Hor

Volevo postare una riflessione al volo nel "vostro pensiero in questo momento", ma poi è venuta una cosa lunga, quindi apro un thread apposito.
Sono riflessioni generali su me stesso e i miei (difficili) rapporti con le altre persone, riflessioni su qualcosa che mi tormenta, specie ultimamente.
Non so se voglio risposte o cos'altro, ma ringrazio fin da subito chi arriverà fino in fondo a leggere.

---

Pensieri forse deliranti del lunedì sera.
Con une delle poche persone amiche che mi sono rimaste ho un rapporto molto saldo. Abbiamo diversi interessi in comune (a partire dai libri, anche questa persona legge in maniera onnivora come me) e ci sentiamo regolarmente ogni settimana in chat, il martedì, sempre per un'ora e mezza e non ci mancano mai gli argomenti di cui parlare. Saranno ormai 13-14 anni che ci conosciamo e tra alti e bassi non ci siamo mai allontanati.
Quando ci siamo conosciuti inizialmente avevamo idee abbastanza vicine sulla società e sulla politica (quest'ultima è una cosa che la persona in questione segue molto da vicino, e da qualche anno ha persino cominciato a impegnarsi nelle attività con un partito). Per alcune di queste idee siamo rimasti simili ma io in tutti questi anni ho subìto anche una sorta di evoluzione cambiando prospettive e posizioni su diversi argomenti e attualmente mi sembra che, su queste cose, ci troviamo su posizioni più distanti rispetto agli anni in cui ci siamo conosciuti.
Nelle scorse settimane partendo da alcuni fatti di attualità siamo finiti a parlare di alcuni argomenti in cui abbiamo potuto toccare con mano questa distanza crescente. Sono state discussioni relativamente serene, anche perché avvenute tramite la mediazione del virtuale (in questi casi io riesco a discutere in maniera relativamente tranquilla, diversamente da quando mi trovo a discutere faccia a faccia in cui purtroppo giungo anche a perdere il controllo) e alla fine lei mi ha pure ringraziato (sinceramente e so che è così) di averle potuto offrire dei punti di vista diversi dai suoi.
Tuttavia a me queste divergenze continuano a rodere. Un po' mi sembra di vedere che col tempo si sta via via allontanando una persona con cui avevo diverse idee e prospettive simili, e questo mi fa percepire maggiormente la mia solitudine, ma io ho anche paura che le divergenze sulle idee possano anche tradursi, un giorno, in un deterioramento più generale del nostro rapporto, e questo per me sarebbe un grosso problema perché io attualmente ho davvero poche persone con cui so di poter discutere di tutto, persone che posso a giusta ragione definire "amici". Ho paura di ritrovarmi davvero in completa solitudine.
Mi chiedo fino a che punto persone divergenti sulle idee possano continuare a trovarsi in amicizia. Magari è un esempio stupido, ma ricordo che alle scuole superiori un giorno mi ero imbattuto in una coppia (nel senso sentimentale del termine) di due compagni di scuola, lui di estrema sinistra mentre lei di estrema destra (lui me l'aveva presentata dicendo: "la mia ragazza è una figlia della lupa"), e questi due stavano assieme.
Mi dico che forse sono io a essere molto rigido (o forse paranoico?) su queste cose (anche perché so che tendo a essere rigido un po' su tutto), del tipo "o tutto o niente" e forse in realtà ho sempre cercato solo persone che possano essere d'accordo con me al 100%, allontanando o comunque vivendo con freddezza i rapporti con persone che invece condividono quello che io penso "solo" al 90% o all'80%... e di conseguenza proietto questo mio modo estremamente esigente di vivere i rapporti sociali anche negli altri, quindi immaginando che gli altri "funzionino" come me e temendo che anche solo qualche divergenza possa tradursi, nell'altra persona, in un rigetto deciso e radicale nei miei confronti.

froschio

Bisogna distaccare l'ego dalle opinioni. Magari non tutte, perché in un certo qual modo è vero che certe opinioni possono comunicare qualcosa di se stessi. Ma per situazioni anche un po' più complesse non si possono fare delle conclusioni azzardate sulla persona, e/o non si può soccombere sempre a quel senso di scomodità, dandogli più importanza di quanto abbia.

In sostanza, non siamo le nostre opinioni, non del tutto e sempre almeno. Credo sia sbagliato che si faccia delle opinioni su questioni specifiche una parte integrante della (edit) propria personalità, lasciando che queste influenzino scelte importanti. Bisogna un attimo disidratare le idee da tutto quel carico emotivo che molte volte le accompagna, così viene più difficile sentirsi in conflitto o fare giudizi troppo superficiali. Molte persone semplicemente non sanno dissentire con serenità, perché metteno troppo di loro stessi in quello che dicono. Quindi quando la loro visione viene "attaccata" (anche in maniera educata) l'ego si sente anch'esso attaccato.

Ci vuole una giusta dose di distacco, stoicismo e avere il fegato di mettere come prioritarie cose più importanti ed immediate a livello personale. è curioso che dica questo perché credo anche che ci siano molti che semplicemente non sono d'accordo con questa visione delle cose, e con quelle persone che la pensano all'opposto non ci può essere un buonissimo rapporto. Sembra una contraddizione, forse lo è. Ma questa idea è come fosse un elemento base che bisogna condividere necessariamente, dal quale poi far partire qualsiasi discussione in maniera positiva, onesta e aperta.

anahí

Conosco diverse persone molto di sinistra, sono abbastanza in linea con loro come opinioni politiche, e nonostante cio' raramente riesco a parlarci bene. Tendo a percepire dietro le quinte un atteggiamento vittimista e soprattutto colpevolizzante che mi spazientisce facilmente, o almeno mi da' disagio. Colpevolizzante intendo nei confronti di chi ha qualunque tipo di privilegio. Ma non solo -- e questa e' la cosa cruciale. Colpevolizzante nei confronti di qualunque espressione libera del piacere di autoaffermarsi. Per esempio, uno dice che e' contento del suo lavoro e gli da' piacere essere pagato bene: ah e' indottrinato dal capitalismo (dove essere indottrinati e' visto come qualcosa di degno di biasimo).

Questo per dire, a pensarci, non molto. E cioe' che secondo me le divergenze di idee sono in realta' attriti caratteriali mascherati. A volte.

un_lettore

Un saluto Hor, e un saluto a tutti ...

Non credo che si possa andare particolarmente d'accordo se si hanno visioni del mondo e della società assai differenti, però entro certa misura si può cercare di restare concentrati sulle cose che accomunano invece che sulle cose che dividono.

Sono iscritto su un paio di canali telegram che in realtà sono espressioni di una stessa fonte, e il viavai di informazioni sull'informatica, su Android, su Linux è molto proficuo: io metto a disposizione degli altri ciò che conosco e tutti fanno la stessa cosa, con il risultato che quei canali (gruppi in verità, perché nei canali non esiste la funzione di dialogo) sono una fucina continua di informazioni.

Siamo forse tutti di sinistra o tutti di destra? No, e infatti su certi temi ogni tanto ci si scalda, ci si innervosisce, si manderebbe volentieri affancuno il "collega" buonista o non buonista che ha una opinione opposta alla tua, ma poi ci si ricorda che quella stessa persona ha risolto un problema sul suo smartphone grazie a te, oppure tu grazie a lui, e quindi si va avanti.

Parlando di amicizie e conoscenze.

Certo, il mio amore (una Donna) se ci fosse, vorrei la pensasse come me sulla vita e sull'universo, fermo restando che il pensiero di ognuno cambia con il tempo, come tutte le cose.

E' sempre un piacere leggerti, Hor.
Estraneo

zoe666

a mio parere a volte avere idee opposte può essere anche arricchente, in quanto può spingere al confronto ed anche aiutare la retorica.
Penso la chiave sia la modalità di esprimerle e viverle, se esposte con convinzione si ma senza tentativo di prevaricazione.
Ci son sempre delle eccezioni per cose particolarmente estreme, ma non ho mai avuto problemi a discutere ed a continuare rapporti con persone che su molti argomenti fossero molto lontani da quello che penso io.

Trinacria

Dipende da quanto queste idee influenzino la vita delle persone in questione. Se la differenza di opinioni riguarda, che ne so, i rapporti dell'Italia con l'Europa, sono questioni che non influenzano direttamente la tua vita. Ognuno ha la sua idea, se ne discute ma finisce lì. Se si parla, per esempio, della questione sull'aborto e le due persone con idee diverse sono una coppia, c'è la possibilità di trovarsi in prima persona in quella situazione e in quel caso la differenza di opinione sarebbe un problema.
Fa tanto anche l'arroganza con cui si esprimono le idee. Se si tratta di un confronto civile in cui ognuno dice la sua e finisce lì allora va ancora bene. Ma quando l'altro ti deve convincere in tutti i modi che tu stai sbagliando e le tue idee sono stupide e solo le sue sono valide allora è difficile andare avanti.

Per quanto mi riguarda ci sono opinioni e questioni su cui non riesco a passare sopra. Forti differenze di opinione in quei casi mi porterebbero ad allontanarmi perchè vorrebbe dire che non è una persona con cui ho piacere di condividere niente. In altri casi ci passo sopra.

Hor

Vorrei rispondere a tutti quelli che hanno commentato nel dettaglio: su alcune cose che avete detto sono d'accordo, altre mi hanno fatto riflettere, su altre ancora avrei invece da puntualizzare.
In questi giorni ho molto da lavorare e se rispondessi verrebbe fuori uno dei miei soliti papiri, quindi per ora lascio perdere.
Ringrazio comunque tutti gli utenti e le utentesse che sono intervenuti.

cuginosmorfio

Hanno tutti argomentato in maniera interessante. Io posso solo dire che -per me- più mi sei simile e più il legame potrebbe saldarsi.

Sarò più legato ad un amante del cinema, della musica (non trap) e con apertura al dialogo piuttosto che ad un amante del cinema, della musica ma fervente fascista o comunista o religioso o misogino.

Infatti ho chiuso delle frequentazioni anche per questo. Avevamo gusti simili ma ideologie differenti.

Hor

E invece alla fine rispondo a froschio, solo perché non mi convince quando dice che "non siamo le nostre opinioni".
Un po' perché mi pare che molte opinioni possano anche dire qualcosa di importante sulla persona, come possono ad esempio essere gusti musicali, sul cinema, sui libri, ecc. Intendo dire che ovviamente forse sarebbe stupido allontanarsi da una persona solo perché a uno piace un genere musicale e all'altro un altro, però è anche vero che le differenze di gusti possono essere la spia di un diverso orientamento della personalità, e questo credo che vada sì a incidere sulla difficoltà di entrare in connessione.
Poi c'è il fatto che in molti casi non so fino a che punto si possa distinguere tra opinione (che, secondo froschio, non sarebbero "parte di noi") e identità (ciò che sentiamo far effettivamente parte di noi in maniera profonda). Ipotizziamo un omosessuale che scopre che il suo amico è particolarmente omofobo: con la prima persona possiamo essere tutti d'accordo che l'orientamento sessuale sia parte della personalità e non certo una "opinione", ma perché non potremmo dire la stessa cosa della seconda persona? In fondo in molti casi l'omofobia è una reazione istintiva, viscerale, radicata anch'essa in profondità, e non il risultato di un ragionamento.
Oppure nel caso della religione, possiamo dire che l'ateismo o la fede sono "solo" opinioni o si tratta di qualcosa di più profondo?
Proseguendo su questa linea potremmo chiederci la stessa cosa anche delle posizione politiche o più in generale sulla visione della società.
Forse ha più ragione Trinacria, quando dice che il punto è quanto i proprî punti di vista, divergenti o meno, vadano a impattare in concreto sulla sostanza del rapporto tra le persone, al di là se siano opinioni profonde o meno.

froschio

Chiaro che se uno crede veramente che, ad esempio, la schiavitù sia in realtà una cosa bella e buona, sì, quell'opinione comunica qualcosa importante di sé, e come dici tu può essere anche una spia per altre caratteristiche.

Io mi riferivo quando ci sono situazioni più specifiche per le quali la connessione tra le idee e la personalità è più oscura, indiretta e quindi discutibile.

Giusto per fare un esempio attuale: la guerra tra Israele e Hamas. In quanti, soprattutto nelle community anglofone, fanno giudizi estremi su persone che la pensano in maniera diversa dalla loro su certe questioni? Critichi un po' i palestinesi e cerchi di descrivere il conflitto in maniera distaccata, ed eccoli i "stai facendo apologia di genocidio, che persona orribile che sei." Critichi gli israeliani e altri ti chiamano antisemita. Una noia ste robe. Ti pare che uno che ha un'opinione che non segue per forza le narrative favorite debba essere per forza uno pseudo-killer o un razzista per via indiretta? eh, intanto queste robe si pensano e si dicono a raffica, perché è facile ed è causato dalla troppa emotività interconnessa alle proprie idee.
Quanto è forte la connessione tra l'opinione sul conflitto e la propria personalità? se dici "io supporto il genocidio, avanti tutta IDF" forse può essere forte. Se uno semplicemente non è d'accordo su quale sia l'analisi migliore della situazione nel complesso e certe decisioni da prendere, non è detto che la tua opinione abbia ripercussioni su cose come l'empatia, la bontà e i principi.
Spesso è una strada contorta tra l'una e l'altra (idea/personalità), piena di retrovie buie e ignote, non dritta e illuminata.

Intendo questo quando dico che non siamo le nostre opinioni e dobbiamo strizzare l'ego fuori dalle nostre idee, perché non vanno sempre a toccare in maniera sostanziale l'anima reale di una persona. Inoltre in questo modo le idee si possono mettere alla prova e far crescere nella maniera giusta, senza un pesante carico emotivo a rallentare e rendere doloroso e difficoltoso il processo. Ci sono decine di cose che possono influenzare le idee di una persona e non sempre esiste una "linea diretta" verso il punto focale di loro stessi (come direbbe muttley, il core ).

Trovo noioso, quando è troppo ricalcato, quell'atteggiamento per il quale devi essere il più compatibile possibile con una persona altrimenti non ci può essere una relazione genuina e rilassata. Questo discriminare del prodotto manco fossimo al mercato e stessimo scegliendo le mele più pulite possibili (bisogna vedere il sapore però, che è la maggior parte della mela). Quando perfino quel 30% di incompatibilità rovinerebbe quel 70% di cose in comune.
Di fatto le amicizie più belle sono quelle dove puoi essere molto in disaccordo, perfino prenderti a parole pesanti per poi ritornare alla "realtà", dove prioritizzi cose più importanti come l'esistenza stessa di quel rapporto. Nelle relazioni mi piace anche la goliardia, la fatica, l'onestà un po' brutale, il prendere rischi, lo sperimentare, i vaffanculo... non sempre i buongiorno, buonasera, puoi passarmi l'olio per favore grazie, vediamo se la pensiamo lo stesso riguardo a x e y altrimenti addio perché non sei della mia stessa pasta qualificata Rummo, te sei Barilla.

Le relazioni non dovrebbero essere dei pezzi di un puzzle, o almeno non voglio vederle così. Quando lo sono, quando è tutto troppo confortevole, mi risulta tutto un po' troppo finto e artificiale. E se invece si trovasse gioia anche nel conflitto e nella discordia di idee? e nell'onestà che molte volte queste implicano? Poi dopo si possono posare le spade di legno e ci si può prendere un caffè e godersi la compagnia reciproca.