Ansiaboy

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

la base del pensiero scientifico moderno.

Winston_Smith

Trovo la citazione non appropriata, visto che nel link il rasoio di Occam viene definito così:

Rasoio di Occam (Novacula Occami in latino) è il nome con cui viene contraddistinto un principio metodologico espresso nel XIV secolo dal filosofo e frate francescano inglese William of Ockham, noto in italiano come Guglielmo di Occam.

Tale principio, ritenuto alla base del pensiero scientifico moderno[1], nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di formulare più ipotesi di quelle che siano strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno quando quelle iniziali siano sufficienti

E nella mia discussione con muttley di sopra mi pare che il dibattito fosse tra ipotesi diverse per spiegare un dato fenomeno, non tra ipotesi strettamente necessarie a spiegarlo versus un complesso di ipotesi sovrabbondanti. Non mi pare che le mie fossero tali, non è che io stia formulando più ipotesi di muttley, semplicemente ne sto formulando di diverse.

Ansiaboy

direi che è piu semplice ma robusta la "teoria" che gli ormoni influenzano il comportamento + della societa, il resto viene di conseguenza
e questo spiega perche in tutte culture ed epoche gli uomini fan spesso il primo passo e blabla
a differenza del simbolismo dei baci che cambia nelle varie culture/epoche

anzicché la teoria della vulgata ha un'importantissima influenza + di di quella ormonale
e l'altra teoria che il divario di approcci nasce prima della diversità nei baci nelle varie culture

la prima è una singola teoria ampiamente dimostrata e continua a dimostrare che spiega tutto

le altre due son molto meno dimostrabili e dimostrate oltre che assai ipotetiche (specie quella dei baci)

il rasoio di occam quale taglierà?

Winston_Smith

Mi manca il passo evidenziato (intendo con studi scientifici ad hoc). Attendo eventualmente link in proposito, grazie.
Io credo che siamo sempre lì: per ora abbiamo solo ipotesi.

Ansiaboy

muttley ti aveva citato i link delle persone trans.. (in ogni ci son le esperienze dirette loro su youtube) addirittura non facendo uno studio diretto si è arrivati a dir le medesime conseguenze..

io direi che alcune teorie son solo ipotesi del tutto da dimostrar(vedi i baci), altri dati di fatto.. talmente dimostrati che diventono cosi scolpiti nella mente, nelle generazioni delle persone di tutte le epoche e culture da trasmormarsi in vulgata

il piu delle volte la vulgata si forma dalle esperienze delle persone e le esperienze delle persone si forma dalla biologia

Winston_Smith

A cui avevo già risposto, non ritenendolo pertinente, e motivando il perché.

Non vedo alcun dato di fatto relativamente al discorso che sto facendo.

Winston_Smith

Tutto questo è il substrato, forse.
Ma finché non vedo uno studio che mi dimostra che le modalità degli approcci (espliciti vs impliciti) sono inevitabilmente dettate dallo squilibrio ormonale così come l'accelerazione di gravità è 9.81 m/(s^2) per me sono tutte ipotesi.

Eh no, qui sta il busillis (cit.)
Arrendersi a sua maestà il testosterone significa lasciare ogni speranza (cit.), a meno di improbabili e moralmente discutibili interventi chirurgici/chimici di massa sulla popolazione. La cultura si può cambiare, la biologia no (o molto di meno). E' libero arbitrio vs determinismo, è "cosa ci vuoi fare, siamo fatti/e così" vs "io scelgo di essere così" (mi sorprende che un sostenitore del libero arbitrio come muttley la pensi all'opposto in questo caso).
La speranza delle future generazioni sta nel fatto che la teoria di muttley sia sbagliata, altrimenti hai voglia a parlare di parità dei diritti (se siamo biologicamente determinati a comportarci gli uomini così e le donne cosà, che senso avrebbe?).

Winston_Smith

Secondo me dipende da cosa intendiamo per "causa biologica" o "causa culturale", o meglio da cosa intendiamo per "causa": fattore che concorre a ecc. ecc. oppure forza spingente e prevalente che determina ecc. ecc.?
Nelle mie discussioni con muttley e ansiaboy a me pare che per loro la biologia sia una causa del secondo tipo, che influenza la cultura e non ne è influenzata (o lo è molto meno), ed è per questo che chiedo ogni tot delle prove scientifiche (se esiste una driving force, esisterà anche una legge di forza, o almeno una correlazione). Ed è per questo che muttley ha detto che bisogna cambiare le condizioni fisiche (donne più forti fisicamente, uomini che partoriscono, ecc.) per avere cambiamenti significativi, mentre il progresso culturale serve a ben poco.
Io noto soltanto che non abbiamo prove scientifiche di quel tipo, al momento, per cui la biologia è una "causa" del primo tipo (fattore che concorre) e che quindi nulla osta all'azione su altri fattori.

Winston_Smith

Io più che a propagandare modelli opposti (che comunque sarebbero degli stereotipi di genere, anche se di segno inverso), sarei favorevole a comunicare il semplice concetto che essere uomini o donne non obbliga e non implica che ci si debba comportare in un certo modo e non in un altro, e che quindi non ha senso aspettarsi che anche gli altri seguano queste "regole" e stigmatizzarli/sminuirli se non lo fanno. Secondo me questo sarebbe già un impatto significativo.
Ma se passa o si dimostra il concetto che invece la biologia ti spinge, al di sopra di tutto, a seguire sempre gli stessi schemi, capirai che è tutto perduto.

Ansiaboy

io di dati ne vedo a iosa

Ansiaboy

ecco, direi che un approccio simile è ampliamente culturale

altro che la famosa vulgata


io sono invece per far agir le persone secondo la propria natura piu libera che più gli aggrada e piu indipendenti possibili dai giudizi esterni

quindi ciao ciao tante femminuccie che si depilano totalmente

e maschi che si senton in dover di aver una squadra di calcio nel cuore o di depilarsi pure loro

tersite

quoto tutto , tranne la parte finale sul 'cambiamento' sociale che non so nemmeno quanto auspicabile sia , però aggiungo begli umani la base biologica è integrata dalla cultura non che 2000 anni di storia umana (e forse anche di più) si cancellino con una legge o con decennio di femminismo , per dire nemmeno il cristianesimo ci poi cambiato molto e sono 2'000 anni che in auge , ma poi gli umani hanno sempre la tendenza alla sopraffazione alla violenza

muttley

Sono determinista anche nell'applicazione del libero arbitrio, e qui sta il trucco: cambiare emozioni e stati d'animo altro non consiste che nel cambiare stati biochimici all'interno del nostro funzionamento biologico. E' possibile cambiare le emozioni (sul lungo periodo) attraverso l'adeguamento a nuove forme mentali, così come è possibile esercitare e modellare il corpo con la ginnastica, una specie di workout mentale, perché i nostri neuroni sono thought-sensitive.
Non capisco però come sia possibile fare tutto ciò con le antiche e vetuste idee da bullet theory, per cui la massa non sarebbe che un'indistinta congerie di pecore che si fa andare bene tutto ciò che le viene propinato.
Io penso sia possibile guarire dalla depressione, ma solo in un rapporto paziente-terapeuta, una forma mirata e specifica, non credo certo sia fattibile con la stessa semplicità tramite la comunicazione di massa (terapeuta che parla a milioni di persone dicendo loro keep calm and carry on).
E ovviamente lo ritengo possibile, non sicuro...basta anche vedere i numerosi casi di rapporto paziente-terapeuta risoltisi con esiti fallimentari. E del resto chi ha detto che la gente sia così perché indottrinata? Forse la gente non vuole cambiare, forse a loro sta bene così, e io non sono nessuno per arrogarmi la presunzione di sapere cosa è bene per chiccchessia. Al massimo posso pensare cosa sia bene per me. In tal caso non vedo grandi margini di miglioramento con il semplice ausilio della comunicazione di massa (e ho anche spiegato come secondo me il femminismo non abbia cambiato i rapporti lavorativi in pochi decenni, come sostenne qualcuno, ma sia stata la rivoluzione industriale, nei suoi svariati passaggi, di cui il femminismo è solo una conseguenza).

Wrong

Vorrei vedere se il timido fosse Roberto Bolle...

XL

No... Qua non sta il trucco, qua sta che non si capisce più nulla poi.

A parte l'affermazione "forse a loro sta bene così" perché non puoi sapere se ad una persona stiano bene certe cose anche quando non cambia come vorresti tu o secondo i tuoi schemi risolutivi, direi che è una posizione che risulta condivisibile.
La seconda parte non evidenziata contraddice la prima: se tu non sai cosa è meglio per qualcun altro, i margini di miglioramento per altri tu come diavolo fai a stabilirli?
La comunicazione di massa non migliora la vita a tizio e caio? Ma se hai appena detto che conosci solo cosa è meglio per te? (a parte il fatto che non capisco cosa sia la comunicazione di massa di preciso, ma tu come fai a stabilire che qualcosa migliora o non migliora la vita di qualcuno se hai appena affermato di sapere solo cosa è bene per te?).
Sai solo cosa è bene per te e poi vuoi discutere di cosa possa o non possa rappresentare un qualcosa che migliora l'esistenza di altre persone?

Ansiaboy

roberto bolle ha una faccia normalissima

Wrong

Fa un lavoro figo dove eccelle, è serio, intelligente, educato. E pure gay, meglio di così...

muttley

Intendevo dire "miglioramento" nel senso winstonsmithano del termine, ovvero cambiamento in favore di una maggiore eguaglianza nei comportamenti uomo-donna. Faresti bene a leggere tutta la discussione prima di intervenire così a buffo.

XL

Se è ad una forma di giustizia che volevi riferirti penso che se qualcuno avesse davvero un'idea di giustizia ed eguaglianza non la porterebbe mica avanti o la sosterrebbe solo se può essere realizzata con questo o quel mezzo.

Chi crede che sia giusta questa cosa continuerà a sostenerla indipendentemente dalla realizzabilità effettiva con questo o quel mezzo tra cinque, dieci, cento o diecimila anni.

Io mi chiedo un'altra cosa: ma il tuo discorso a che serve?
Serve a convincere qualcuno a non essere orientato contro certi atteggiamenti e a non esprimere questo orientamento contrario ma ad adattarsi a questi (come hai fatto tu stesso) perché (ed è questo l'argomento cardine) nessun tipo di lotta potrà modificarli (essendo naturali... Lo hai ribadito più volte), ed in particolar modo sostieni che il comunicare queste cose (cosa si ritiene giusto o preferibile) risulta inutile perché non è detto che farà cambiare gli atteggiamenti di certi altri (altro argomento cardine che usi sempre).

Per me invece si può essere orientati contro qualcosa anche essendo consapevoli che non la si potrà modificare con i mezzi di cui si dispone ora. Si può ritenere ingiusto o iniquo o non preferibile qualcosa anche senza disporre di mezzi per togliere o eliminare l'iniquità o quel che disturba.
Poi penso che la comunicazione e l'espressione di ciò che si ritiene giusto può essere qualcosa che fa star meglio indipendentemente dagli effetti di giustizia effettiva che potrebbe produrre la comunicazione stessa (in ambito democratico quanto meno si possono comunicare certe cose che si preferiscono contro gli altri o quel che questi preferiscono anche contro di noi e i nostri interessi proprio per questo).
Magari comunicando certe cose non si otterrà la rivoluzione auspicata, ma quantomeno si riusciranno a rompere un po' le scatole a chi questa rivoluzione non se l'auspica affatto e ci sguazza per bene dentro alla situazione attuale e cerca di convincere anche le poche persone che oppongono qualche parola o una qualche forma di resistenza (solo pure mentale) nei confronti di certi stati di cose e di fatti pure a starsi zitte, adattarsi e non esprimere dissenso perché "è inutile parlarne e comunicare queste cose ad altre persone" (quelle che non sono d'accordo magari).

In conclusione... Secondo il tuo discorso di prima

Affermare ciò che si ritiene giusto o preferibile non serve se poi questa giustizia o stato di cose non li si produce per intero tramite queste affermazioni comunicative là dove non si dispone di altri mezzi.

Io invece penso che bisogna parlarne comunque, in ogni caso... E comunicare sempre ed in ogni caso una forma di dissenso se non si è d'accordo indipendentemente dal fatto che questa cosa risulterà definitivamente utile per cambiare le cose o no.

Inoltre l'idea ingenua che hai espresso nei confronti della tecnologia pochi messaggi fa e cioé che risulta praticamente indipendente da un certo orientamento di valori e culturale è sbagliata.
L'idea che un cambiamento può dipendere più dalla tecnologia che dalle spinte culturali, separando le due cose, è scorretta.
La tecnologia usata da una popolazione è impregnata fino all'osso della cultura della popolazione stessa (se questa popolazione è guerra fondaia la tecnologia che sarà stata sviluppata maggiormente sarà quella usata per costruire armi e cose del genere...).
La cultura (ossia l'insieme di scopi, valori e modi di intendere l'esistenza) influenza gli orientamenti tecnologici, la ricerca e la tecnica. La tecnica non va avanti da sola ed in modo indipendente da tutta questa roba qua, l'idea che sia qualcosa di assolutamente neutro e indipendente da quella che poi viene chiamata cultura è scorretta secondo me, certi orientamenti tecnologi stessi sono delle forme di cultura comunque che attecchiscono in certi modi come semi là dove c'è una base culturale ed idonea fertile.
Passaggi obbligati delle sviluppo tecnico non ce ne sono, non è che era necessario indirizzarsi verso la costruzione di bombe atomiche perché la tecnica va avanti così e basta, ci sono motivi storici e culturali per cui ci si è indirizzati verso queste forme di tecnologia qua. Lo sviluppo scientifico a sua volta non è indipendente dagli sviluppi tecnici, è influenzato da questi.
Lo sviluppo scientifico non è qualcosa di asettico e non orientato che sarebbe necessariamente andato avanti da solo lungo il corso della storia negli stessi sensi che osserviamo oggi se non fossero state diffuse anche certe idee, scopi e valori. Non è mica un sistema assiomatico che segue certe regole e deduce da queste delle conseguenze in modo automatico applicando via via, sistematicamente queste regole... Fossero state cose del genere la tecnica, la tecnologia e la scienza nel loro sviluppo storico e fossero state realmente impermeabili a tutto il resto sarei stato anche d'accordo con te... Ma, in base a quel che conosco e osservo, non sono affatto cose del genere.

Come si potrebbe far sviluppare una forma di tecnologia per far qualcosa (e indirizzare certe ricerche in tal senso, anche solo ipoteticamente) se non si convincono prima le persone che è utile o opportuno fare questa cosa qua nel caso in cui non lo fossero così convinte?

Inosservato

ma alla fine ste ragazze si sono messo con i timidi oppure no?

timidi, raccontate le vostre esperienze !!

ah no, se son timidi non le racconteranno -_-, allora non se ne esce più, ci siamo infilati in un cul de sac