XL

Da un po' di tempo ormai mi gira per la testa questa cosa, provo a parlarne e condividerla ma sarà come al solito un altro monologo.
Spesso delle persone affermano "La realtà va accettata" ed è qua, in questo punto, che dentro di me viene a crearsi una distanza vertiginosa nei confronti di questo tipo di individui.
Il fatto che qualcosa esiste lo giustifica in termini di valore o rilevanza?
Ecco per me le due cose sono scollate, e per me ha sempre senso affermare che qualcosa è cattivo, spregevole, brutto, anche nel caso in cui non potesse essere altrimenti.
Dire che qualcosa è cattivo non equivale ad avere un piano per cambiarlo per me, semplicemente rappresenta una valutazione di quel che si ha di fronte.
"Deve esistere dunque è buono", "Non può esistere dunque è cattivo" non riesco a condividerli come assunti, eppure sono stati posti a fondamento di estesi sistemi di valori che io dovrei riconoscere come oggettivi e razionali.

Se non riconosco questi assiomi di base sono matto?

Se dico e penso che determinate cose per me sono sgradevoli e cattive, perché fatte così e così (e non mi sono sbagliato nel giudicare che son fatte proprio così), dovrei essere curato?

Ma curato da cosa?

Questa è per caso una malattia?

Per me il mondo non va amato così com'è, se possiede le qualità per risultare amabile lo amerò, se possiede qualità sgradevoli lo odierò.

Non è che questo atteggiamento è volto a produrre qualcosa, basta anche con 'ste cavolate del funzionale e disfunzionale, anche qua c'è di nuovo la stessa base di valori. Se la tal cosa funziona e serve per sopravvivere allora è buona, altrimenti cattiva. Ma se a me la vita in buona misura potrebbe far schifo cosa me ne potrebbe fregare della sopravvivenza?

alien boy

La realtà va accettata non perché buona ma quando non si riesce a cambiarla. In pratica è richiesto uno sforzo per accettarla proprio perché vista come non 'buona' come si vorrebbe, altrimenti non sarebbe da usare il termine 'accettare'. Io non accetto la donna dei miei sogni, non avrei il bisogno di farlo, sarebbe quello che cerco.

Noriko

Non accettare la realtà significa per me essere arrabbiati, lottare ancora per poterla cambiare e sperare in una vita migliore, insomma non arrendersi, non soccombere, non darsi per vinti.

Quando invece si accetta la realtà, all'inizio si ha un atteggiamento secondo me passivo, rancoroso, potrebbe essere depressivo e di arresa, forse c'è anche un sentimento di disprezzo verso la vita.

Con il tempo poi la depressione e il rancore lasciano spazio al sorriso triste , non si soffre più così tanto, si diventa tolleranti con sé stessi non ci giudichiamo, non siamo più arrabbiati con gli altri e neanche con la vita.
E perdoniamo ciò che ci è stato fatto.

cancellato18863

Interessantissimo thread, che si presta a tanti spunti di riflessione.

Non credo abbia senso appiccicare un'etichetta etica come "bene" o "male" sulla realtà.

Poi bisogna ben definire realtà, e già questo è difficile: c'è una realtà oggettiva e io la percepisco soggettivamente per come i miei sensi e il mio cervello me la lasciano intendere?

Esempio: i colori non esistono e non sono proprietà delle cose che vediamo! Sono solo interpretazioni del nostro cervello di determinate lughezze d'onda fotoniche che rimbalzano sulle cose.

Oppure non esiste una realtà oggettiva, ma esistono tante realtà soggettive determinate da ciascuno di noi? Insomma è un casino...

Siamo culturalmente abituati a dare un valore positivo alla vita (vedi il fenomeno dei pro-life), ma se ci pensiamo, ogni vita necessita, per ritardare l'entropia, di assimilare ordine da altra vita, ovvero: la vita ha bisogno di uccidere per vivere. E' un male?

Oppure parliamo della società, della vita sociale, che credo sia quello cui tu ti riferisci in effetti: è bene quanto viene convenzionalmente definito "normale"?

Credo sia discutibile, così come credo lo sia anche parlare di "disturbi da curare" quelle che sono solo diverse declinazioni dell'uomo, solo di numero minoritario e quindi anomalie, malattie da normalizzare e ricondurre allo standard.

Ad esempio, e qui verrò accusato di fare razionalizzazione e quindi usare meccanismi di difesa, la depressione potrebbe essere solo la naturale sensazione di chi finisce col fare certe considerazioni sulla vita, di chi tira le somme sul suo vissuto, di chi insomma si disillude di tutto... se la "gioia di vivere", l'essere "solari" è la legge, ovvio che se assumi certe posizioni diventi fuorilegge.

Insomma, il tema è complesso e ci sarà da discuterci, nel frattempo a chi mi dice: "Goditi un po' la vita!" io rispondo: "La vita non me la godo, la tollero soltanto!"

varykino

no ognuno è libero di giudicare il mondo come vuole , poi però , nel mondo ce devi sta lo stesso , quindi vedi un po te.

no-body

Tema molto filosofico. Hegel ha filosofato parecchio sui concetti di reale, ragione, razionale, individuale, universale. Sul pavimento della mia cucina ora vedo molta polvere. La ragione di chiunque oggi vedrebbe questa polvere. Una casalinga affetta dal DOC della pulizia vedrebbe il male assoluto e non riuscirebbe nemmeno ad andare a dormire se non prima avesse pulito la cucina dalla polvere. Io invece sono un primitivo, la polvere non mi da pensieri e non pulisco. Fossi stato un uomo della preistoria, la mia ragione non prenderebbe nemmeno subito in esame la possibilita' che la polvere potrebbe essere tolta dalla cucina.
Solo dopo aver visto un pavimento liscio, una scopa appesa al muro e la pubblicita' televisiva che mi spiega che la polvere contiene batteri assassini e che devo usare il Lysoform per ammazzarli comincerei a vedere il male nella polvere in cucina. Bene e male esistono nella ragione individuale, la realta' anch'essa puo' essere soggettiva. La polvere in cucina esiste per tutti, i batteri pericolosi per salute esistono solo per chi ha visto la pubblicita' del Lysoform. Con polvere della mia cucina ci si potrebbe lucidare bene le scarpe.

Jai

Per cause di forza maggiore devo necessariamente essere conciso, per questo, molto probabilmente, non riuscirò a veicolare in maniera efficace ciò che intendo farti "osservare".
Il termine semantico di Realtà è un termine fortemente generico in quanto vien a specificarsi in base al contesto in cui questa parola vien inserita.
Se si cambia il contesto si cambia ciò che essa significa (nonché i punti di vista).

Nel suo significato più puro, ove soggettività* di chi la osserva e sua rappresentazione oggettiva s'intersecano, la Realtà è un Idea applicata, il progetto dell'astrattezza divenuto costrutto pragmatico.


*Soggettività: svariati modi di percepire, sentire, metabolizzare e ragionare su ogni pensiero, emozione e sensazione; ergo ogni coscienza (limitandoci ad esse) diviene una realtà a sé collegata ad altre nonché a ciò che è loro rappresentanza, Realtà in senso generale.
Ma ogni realtà ha dei fili in comune con le altre (alcuni rasentano unicità perentoria irripetibile), è su quelle che bisogna puntare per definire ciò che è bene e ciò che è male.


@XL, ti invito a ragionar su quanto ho scritto, ma non ti biasimerei nel caso in cui ciò ti fosse precluso per "colpa mia", lo so è lo comprendo... nel caso, appena possibile e sempre se è di tuo interesse, approfondirei in "seconda sede e in secondo momento".




Edit.
Sono i moventi che costruiscono la(le) Realtà e che successivamente poi, tramite essa, si definiscono i concetti di bene e male; debellare il dannoso è possibile attraverso il mantenimento ed il miglioramento di una propria individualità nonché rispettandone l'altrui (e viceversa, questo mi pare scontato anche solo specificarlo)... alla fin fine, v'è un minimo comune multiplo che, come scritto sopra, collega sé a tutto il resto, la propria realtà alle altre e che insieme va a definire ciò che essa, globalmente, è annullandone lo scisma.
Nella profondità del proprio animo, che sia conscio o inconscio ed esente da problemi che ne impediscono la nascita, ognuno sa cos'è corretto e cosa è ingiusto... ognuno...

La risposta corretta è: entrambe.

XL

Per quanto riguarda il concetto di realtà, io avevo pensato a certi vincoli ai quali si è sottoposti.

Non so, noi possiamo immaginare una piramide che si regge sulla punta senza fare uso di artifici o trucchi, ma in concreto una cosa del genere non può essere costruita.
Questa cosa qua è indipendente da come io o un'altra persona rappresentiamo il mondo.

Se io immagino che una piramide così regge come quella che si poggia sulla base e un'altra persona sostiene che non è così, non è che poi valgono concretamente entrambe le affermazioni, qualcuno dovrà sbagliarsi.

La realtà in fin dei conti son queste leggi vincolanti che regolano l'andamento di tutto e che, per così dire, sovrastano la potenza del singolo.

Di rappresentazioni della realtà ne esistono tante, ma i vincoli dovrebbero poi esser dotati di una certa indipendenza. Non è che relativamente alle convinzioni di come funziona la statica secondo qualcuno, un edificio non crolla e può essere costruito seguendo regole a piacere.

Potrebbe anche essere che il singolo sia una specie di dio onnipotente e niente risulta fuori dalla sua portata non essendo vincolato in nessun modo. Però in genere chi sostiene queste cose a me sembra che sostenga qualcosa di falso, dirà di poter spostar palazzi, ma in concreto non sposterà proprio nulla, sarà vincolato alle stesse leggi (prima naturali, poi biologiche, poi sociali, poi psichiche ed individuali) alle quali siamo vincolati noi altri.

Gesù Cristo resuscitava morti, moltiplicava pesci, ma queste cose le può fare chiunque o si è sottoposti a vincoli tali (interni o esterni, non conta molto questa differenza per me) che impediscono di poter fare cose del genere lasciandole "esistere" in questo universo fittizio di azioni, percorsi, ed enti immaginari come le piramidi che si reggono sulla punta?

Da'at

Finché non costruisci assunti irreali per giustificare la tua non aderenza alla realtà (e sinceramente mi pare proprio il caso) il tuo discorso potrebbe pure avere senso.

Ma a che pro dare un giudizio morale tout court alla realta, che è varia e variegata, in giustapposizione peraltro a una irrealtà, che appartenendo al dominio del metafisico è un illusione anche nella presunzione/convinzione della sua percezione?

A me sembra tanto un modo per darsi una via di fuga. E non ammettere a sé stessi che non si sa stare nella realtà, per come essa è, nel bene e nel male. Accettando ciò che non può essere cambiato, ma accettando soprattutto che è propria la responsabilità dello sforzo per cambiare ciò che può essere cambiato.

A partire da noi stessi; che per quanto possiamo sforzarci e prenderci per il culo da soli sollevandoci fuori sia dall'appartenenza alla realtà che dell'irrealtà, come fossimo sagome di cartone (o fogli di lucido? Cfr. Thread di itachi) giustapponibili a scelta su questo o quel piano di esistenza, alla fine della fiera siamo reali.

Reale è la nostra carne, e reale il nostro cervello. Reali le molteplici connessioni sinaptiche, lo scambio elettrochimico dei dendriti con gli assoni che a miliardi di volte in un secondo creano quell'affascinante fenomeno emergente chiamato "coscienza".

Se non si accetta questo come dato di fatto, cioé che noialtri si esiste, ed è nel dominio dell'esistenza che dobbiamo esercitare il nostro agire, questo sarà volto solo alla produzione di un sistema autoconsolatorio e autoassolutorio, ottimo per consentirci di non rimproverarci della nostra inazione verso uno sforzo (che noi di fs viviamo in maniera più vivida rispetto ai "comuni mortali" lì fuoru): quello del considerarci parte dell'esistenza. Di concepirci vivi, interagenti.

XL

Ma l'operazione di accettazione in concreto in cosa consiste?
Non può consistere in un rimandare un regalo al mittente (non accetto questo regalo), non esiste alcun mittente e non si può rifiutare, perciò deve consistere secondo me in una ricollocazione gerarchica del valore di certi stati secondo il singolo.

In pratica in parole povere la realtà non va svalorizzata troppo in quanto realtà perché non si ha il potere di cambiarla.

E' questa la regola di cui parlavo.

XL

Ma che esistiamo è un conto, che questo esistere debba esser giudicato come qualcosa di positivo un altro. Il succo del mio discorso era questo.
Che il mondo esiste lo vedo, che sia un qualcosa di positivo per me o per ogni singolo soltanto in quanto esistente non riesco mai a convincermene davvero.
Il suicidio perderebbe di ogni senso se ogni vita e ogni esistenza in quanto reale debba esser considerata piena e di valore (ossia nell'insieme accettata) soltanto in base al fatto che sia reale.
Quando si sfocia nel delirio si alterano queste cose, ma nell'altro senso si può avere una rappresentanzione anche molto lucida di chi si è, cosa si ha attorno e cosa si può fare.
Una persona potrebbe comprendere che può cambiare delle cose, ma magari nulla di quel che le interesserebbe davvero cambiare e a cui dà valore. Un amore non corrisposto ad esempio... Posso fare miriadi di esempi.

XL

"Odio la realtà. Nei miei film c'è sempre qualcosa che idealizza la vita o la fantasia contro ciò che è spiacevolmente reale. Purtroppo il solo posto dove si può mangiare una buona bistecca è la realtà."

Joseph si arrabbierà, però questa battuta si ricollega a quel che hai scritto, vorrei avere il tuo senso dell'umorismo varykino.

Più o meno volevo parlare proprio di questo.

Sicuramente capita qualcosa del genere, però in generale questa cosa qua potrebbe lasciare strascichi o non riuscire ad attivarsi proprio in questa o quella situazione se la disillusione fa crollare pilastri portanti.
L'unica riparazione che si cerca di attuare spesso è quella del "in fondo la vita è meravigliosa, c'è più positivo che negativo" però non lo so a me sembra che non faccia star meglio questa cosa qua.

In generale non è così però; suggerire a qualcuno di accettare la realtà è un'operazione che viene usata spessissimo e giustificata come un qualcosa di logico o razionale.
Non so per me non è né logica né razionale, si inscrive in un universo di senso e di valore particolare.

Ho cercato di chiarire la cosa con qualche esempio, però mi sa che non basterà. Ho usato il termine senza problematizzarlo troppo perché poi è vero che nelle descrizioni della realtà ci vanno a finire impianti metafisici che secondo me risultano fittizi. Si pensi ai punti geometrici usati nelle descrizioni fisiche... Dove sono? Non direi che sono enti che esistono davvero. Il discorso si farebbe troppo complicato, io volevo riferirmi più terra terra a certi vincoli invalicabili.

SamueleMitomane

Ma chi è che dice "esiste, è buono" e "non esiste, è cattivo"? Se ci pensi noi non facciamo altro che immaginare e inventare per uscire dalla realtà, obiettivamente crudele e difficile.
Piuttosto dovresti porti la domanda inversa: Il fatto che tu abbia valori (basati sul buono, sul giusto o quel che sia) influisce sulla realtà che ti circonda? Per fortuna non è una risposta interamente negativa , in quanto potrei in teoria cambiare forma alla realtà (direi che a questo proposito l'umanità ne abbia fatti di progressi, no?), ma sempre entro i suoi limiti, e quando raggiungo questi limiti, non mi resta che trovare un compromesso tra quello di cui ho/abbiamo bisogno e le mie possibilità, che a differenza della prospettiva da cui è costituita la nostra condizione, possono essere più o meno invitanti.
"La realtà va accettata" è semplicemente un invito a trovare questo compromesso, ignorare la crudeltà e goderti quel poco che c'è di bello, e non distruggerti l'animo con ciò che non merita di essere vissuto.
Come dargli torgli torto a queste persone? il punto ora sta nel trovarlo il bello, per questo si è disfunzionali.
Piuttosto dovresti allontanarti da chi dice seriamente "la vita è bella". devi avere delle fette di prosciutto crudo sugli occhi per dire questo, se non un'intera coscia.
Tutta questa positività riguardo alla vita è cosa degli ultimi tempi, il valore non è intrinseco, non esiste questo valore, ma devi creartelo e costruirtelo da solo.
E poi come ultima cosa voglio ribadire l'importanza della percezione di questa realtà, ovvero della soggettività. L'irreale, una volta che sfocia in conseguenze reali (positive si spera), non è poi così tanto finto per chi lo percepisce.

Da'at

Sì, ma tu praticamente chiedi alla vita di avere un senso in sé e per sé. Migliaia di anni di filosofia non hanno prodotto un risultato uno che sia valido, vuoi arrivarci te? Auguri

Siccome di certi ragionamenti ne facevo anche io, e sono molto consolatori, parti dall'origine di questi pensieri. Cosa ti porta a proporti determinate domande?

E a esporle qui, peraltro, dove immagino tu sia perfettamente consapevole che al di fuori dello sfogo non troverai grandi soluzioni.

Cioé, ipoteticamente potrei dirti "e allora ammazzati"; che poi è la stessa cosa che mi sono detto giunto al punto di dover trarre le somme di questi ragionamenti. E ho deciso che non l'avrei fatto. Perché è faticoso; e quando realizzi che la stessa energia puoi usarla per fare lo sforzo di stare nelle cose, nella realtà, a quel punto capisci che certi pensieri servono solo a prender tempo e a schivare la percezione di una fatica incredibile che tuttavia sappiamo di dover scontare.

Se si vuole uscire dalla propria condizione di infelicità, l'unica strada è affrontare le difficoltà che ciò comporta, senza la ricerca di comode scorciatoie.

Il resto si tratta solo di allenamento. All'osservazione, all'estetica. A stare dentro anche col desiderio impellente di uscire, di cercar schermo nei propri pensieri.

Sarà successo nel corso della tua vita, anche solo per un istante, che quel momento assumesse un significato positivo "di per sé". Un successo scolastico; una conversazione con un vero amico; uno sguardo da una ragazza che forse... un brano musicale che commuove da quant'è bello...

Bisogna imparare a stare nelle cose, a partire dalle più piccole; poi si può lavorare per espandere le proprie capacità di azione oltre i nostri confini naturali. Ma è tutto lì, devi solo decidere se farlo, oppure continuare a pensare queste cose, sapendo che non ti faranno star meglio a lungo termine, ma peggioreranno solo la tua già precaria sensazione di appartenenza, comunione e accettazione con questa strana cosa chiamata esistenza.

XL

Affermare che qualcuno risulta disfunzionale presuppone che una modalità per funzionare nel senso da te descritto dovrebbe esistere per la persona.
Secondo me questo non è detto, si potrebbe cercare di darlo questo valore e fallire.
E' come se questa possibilità assolutamente negativa venga automaticamente rimossa da tutte queste persone e che risulta una possibilità che dipende da una scelta individuale, la realtà nell'insieme insomma deve risultare accettabile e basta in quanto realtà. Si torna al discorso di partenza per me.
Per me terrorizza un po' tutti questa possibilità qua per questo la si nega a monte.

A me per la verità certe cose mi irritano, ci posso star dentro come il tenere uno stronzo in bocca. Forse posso sopportare anche il tenere uno stronzo in bocca, ma alla lunga che vantaggi ne ricaverò davvero?
Se non mi interessano... Come faccio a tirarlo fuori questo interesse?

Presupponete che questa cosa sia necessaria, mentre secondo me comunque non è detto.

SamueleMitomane

Che vuoi che ti dica, hai ragione non esiste una soluzione per tutti. Puoi fallire. Oppure no. Sicuro di averci provato con tutto te stesso? E sei sicuro di essere sicuro? . Sta sempre a te decidere.
Queste persone di cui parli in realtà non rimuovono questa possibilità, ma la ignorano (che forse è ancora più crudele). È per questo che le persone gioiose si circondano di gioia generalmente, perché ignorare ciò che non va (la realtà, o una persona, evitandola quindi) è una tecnica assai più efficace che affrontare (almeno in certi casi).
Ma davvero una persona come te non ha alcuna possibilità di crearsi valore? Ci sono limiti ben peggiori, per i quali sarei disposto con molta franchezza a dire "effettivamente non ne vale la pena" (e da qui l'ammissione che non tutto è rosa e fiori, ammissione non solo mia), però il giudizio sta sempre a te, non ti conosco nemmeno. Se vuoi sapere, dal mio canto una persona che è in grado di porsi un problema del genere (alimentandolo e contestualizzandolo a dovere, non semplicemente pensarlo di sfuggita) ha sicuramente più valore potenziale di molti "sani" lì fuori.

Da'at

Ci stai irritato. Non ne fuggi. Ti applichi per quanto ti è possibile per arrivare a un risultato di non irritazione.

Se a te "certe cose non interessano" è diverso dal dire che non ti interessa nulla. Possibile? Forse. Probabile? Mah. Visto che ci sono passato anche io, penso sia più probabile una strategia difensiva, non tanto diversa del "volpe ed uva" di esopiana memoria.

Certo, per trovare ciò che ti interessa, devi cercarlo nella realtà. Nei tuoi pensieri troverai solo altre giustificazioni.

"Presupponete che questa cosa sia necessaria, mentre secondo me comunque non è detto.". Nulla è necessario, neanche tu. Necessario a cosa?

Il punto è che non è un bel vivere. Poi puoi anche raccontarti che ti sta bene così, che riesci a vivere così e che non hai alternative.

Ma la verità è che un'alternativa c'è. Solo che fa cacare in mano. E se non è disfunzionale continuare a passare oltre l'unica soluzione ai propri problemi, sbattendo invece continuamente contro la frustrazione delle non soluzioni, per potersi raccontare che non c'è soluzione, allora non so proprio cosa sia la disfunzionalità.

Noriko

Non sembra che ci sono vie di fuga.. è così? E' così
Senti troppo XL, hai verità che non riusciamo ad ascoltare dentro di noi.

Nishi

Come premessa, iniziamo cercando di dare una definizione di Realtà (per quanto sia possibile dare una definizione a ciò che intrisicamente definito non è): essa è l'insieme dei fenomeni osservabili dall'osservatore, ovvero il soggetto, dunque assimilabili tramite le capacità del singolo, che verranno catalogate e rappresentate attraverso canali di codifica che oltrepassano l'entità stessa conosciuta dal soggetto, in favore del fenomeno in sé in quanto forma essenziale delle cose.
Un dualismo in contrapposizione costante, il quale fornisce la Realtà condivisa...e non.
Ciò che gli individui accettano è essenzialmente l'interpretazione del conoscibile, dei "dettami" le cui fondamenta vengono formate dal limite stesso di ciò che appare, e di conseguenza propagata in esterno, ricevendo in cambio segnali, informazioni, onde, composti dei frammenti della materia.

Ora, per me individuo, è consono affibbiare una specifica connottazione di carattere soggettivo, come bene o male, giusto o sbagliato, alla realtà? Si.
Delimita i contorni del volubile volere, se non altro per apporre un punto di partenza alla scalata verso il raggiungimento dei propri sogni, l'immaginazione nonostante priva di bordi da sorpassare, è circoscritta in principio da basi ben definite, da chi? Dal soggetto ovviamente.
Il più delle volte questo processo è compiuto senza che vi sia il benché minimo segno di reazione-pensiero, in virtù di una fallace consapevolezza conoscitiva.
Tale è il reame della soggettività, un continuo ricercare del gradito, qualitativamente apprezzato da altri sé o non.

Dedalus

Tredici euro l'ora; è quanto prendo per le ripetizioni di filosofia.
Contattatemi pure, che qua si sta inguaiatissimi.