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27-11-2013, 13:20
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#1
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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MI sono accorto di avere uno strano rapporto con mia madre..arrivato a 20 anni vorrei un po di indipendenza ma lei è stata sempre iperattenta e iperprotettiva.Mi ha sempre giudicato in tutto e credo che volesse un figlio "pre fabbricato". Mi mandò a tutti i costi al liceo classico anche contro la mia volontà e quando venni bocciato mi fece passare un inferno. Letteralmente.
Mi ricordo che un giorno si mise a controllare le mie conversazioni su MSN, anche cose abbastanza private e lo fece con mia zia. Mai sentito piu umiliato. pure se ero un ragazzo casa e chiesa dsospettava anche che " se voglio ti faccio fare il test x la droga" anche se ero un ragazzo tutto scuola e famiglia
Poi mi volle mandare da un maestro di chitarra a fare lezioni in chiesa.Mai piaciuta la chitarra ma mise la scusa di farlo per me perchè voleva che fossi felice. A quel tempo avevo degli aMici che vedevo solo a scuola che piu volte mi dissero di uscire con loro.Anche se erano bravi ragazzi,lei me lo proibi. Il maestro di chitarra mi lecco una mano alla fine dell'estate.
Io fino a 14 anni sembra brutto dirlo ma ho dormito con i miei genitori.Li trovavo rifugio ed era come se avessi paura della notte/ladri/cose brutte ed evitavo di andare a dormire nella mia stanza.
Appena mi accorsi di avere i primi pensieri verso l'altro sesso un po per vergogna un po perchè mi ero stufato andai finalmente a dormire nel letto mio.
Con questo voglio dire che mia madre non mi ha lasciato libero di crearmi una sfera di amicizie ( sono stato al convitto fino a 13 anni) e non mi ha dato la possibilità di crearmi quelle poche social skills, Insomma, mi sottovaluta e anche io mi sottovaluto.
Trall'altro la vergogna non era solo a livello di 3 persone ( me mamma e papà) ma era estesa anche verso i miei zii con i quali i miei sono rispettivamente fratello e sorella.
Economicamente stavamo bene,ora dopo la morte inaspettata di mio papà non piu.
Io ho 20 anni, abbiamo diversi debiti e non lavoro.
Con tutte le ragazze che ho conosciuto( compagne di classe) dal vivo non riuscivo ad essere simpatico e bravo a parlare come lo ero in chat.
In chat riuscivo ad essere meno timido. Diverse mie amiche cosi si sono innamorate di me. Io,per mancanza di social skills ed un po per vergogna di andare in giro con ragazze non bellissime(i miei mi giudicavano un bel ragazzo anche se sono normale e piu volte mi dicevano di ambire al meglio sullo studio e su tutto).
Anche se loro stesse mi chiedevano di uscire io non ci sono mai uscito.MI sarei vergognato. Quindi preferivo restare nella friendzone anche se avevo i primi bisogni sessuali e di scoperta.
Sono andato da uno psicologo ma mia madre per il suo carattere non ci ha mai voluto parlare. mi ha sempre dato 3000 colpe e mi ha sempre additato come ossessivo compulsivo e altro...tutto smentito dal dottore che piu volte mi ha detto di voler parlare con lei. Gli anni della mia adolescenza li ho passati tra discussioni inutili dove io davo la colpa a lei e lei a me. Lei non ha mai voluto parlare con il dottore perchè non crede di aver sbagliato ne di sbagliare.
Ovviamente è anche e sopratutto colpa mia se sono cosi.
Mi potete fare luce su quello che avete capito di me e di mia madre e di tutto ciò?..insommma vorrei il parere di persone all'infuori.
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27-11-2013, 14:02
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#2
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Esperto
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 581
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Sembra all'impeggio di quello che fa mia madre con me! iperprotettiva, se la cosa che voglio fare non le piace insiste e non me la fa fare, non posso fare troppo tardi la sera che rompe le scatole! e io di anni ne ho ben 24 pensa purtroppo bisogna rimboccarsi le maniche incazzarsi più di loro e dargli a capire che non siamo più bambini, e l'unica soluzione altrimenti non la finiranno mai di controllare e limitare le nostre azioni, per quanto riguarda le donne a me e ben diverso, lei vorrebbe che mi fidanzassi con una ragazza ma ci sono i problemi esterni delle messe a distanza da parte loro, essendo un diverso etc, lei dice pure che la colpa e mia perche faccio strane domande, ma vabe, non tocchiamo questo argomento
spero di esserti stato d'aiuto Buona Fortuna!
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27-11-2013, 14:09
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#3
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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Originariamente inviata da peppe89
Sembra all'impeggio di quello che fa mia madre con me! iperprotettiva, se la cosa che voglio fare non le piace insiste e non me la fa fare, non posso fare troppo tardi la sera che rompe le scatole! e io di anni ne ho ben 24 pensa purtroppo bisogna rimboccarsi le maniche incazzarsi più di loro e dargli a capire che non siamo più bambini, e l'unica soluzione altrimenti non la finiranno mai di controllare e limitare le nostre azioni, per quanto riguarda le donne a me e ben diverso, lei vorrebbe che mi fidanzassi con una ragazza ma ci sono i problemi esterni delle messe a distanza da parte loro, essendo un diverso etc, lei dice pure che la colpa e mia perche faccio strane domande, ma vabe, non tocchiamo questo argomento
spero di esserti stato d'aiuto Buona Fortuna!
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Ma guarda la mia forse col tempo è anche cambiata! Ora mi dice e mi rimprovera del fatto che non ho amici e che non esco mai perchè vede che i miei cugini seppur piu piccoli di me hanno una vita sociale.
Delle volte mi fa star male di brutto. MI fà mettere a piangere.
A 20 anni se non conosci nessuno è dura..,tutti hanno un gruppo o una rete di amicizie ed entrarvi è difficile..Si fà presto a parlare ora, gli amici te li crei da ragazzino.
6 anni fà in prima liceo sono stato ad una festa di compleanno...1 in 6 anni. Ci credete che a tutt'oggi mi dice che non era vero che non mi permetteva di andare ad eventi sociali perchè a quella festa ci sono stato?
Che poi ora che ci ripenso parte della mia fobia sociale è data pure daòl fatto che per molto tempo dopo i consigli dei prof.( andavo male) spesso mi prendevano in giro dei brutti voti davanti ai miei zii. Mi vergognavo moltissimo.
Non sto facendo vittimismi sia chiaro...sono sempre stato un timido ma il fatto che venissi trattato cosi mi ha peggiorato credo.Anche dal punto di vista della sessualità..mia madre entrava ogni volta che mi stavo facendo la doccia e per uno riservato come me pensate a come mi potessi sentire.Non capiva il problema finche non mi chiusi a chiave
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Ultima modifica di brio93; 27-11-2013 a 14:26.
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27-11-2013, 14:52
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#4
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Esperto
Qui dal: Dec 2010
Ubicazione: lombardia
Messaggi: 9,518
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mi ha copito piu' di tutto che tua madre leggeva le tue conversazioni con altra persona, potrei anche capire curiosita di sbirciare, magari facendo finta di non averlo mai letto, ma non si rende conto che farlo vedere anche altre persone e' una grave violazione di pivacy, e che risultrebbe umiliante per te? e poi ha sbagliato anche a non considerare il tuo parere sul indirizo scolastico, sono decisioni che infondo riguardano a te anche se eri minorenne, si doveva pensare e decidere insieme sta cosa..
in te invece non mi e piaciuta una cosa che pur non considerandoti perticolarmente bello snobi ragazze non perticolarmente belle, i genitori spesso tendno a vedere (anche forzatamente) i loro figli come migliori, quindi dificilmente trovare qualcuno degno di loro, non bisogna contaggiarsi da queste manie di altezzosita'.
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27-11-2013, 16:22
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#5
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Esperto
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 581
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Originariamente inviata da Simonesitch
Ma guarda la mia forse col tempo è anche cambiata! Ora mi dice e mi rimprovera del fatto che non ho amici e che non esco mai perchè vede che i miei cugini seppur piu piccoli di me hanno una vita sociale.
Delle volte mi fa star male di brutto. MI fà mettere a piangere.
A 20 anni se non conosci nessuno è dura..,tutti hanno un gruppo o una rete di amicizie ed entrarvi è difficile..Si fà presto a parlare ora, gli amici te li crei da ragazzino.
6 anni fà in prima liceo sono stato ad una festa di compleanno...1 in 6 anni. Ci credete che a tutt'oggi mi dice che non era vero che non mi permetteva di andare ad eventi sociali perchè a quella festa ci sono stato?
Che poi ora che ci ripenso parte della mia fobia sociale è data pure daòl fatto che per molto tempo dopo i consigli dei prof.( andavo male) spesso mi prendevano in giro dei brutti voti davanti ai miei zii. Mi vergognavo moltissimo.
Non sto facendo vittimismi sia chiaro...sono sempre stato un timido ma il fatto che venissi trattato cosi mi ha peggiorato credo.Anche dal punto di vista della sessualità..mia madre entrava ogni volta che mi stavo facendo la doccia e per uno riservato come me pensate a come mi potessi sentire.Non capiva il problema finche non mi chiusi a chiave
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Il fatto di entrare dentro la doccia quando sei nudo è un fatto di controllo iperprotettivo credo, ovvero che se tu che ne so dopo che esci dalla doccia hai problemi ad infilarti l'accappatoio e robbe varie lei come madre protettiva e pronta ad aiutarti, fino a qualche anno fa lo faceva anche con me, sai queste devono essere quelle madri iperprotettive che non accettano la crescita del loro figlio, e quindi sono sempre pronte ad aiutarli, io ti ripeto, dovresti incazzarti e dirgli chiaramente che non vuoi che ti spii, ti controlli, e che ti dia limitazioni riguardo la tua vita privata
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Ultima modifica di peppe89; 27-11-2013 a 16:28.
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27-11-2013, 23:22
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#6
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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Originariamente inviata da Qwerty
mi ha copito piu' di tutto che tua madre leggeva le tue conversazioni con altra persona, potrei anche capire curiosita di sbirciare, magari facendo finta di non averlo mai letto, ma non si rende conto che farlo vedere anche altre persone e' una grave violazione di pivacy, e che risultrebbe umiliante per te? e poi ha sbagliato anche a non considerare il tuo parere sul indirizo scolastico, sono decisioni che infondo riguardano a te anche se eri minorenne, si doveva pensare e decidere insieme sta cosa..
in te invece non mi e piaciuta una cosa che pur non considerandoti perticolarmente bello snobi ragazze non perticolarmente belle, i genitori spesso tendno a vedere (anche forzatamente) i loro figli come migliori, quindi dificilmente trovare qualcuno degno di loro, non bisogna contaggiarsi da queste manie di altezzosita'.
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No attenzione...non hai capito,non riesco a comportarmi in modo normale e instaurare un rapporto con ragazze meno belle figuriamoci cn quelle che mi attraggono di piu.Mi mancano proprio gli argomenti,non saprei di che parlare
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27-11-2013, 23:25
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#7
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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Originariamente inviata da peppe89
Il fatto di entrare dentro la doccia quando sei nudo è un fatto di controllo iperprotettivo credo, ovvero che se tu che ne so dopo che esci dalla doccia hai problemi ad infilarti l'accappatoio e robbe varie lei come madre protettiva e pronta ad aiutarti, fino a qualche anno fa lo faceva anche con me, sai queste devono essere quelle madri iperprotettive che non accettano la crescita del loro figlio, e quindi sono sempre pronte ad aiutarli, io ti ripeto, dovresti incazzarti e dirgli chiaramente che non vuoi che ti spii, ti controlli, e che ti dia limitazioni riguardo la tua vita privata
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Caspita ora che mi ci fai pensare..mia madre lavora con i bambini piccoli e spesso mi sono sentito dire negli anni della crescita "torna come eri prima,torna l'amore della mamma non come sei diventato".
Lo stesso il fatto della doccia spesso entrava e stiamo parlando di quando avevo 16 anni all'incirca...non ero un bambino insomma.
Riguardo il discorso della violazione della privacy è un discoso che le ho fatto spesso...con pochi risultati. Lei era del tipo " a casa mia fai come dico io perchè a me mi hanno insegnato cosi i miei". Io credo come detto prima che molti problemi di autostima me li porto dietro e il bello è che lei non ammette niente di tutto questo,anzi.
Ultimamente comunque vedendo anche i miei cugini e la loro vita privata(sono piu piccoli di me) mi lascia sicuramente piu stare che in passato.Se non facevo quello che diceva di solito mi sequestrava cose o mi diceva che non mi avrebbe comprato nient'altro oltre medicine e cibo.Insomma l'essenziale.
A Settembre mi ha obbligato ad andare al matrimonio di una sua amica e visto che le ho detto che non ci volevo andare mi ha spaccato il vetro dell'iphone mentre era letteralmente aggrappata al computer cercando i levarmelo.
Ora il bello è che mi dice " esci,non stare al PC non hai nessuno continua ad isolarti" quando è stata lei stessa x anni a cercare in tutti i modi di tenermi a casa perchè dovevo studiare e aveva paura che mi ubriacassi.
Vi faccio presente che pratico culturismo...sono astemio e non fumo. Di certo non mi sarei ubriacato.
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Ultima modifica di brio93; 27-11-2013 a 23:33.
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27-11-2013, 23:49
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#8
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Esperto
Qui dal: Oct 2013
Ubicazione: Torino
Messaggi: 914
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In tutto questo quadro familiare mi sembra che quella che ha una visione distorta della realtà sia proprio tua madre, e che tu ne stia subendo oltremodo le conseguenze. Non saprei cosa consigliarti perchè da come la descrivi, la situazione sembra molto pesante.
Molto particolare e allo stesso tempo inquietante il fatto che tua madre lavori con bambini piccoli, forse può aver influito sull'iperprotettività.
Uno dei modelli famigliari più disfunzionali è quello iperprotettivo, nel tuo caso unito a quello incoerente. Ho sentito dire che i bambini valutano i genitori non solo per quello che dicono, ma anche per la coerenza che mantengono con il loro comportamento e mi sento di confermare in toto.
Se posso chiedertelo, che ruolo aveva tuo padre all'interno della famiglia prima della sua scomparsa?
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27-11-2013, 23:58
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#9
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Esperto
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 581
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Quote:
Originariamente inviata da Simonesitch
Caspita ora che mi ci fai pensare..mia madre lavora con i bambini piccoli e spesso mi sono sentito dire negli anni della crescita "torna come eri prima,torna l'amore della mamma non come sei diventato".
Lo stesso il fatto della doccia spesso entrava e stiamo parlando di quando avevo 16 anni all'incirca...non ero un bambino insomma.
Riguardo il discorso della violazione della privacy è un discoso che le ho fatto spesso...con pochi risultati. Lei era del tipo " a casa mia fai come dico io perchè a me mi hanno insegnato cosi i miei". Io credo come detto prima che molti problemi di autostima me li porto dietro e il bello è che lei non ammette niente di tutto questo,anzi.
Ultimamente comunque vedendo anche i miei cugini e la loro vita privata(sono piu piccoli di me) mi lascia sicuramente piu stare che in passato.Se non facevo quello che diceva di solito mi sequestrava cose o mi diceva che non mi avrebbe comprato nient'altro oltre medicine e cibo.Insomma l'essenziale.
A Settembre mi ha obbligato ad andare al matrimonio di una sua amica e visto che le ho detto che non ci volevo andare mi ha spaccato il vetro dell'iphone mentre era letteralmente aggrappata al computer cercando i levarmelo.
Ora il bello è che mi dice " esci,non stare al PC non hai nessuno continua ad isolarti" quando è stata lei stessa x anni a cercare in tutti i modi di tenermi a casa perchè dovevo studiare e aveva paura che mi ubriacassi.
Vi faccio presente che pratico culturismo...sono astemio e non fumo. Di certo non mi sarei ubriacato.
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Tipico di mia madre! quando vuole che si faccia come dice lei si mette ad urlare a crepapelle sacendomi irritare a più non posso, e obbligandomi a diventare cattivo come non dovrei essere poi dopo un po cambia idea e dice va be se vuoi fai come vuoi tu! questo succede ogni volta che devo prendere determinate precisioni e anche quando prendo determinati appuntamenti e capitano imprevisti atmosferici (Temporale) e per motivi di sicurezza dice abdici l'impegno non andarci, anche a costo di non farmi avvisare l'interessato della disdetta, e la classica sicurezza di paura estrema per i figli, c'e da dire però che lei subi' il lutto di suo fratello (mio zio) scomparso prematuramente all'eta di 19 anni in un incidente stradale, e anche cio la fatta diventare cosi preoccupata, ma ciò è successo prima che io nascessi, quindi con me è sempre stata cosi!
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28-11-2013, 00:33
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#10
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Esperto
Qui dal: Aug 2011
Messaggi: 13,555
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Quote:
Originariamente inviata da Simonesitch
Mi potete fare luce su quello che avete capito di me e di mia madre e di tutto ciò?..insommma vorrei il parere di persone all'infuori.
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sei sufficientemente consapevole degli errori che ha fatto nel crescerti, e delle conseguenze negative sul tuo carattere, che influiscono sulla tua vita interiore ed esteriore/sociale. quindi non penso serva stare a discuterci su.
quello che conta per me è che ora devi diventare consapevole di un'altra cosa, che il passato è passato, gli errori che ha fatto e continua a fare sono in buona fede, quindi devi perdonare ed andare avanti, perchè che ti piaccia o no, hai 20 anni e quindi ora sta a te, sei tu responsabile per te stesso, il suo ruolo come autorità nella tua vita deve terminare, e deve cominciare il tuo.
non è impossibile, e d'altronde è l'unica strada che hai quindi devi mettercela tutta
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28-11-2013, 10:53
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#11
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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Quote:
Originariamente inviata da lauretum
sei sufficientemente consapevole degli errori che ha fatto nel crescerti, e delle conseguenze negative sul tuo carattere, che influiscono sulla tua vita interiore ed esteriore/sociale. quindi non penso serva stare a discuterci su.
quello che conta per me è che ora devi diventare consapevole di un'altra cosa, che il passato è passato, gli errori che ha fatto e continua a fare sono in buona fede, quindi devi perdonare ed andare avanti, perchè che ti piaccia o no, hai 20 anni e quindi ora sta a te, sei tu responsabile per te stesso, il suo ruolo come autorità nella tua vita deve terminare, e deve cominciare il tuo.
non è impossibile, e d'altronde è l'unica strada che hai quindi devi mettercela tutta
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Si,ragazzi però un vostro parere mi serve. Voglio avere opinioni di piu persone possibili.
Allora come già detto mia madre lavora con i bambini dell'asilo e verso i 14 anni mi continuava a vestire lei in bagno e dormivo ancora con lei ( mi vergogno a dirlo), vi dico solo che quando mi dovevo lavare era lei che mi diceva come dovevo fare e diceva che quando mi lavava lei non ero cosi sporco. Insomma, imbarazzante.
I miei coetanei cominciavano a dare i primi bacini alle ragazzine e mia madre mi sgridava perchè non mi facevo coccolare.
Io per anni ho sviluppato un carattere che non mi dav la possibilità di reagire quando i miei compagni mi prendevano in giro o mi picchiavano.
Ho avuto per anni la cosa di voler fare tenerezza alle persone ed essendo ipersensibile mi comportavo come una spugna...assorbivo tutto.
Mi ricordo una volta che dissi a mia madre che non ci riuscivo al classico e mi cominciò ad istigare "sei deficiente allora?" per poi rincorrermi con un battipanni x tutta casa dei miei nonni stupiti da tanta rabbia.
Mio padre cercava di tenere a freno gli atteggiamenti di mia madre ed anche i miei.
La famiglia di mia madre erano persone che lo stesso non permettevano alle figlie di uscire dopo delle 19:00 anche a 20 anni.
Quando prima dicevo che mi vergognavo a farmi vedere in giro parlavo anche dei miei nonni che lo stesso mi vedevano com un ragazzino.Insomma, ero imbarazato e lo sarei stato comunque
...
*trall'altro il comportamento che ha adesso di dire che lei non ha sbagliato nulla quando negli anni mi sono sentito ripetere non so quante volte e x le minime stronzate :
"per me tu oggi sei morto" o "se tuo padre avesse fatto come dicevo io ti avrebbe mandato a zappare" oppure si giustifica dicendo che ci sono persone i cui genitori li trattano molto peggio ( vedi casi di quelli che li ammazzano i figli cit.)b e che a lei non davano nemmeno questo.
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Ultima modifica di brio93; 28-11-2013 a 21:29.
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30-11-2013, 16:06
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#12
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Esperto
Qui dal: Nov 2013
Ubicazione: Emilia Romagna
Messaggi: 1,302
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Tua madre ha sbagliato.
Ha sbagliato profondamente.
Potesti odiarla per questo e un giorno forse lo farai.
Lei lo ha fatto per amore, un amore viscerale che non è capace di contenere.
Umanamente è comprensibile, non si rende conto dei disagi che questi atteggiamenti morbosi creano e mai potrà farlo, poichè richiederebbe una indagine personale che sfocerebbe in sensi di colpa e fantasmi assortiti che sicuramente non è in grado di sostenere.
Sei un ragazzo giovane, devi trovare una tua vita, studiare, andare a lavorare, uscire da quell'ambiente.
Lei ha più bisogno di te di questo legame, serve a compensare mancanze personali, carenze affettive e di autostima.
Però tu hai diritto nella vita a ricercare un equilibrio e una felicità che non potrai mai avere in questa situazione.
Non andare nel risentimento o rimanere in un rappporto di amore e odio da cui non puoi uscire, cerca di liberarti da questa gabbia e vai per la tua strada.
Questo non contempla di abbandonarla, di non parlarci, di non sentirla al telefono, anzi, più tu sarai sereno interiormente, percorrerai un cammino personale, e più potrai gestire felicemente, oltre che criticamente e oggettivamente, quelle situazioni che tua madre gestisce nell'etosfera e nella dinamica dell'uroborus che rappresenta, e questo a beneficio di entrambi.
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30-11-2013, 17:00
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#13
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Esperto
Qui dal: Jul 2012
Ubicazione: Milano
Messaggi: 3,195
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Con una madre come hai descritto, è normale avere problemi e anche una visione distorta della vita. Probabilmente questa donna è da Psichiatria, da TSO. La tua unica speranza: sganciarti da tua madre, trovando un lavoro e una tua casa possibilmente in un'altra città, e anche molto distante...
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10-12-2013, 01:12
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#14
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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Aggiungo al fatto che mia madre ha una visione distorta del prendersi cura di ne...vi spiego.
Mi ha allattato per 15 mesi e non da altro che ripetersi che ero meglio da bambino,che quello era il vero "Simone" e non quello che sono diventato oggi.
Ho dormito con i miei genitori fino a 14 anni...lo so che è tantissimo ma è come se avevo paura del buio.I primi tempi non chiudevo gli occhi,ma poi ho superato tutto.
Un altra cosa : lei stessa mi aiutava a vestire ed è stata in bagno con me fino a 16 anni.Secondo lei mi aiutava a vestirmi x fare prima. Io ho sempre detto che non mi piaceva essere trattato così ( non sto facendo la vittima sua ben chiaro) e lei continuava a ripetere che anche le famiglie degli altri su comportano allo stesso modo.
Io le ho dato sempre attenzione,ci ho parlato,le mandi fuori e faccio tutto ciò che considero sano.
Quando venni bocciato la prima volta da scuola mi mandò dallo psicologo oerche ci era un disagio secondo lei...io non mi impegnano di mio e non sono mai stato una cima a scuola. Gli stessi prof alle medie sconsigliarono il classico,ma lei mi ci volle mandare comunque
Non per essere ripetitivo...ma mi continuate a fare il punto della situazione?
Io cerco di mantenere un rapporto sano...pur seri fa di tutto x vedere cosa faccio.se i vestiti che indosso sono da buttare ( e li città senza il mio permesso)insomma fa di tutto per controllare...
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10-12-2013, 01:20
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#15
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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No,di qualcosa ...perché mi sono iscritto su questo forum cercando storie simili alla mia.
Le volte che uscivi con i miei mi vergognavo...vedevo i miei coetanei passare vicino ed io dovevo sperare che mia madre non mi urlasse contro
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10-12-2013, 01:24
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#16
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Banned
Qui dal: Oct 2013
Messaggi: 383
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Ma anche io lo sono..gli voglio bene a mamma.Anche se ha fatto i suoi errori.Sarebge da immaturi non andare avanti o stare a prendere discorsi vecchi.
Anche perché non lo vuole ascoltare.
O nega tutto o se ne va.
...
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Ultima modifica di brio93; 10-12-2013 a 20:16.
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