presto detto. La legge Severino prevede non già che sia il giudice a decidere il se ed il quanto dell’interdizione, ma che tale conseguenza sia AUTOMATICA: se la pena applicata è superiore ad anni due e riguarda un delitto doloso tra quelli indicati dalla legge (che sono i reati contro la pubblica amministrazione) oppure una condanna superiore ad anni quattro di reclusione, non tocca al giudice decidere ma l’effetto preclusivo si produce – per così dire – in automatico.
Per la verità – e sul punto si tornerà – anche prima la discrezionalità del giudice era piuttosto limitata. Al il politico condannato ad una pena superiore a tre anni toccava comunque dire addio almeno per cinque anni ad ogni sogno di grandezza.
Non è che con la Severino le cose siano cambiate di molto.
Il punto vero è che l’art. 29 del codice penale stabilisce in generale per l’interdizione temporanea dai pubblici uffici (della durata di cinque anni) una soglia di tre anni di condanna definitiva e per l’interdizione perpetua (una vera e propria damnatio memoriae) una soglia di cinque anni di condanna. Per i politici (e solo per loro) la legge Severino abbassa a due anni di condanna la soglia di rilevanza per l’effetto dell’incandidabilità e detta una modulazione più articolata delle tipologie di reati che ne costituiscono presupposto.
La differenza, quanto alle cariche di deputato e senatore, sta praticamente tutta qui. Non è gran cosa, per la verità.
Il tema critico è un altro.
Fin qui ho fatto riferimento alle cariche “parlamentari” non a caso, perché per “troncare la carriera” di un parlamentare c’è bisogno (anche con la Severino) che la sentenza passi in giudicato (ovvero, sia stata vagliata da tribunale, corte d’appello e infine cassazione). Al contrario, per quanto riguarda gli enti locali, che è peraltro l’ambito con riferimento al quale la legge Severino trova nella pratica le maggiori applicazioni, le misure interdittive temporanee sono consentite anche a fronte di sentenze non definitive. E qui in effetti il contrasto con l’art. 27 della costituzione ed il relativo principio di non colpevolezza pare stridente. Prova ne sia il numero non banale di sindaci che negli ultimi dieci anni hanno dovuto dire addio alla propria carriera politica in ragione di sentenze poi riformate in appello o annullate in cassazione. La Corte costituzionale se l’è cavata dicendo che si tratta di misure interdittive amministrative e non penali, dunque non sottoposte al principio di non colpevolezza. La soluzione però pare poco convincente.
Se vince il sì, si tornerà alla disciplina precedente: che si tratti di sindaco, senatore o deputato, a decidere l’interdizione e la decadenza dalla carica dovrà essere un giudice.
Se vince il no (o se non si raggiunge il quorum) la disciplina tra parlamentari da una parte e sindaci o consiglieri regionali dall’altra continuerà ad essere diversificata, con gli ultimi due sottoposti alla tagliola di una sola ed unica sentenza di condanna.
Insomma –come abbiamo detto – quanto a deputati e senatori non si tratterebbe di cambiamenti sostanziali.
Più marcato invece lo iato tra prima e dopo per quanto riguarda gli enti locali: se vince il sì un sindaco varrà quanto un deputato. Per troncargli la carriera sarà comunque indispensabile una sentenza definitiva.
In palio c’è soprattutto questo.
Se volete un consiglio sicuramente non richiesto: non sottovalutate il tema; si tratta dell’esercizio di due diritti costituzionali, quello di elettorato attivo e quello – corrispondente – di elettorato passivo. Il diritto di scegliere per quale persona votare e lo speculare diritto di candidarsi per una qualsiasi carica pubblica. Tecnico o non tecnico, il quesito ha a che fare con un tema delicato. La democrazia.

Hor · 09-06-2022, 20:49

Come sopra, ma relativamente a un altro quesito.
Questa volta il commento è un po' più lungo.

Quote:

QUESITO n. 2 scheda arancione (misure cautelari i.e la vecchia carcerazione preventiva).
I più avvertiti hanno già sanno che le disposizioni generali previste dal codice di procedura penale in tema di limitazioni della libertà della persona prima della sentenza definitiva, e quindi con misure cautelari, sono consentite a condizione che vi siano gravi indizi di colpevolezza in relazione al reato per il quale si procede, che il massimo di pena irrogabile superi determinati limiti, correlati alla misura che si intende applicare, e che sussista almeno una delle esigenze cautelari di cui all’art. 274 del codice di procedura penale.
Il quesito referendario va ad incidere proprio su quest’ultimo articolo, che tratta appunto delle “esigenze cautelari”.
E va bene: Tizio è gravemente indiziato, ma c’è davvero bisogno di sbatterlo dentro o ai domiciliari?)
Affinchè la risposta sia sì occorre che ricorra almeno uno dei seguenti presupposti: a) il grave pericolo di “inquinamento o di dispersione” delle prove (ad esempio, l’indagato ha contattato le sue presunte vittime per convincerle a cambiare versione); b) l’altrettanto concreto ed attuale pericolo che in pendenza del procedimento l’indagato se la dia a gambe (ha comprato un biglietto di sola andata per le Maldive); c) il concreto e attuale pericolo che l’indagato, se lasciato libero o comunque senza vincolo alcuno, per così dire ci ricaschi, ovvero REITERI le condotte illecite di cui è indiziato.
Ebbene, lasciate perdere le lettere a) e b) perché il referendum non le sfiora.
Il quesito infatti si concentra solo ed esclusivamente sulla lettera c), il cosiddetto “pericolo di reiterazione”.
A differenza del primo quesito però (quello sulla legge Severino visto la volta scorsa) i proponenti qui non si prefiggono di passare un radicale (ma almeno coerente) colpo di spugna sull’ intera legge così resuscitando la disciplina previgente, ma di lavorare col bisturi: non già su di una norma ma addirittura solo su di un pezzo di essa.
La norma in questione, come ho detto, è l’art. 274 del codice di procedura penale, in particolare la sua lettera c) che prevede la possibilità per il pubblico ministero di chiedere al giudice (e magari di ottenere) una misura cautelare fondata sul già menzionato pericolo di reiterazione.
Ma reiterazione di cosa?
Facile a dirsi. Lo spiega la norma: reiterazione di gravi delitti con uso di armi o di altri mezzi di violenza personale o diretti contro l’ordine costituzionale ovvero di criminalità organizzata oppure (ALTRETTANTO GRAVI) DELITTI DELLA STESSA SPECIE DI QUELLO PER CUI SI PROCEDE.
Si presti soprattutto attenzione alla parte in maiuscolo perché è quella che il referendum mira a fare saltare.
La nozione di delitto della stessa specie è abbastanza sfuggente, ma si pensi a Tizio indagato per una rapina che vi è da ritenere sia prossimo alla commissione di una serie di furti in abitazione.
Se vincerà il sì, le misure cautelari (dall’obbligo di firma su su fino alla custodia cautelare in carcere) potranno essere applicate all’indagato (che ancora, si badi, non ha ricevuto condanna alcuna) non più laddove (come oggi) ricorra il generico rischio di reiterazione di delitti della stessa specie ma solo se vi è il pericolo specifico di reiterazione di gravi delitti con uso di armi o altri mezzi di violenza personale o diretti contro l’ordine costituzionale ovvero di criminalità organizzata.
Tra poche righe ne vedremo le implicazioni, ma ora vale la pena domandarsi il motivo di un così rischioso colpo di bisturi.
Secondo i promotori il motivo è che in questi anni la famigerata lettera c) e la reiterazione di delitti della stessa specie hanno rappresentato il grimaldello con cui si sono sbattute in galera, ai domiciliari e via discorrendo tantissime persone poi assolte in giudizio da ogni accusa. Insomma, innocenti.
Le cifre sono in effetti impressionanti: si parla di oltre 800 persone ogni anno, sintomo evidente (ciò non può essere negato) di un utilizzo eccessivo (e talvolta spregiudicato) di questo strumento, che dovrebbe entrare in gioco in casi estremi e non già per somministrare dosi anticipate di manette a chi magari si sa già che - probabilmente - uscirà assolto dal giudizio, dal momento che un grave indizio (sufficiente per la misura cautelare) non necessariamente si trasformerà in una prova (che invece è necessaria per una sentenza di condanna).
Peraltro, cosa che purtroppo accade sovente, nemmeno le misure cautelari devono (o dovrebbero) servire per frollare carni e animo all’indagato nella speranza che magari, dopo un qualche tempo trascorso nel mutismo, una volta sperimentato l’universo occluso dei “ristretti” si metta finalmente a parlare (questa è una funzione delle misure cautelari che la legge vieta, ma che ciò non di meno si utilizza sovente. Durante mani pulite lo si è fatto tantissimo).
Infine, argomentano i promotori del referendum: l’eccesso (evidente) nell’utilizzo delle misure cautelari non solo in questi anni ha distrutto la vita di migliaia di persone ma ha contribuito ad assestare colpo (certo non mortale ma significativo) alle casse pubbliche: si pensi che solo nel 2021 lo Stato ha dovuto sborsare 25 milioni di euro a causa di detenzioni rivelatesi ingiuste.
È tutto?
No. Non lo è.
Vi è infatti un aspetto problematico – se lo tacessi sarei disonesto e del resto lo avevo preannunciato – che la vittoria del Sì porterebbe con sé, un effetto di risonanza su cui è bene comunque riflettere.
Si è detto che se vince il Sì non sarà più possibile applicare misure cautelari a fronte del pericolo di reiterazione di delitti che non siano quantomeno commessi con violenza (oltre che commessi da organizzazioni criminali o con armi o diretti contro l’ordine costituzionale, repetita iuvant).
Ebbene, tra questi, tra i gravi delitti commessi con violenza, non figurano fattispecie di notevole allarme sociale, quali ad esempio gli atti persecutori (stalking), taluni reati contro il patrimonio e persino – in particolari casi che vedremo – persino la violenza sessuale.
Sto dicendo che se prevale il Sì non potrà più darsi corso ad alcuna misura cautelare nei confronti dell’indiziato di delitti come questi.
Come è possibile?
Il fatto è che quando si parla di violenza nel diritto penale si fa riferimento – per giurisprudenza ormai sufficientemente sedimentata – alla violenza fisica ovvero alla cosiddetta fisica manomissione.
Per capirci: Tizio che per mesi mette le mani addosso a Caio, figlio minore. In questo caso, se ricorreranno gli altri presupposti, si potrà ancora fare ricorso ad una misura cautelare, esattamente come prima (il delitto è maltrattamenti in famiglia, come minimo).
Però ad esempio, gli atti persecutori (il già citato delitto di stalking) puniscono non già una condotta violenta, ma “solo” minacciosa o molesta: Tizio che per mesi segue Caia, che le telefona di notte, che le manda messaggi, eccetera. Anche se a seguito di ciò Caia è costretta a modificare le proprie abitudini di vita (e comincia persino a cambiare strada per andare al lavoro, a farsi accompagnare) anche a fronte del pericolo attuale di reiterazione del reato da parte di Tizio non gli potrà essere applicata alcuna misura, nemmeno quella del divieto di avvicinamento.
Lo stesso vale - si ritiene - per quelle forme di “violenza” sessuale che si attuano attraverso minaccia o induzione (il datore di lavoro che induce alcune dipendenti a prestarsi a favori sessuali per evitare il licenziamento): nemmeno in casi come questi la norma –uscita amputata dal referendum – sarebbe in grado di operare.
È un punto critico, non ci sono dubbi: anche se – si potrebbe replicare – non è detto che lo strumento più adeguato per tutelare posizioni (oggettivamente deboli) sia la custodia cautelare somministrata all’indiziato. È questo uno degli argomenti (tutt’altro che peregrino) utilizzato dai sostenitori più avvertiti del Sì: la custodia cautelare (e in generale le misure cautelari), si dice, non rappresenta uno strumento di protezione sociale destinato ad operare per via generale, ma l’extrema ratio, l’ultima ridotta del processo penale da applicarsi solo in casi, giustappunto, estremi, dal momento che chi la subisce non è ancora (nemmeno virtualmente) responsabile di un reato. Lo diventerà più avanti… forse sì, ma forse no. E se alla fine non verrà dichiarato colpevole, gli avrai comunque distrutto la vita.

claire · 09-06-2022, 22:05

Grazie!

Nitch · 12-06-2022, 00:37

Ormai quando si tratta di leggi e referendum adotto un sistema pressoché infallibile: se è sosteuto dal PD, è sicuramente qualcosa che danneggerà l'Italia e gli italiani.
A questo giro mi hanno stupito, segno che ogni sistema ha eccezioni alla regola generale.

Mike Patton · 12-06-2022, 23:38

Referendum irricevibile in un paese incivile e forcaiolo come l'Italia, come si è visto a Palermo con scene da repubblica del Congo (d'altronde il mammasantissima Sergio aveva detto ai picciotti di farsi i cazzi propri). Ma poi la Consulta aveva già cassato i quesiti migliori.

Nitch · 13-06-2022, 00:30

Quote:

Originariamente inviata da Mike Patton

Referendum irricevibile in un paese incivile e forcaiolo come l'Italia, come si è visto a Palermo con scene da repubblica del Congo (d'altronde il mammasantissima Sergio aveva detto ai picciotti di farsi i cazzi propri). Ma poi la Consulta aveva già cassato i quesiti migliori.

Una ipotesi piuttosto accreditata è che alcuni presidenti di seggio abbiano preferito andare allo stadio a vedere la finale playoff del Palermo per la promozione in serie B, piuttosto che stare ai seggi elettorali.
https://www.agi.it/cronaca/news/2022...tita-17064769/

Antares93 · 13-06-2022, 00:31

Quote:

Originariamente inviata da Mike Patton

Referendum irricevibile in un paese incivile e forcaiolo come l'Italia, come si è visto a Palermo con scene da repubblica del Congo (d'altronde il mammasantissima Sergio aveva detto ai picciotti di farsi i cazzi propri). Ma poi la Consulta aveva già cassato i quesiti migliori.

In realtà è stata proprio la parte più incivile del paese a considerare ricevibile un referendum di questo tipo e tu ne sei la perfetta dimostrazione.
Poco male, ricevere lezioni di civiltà da idioti che definiscono mafioso il Presidente della Repubblica solo perché ha avuto la "colpa" di essere nato a Palermo migliora le giornate.

Sydbarrett · 13-06-2022, 12:36

Godo.

Nitch · 13-06-2022, 13:16

Io non sono andato a votare perchè avrei votato no all'abrogazione.
La scarsa affluenza che si attesta intorno al 20% è dovuta imho al fatto che non erano referendum che partono dal basso e interessano tutti gli italiani, ma dei referendum fatti dalla politica per fare politica.
La riforma della giustizia è una battaglia della destra che da 30anni vuole combattere le toghe rosse, ovvero da quando è sceso in campo Berlusconi (non a caso, erano favorevoli al referendum Forza Italia e Lega), ma non è un battaglia della sciura Maria. E nemmeno dell'imprenditore di Albenga che lo scorso anno pagava 30mila euro di bolletta enel e oggi ne paga 100mila.

Mike Patton · 13-06-2022, 16:20

Quote:

Originariamente inviata da Antares93

In realtà è stata proprio la parte più incivile del paese a considerare ricevibile un referendum di questo tipo e tu ne sei la perfetta dimostrazione.
Poco male, ricevere lezioni di civiltà da idioti che definiscono mafioso il Presidente della Repubblica solo perché ha avuto la "colpa" di essere nato a Palermo migliora le giornate.

Capito un cazzo. Essendo il PdR facente parte della corrente che vede la cosa pubblica come "cosa nostra" proprio come i mafiosi, nonché garante primo della casta più potente in Italia, si è lanciato in una supercazzola in codice politichese-mafioso, in stile dc siciliana insomma, per ribadire che non c'è nulla da vedere.

Degno presidente di imbecilli col monopattino e la mascherina che presto si riscalderanno con i peti. E speriamo pure con una busta verde del postino.

Edera · 13-06-2022, 17:13

Votato 5 si.
Dovrebbero abolire il quorum secondo me, perchè tanto non si riesce a raggiungere già da anni perchè le persone non vanno a votare

Wrong · 13-06-2022, 17:27

Quote:

Originariamente inviata da Sydbarrett

Godo.

Io più per Tommasi primo a VR. Lo so che vincerà il candidato della dx alla fine ma se Sboarina non va al ballottaggio festeggio.

OLAF · 13-06-2022, 17:42

No a tutti i quesiti.
Mi irrita e mi delude allo stesso tempo questa disaffezione al voto.
Eppure, il suffragio universale non è caduto dal cielo
Parimenti mi irrita e mi delude l'ignoranza del massimo strumento di democrazia diretta , il referendum.
Dov'è il senso civico ?
Che amarezza , tanti anni di battaglie gettati alle ortiche

Blue Sky · 13-06-2022, 18:55

Quote:

Originariamente inviata da Edera

Votato 5 si.
Dovrebbero abolire il quorum secondo me, perchè tanto non si riesce a raggiungere già da anni perchè le persone non vanno a votare

C'è però un motivo ben preciso perché ci sia il quorum. Non può una minoranza di persone interessate raccogliere firme, provocare una votazione a cui partecipa il 20% degli aventi diritto, e così abrogare una Legge del Parlamento italiano.

E' una cautela voluta dai costituenti con cui sinceramente mi trovo d'accordo.

Blue Sky · 13-06-2022, 18:58

Quote:

Originariamente inviata da OLAF

No a tutti i quesiti.
Mi irrita e mi delude allo stesso tempo questa disaffezione al voto.
Eppure, il suffragio universale non è caduto dal cielo
Parimenti mi irrita e mi delude l'ignoranza del massimo strumento di democrazia diretta , il referendum.
Dov'è il senso civico ?
Che amarezza , tanti anni di battaglie gettati alle ortiche

Penso che le regole del referendum abrogativo suggeriscano di fatto l'astensione. E' il meccanismo stesso del quorum a suggerire a chi voterebbe no di astenersi.

Il problema della disaffezione al voto c'è ed è reale, ma me lo porrei per le elezioni politiche o amministrative (alle quali personalmente voto sempre), non per i referendum proposti da una minoranza.

OLAF · 15-06-2022, 19:29

Non credo siano le regole dell'istituto referendario ad affossarlo, quanto piuttosto, un lacerante vuoto di senso civico e di partecipazione alla res pubblica che soffre l'individualismo estremo e ne paga la collettività.
Insomma, le società " mors tua vita mea " , quelle del proprio caro orticello.
Questo referendum non è riuscito a raccogliere le firme necessarie , è venuto dall'alto di 5 consigli regionali per castigare qualcuno.
I referendum si fanno sui principi non sui tecnicismi giuridici ed era corretto , secondo me , raggiungere il quorum dei votanti ( = senso civico ) ed esprimere un voto , avrebbe quindi veramente deciso il quorum dei voti ( = democrazia diretta ).

claire · 15-06-2022, 19:55

Quote:

Originariamente inviata da Blue Sky

C'è però un motivo ben preciso perché ci sia il quorum. Non può una minoranza di persone interessate raccogliere firme, provocare una votazione a cui partecipa il 20% degli aventi diritto, e così abrogare una Legge del Parlamento italiano.

E' una cautela voluta dai costituenti con cui sinceramente mi trovo d'accordo.

Ma in caso di non quorum chi decide di non andare a votare non sta compiendo una scelta? Non sarebbe il 20% di cittadini a decidere , ma tutti. Magari limitare il tipo di leggi che possono essere oggetto di referendum, ma togliere il quorum mi pare giusto. Mi sarei stufata di questo sperpero, 5 schede dai cazzo. Almeno facessero tutto online come i grillini