Bluevelvet93

Nono, mi dispiace ma tu hai parlato di generiche generalizzazioni, io non mi riferivo certo al caso nello specifico che neanche ho letto. E sì, le statistiche me le tengo volentieri.
Quindi bisogna negare la realtà? Non funziona così, i problemi non si risolvono se prima non li si ammettono (cit.).

Winston_Smith

Insomma, su questo forum a volte mi pare che qualcuno ci creda davvero a frasi come quella, senza eccezione, da come le ripetono convinti.

Moonwatcher

Non bisogna negare la realtà, bisogna non avvilupparsi nei pensieri negativi, per quanto possibile, altrimenti si sta ancora più male di quanto il fattore che ha prodotto il pensiero negativo faccia stare. Per farti un esempio ho le orecchie a sventola: posso iniziare a pensare che sono orribili e faccio schifo (e ciò mi farà stare male, ma l'utilità qual è?), oppure posso cercare di risolvere l'inestetismo o ancora accettarle come sono. In ogni caso non è che dico che debbo pensare di avere le orecchie "normali".

Moonwatcher

Non quando fa comodo, quando si è d'accordo e quando no.

Per il resto come dice Winston a me sembra che ci sia chi ha davvero convizioni tanto assolutistiche (magari al massimo nel post per non essere accusato di generalizzazione scrive "questo vale in tutti i casi tranne 2 o 3 eh" ).

cancellato15306

Certo, è opportuno non essere affrettati, condivido...

XL

Ma se è vero questo, il concetto di funzionale/disfunzionale non si applica ad un pensiero, dipende poi anche da chi lo pensa e diventa conseguentemente un concetto inutile da usare.
E' come dire "pensare quel che come conseguenza causale fa stare bene a X fa star bene X", ma questo è ovvio.

Nel momento in cui però si vuol discutere rispetto a cosa debba pensare una persona per star bene o magari anche solo aver più probabilità di star bene, si inizia a generalizzare e non si può far finta che non sia così.

Io comunque sono davvero perplesso quando si parla di autostima e si dice che nessun rifiuto o giudizio sociale dovrebbe mai intaccarla. Ad esempio qua, in questa discussione si è quasi affermato che i rifiuti dell'altro sesso sono e possono divenire ininfluenti, ma se è così possiamo ritenerci tutti tranquillamente delle persone che piacciono molto all'altro sesso e a belle ragazze indipendentemente dai successi e gli insuccessi?
Ma che senso ha ritenerci tali se poi in concreto non lo siamo?
Perché poi la stima bassa di sé in certi campi questa è, un autostimare il valore attribuito da certe persone ad aspetti o caratteristiche della nostra persona e personalità.
Se è questa l'autostima come fa ad essere indipendente dai successi, gli insuccessi e soprattutto dal giudizio sociale?

Warlordmaniac

I fenomeni non si ripetono sempre con lo stesso accanimento. Ci sono fenomeni così rari per i quali occorre mettere in conto che potrebbero non accadere mai in tutta la nostra vita.

Moonwatcher

E sarà, ok, non ho letto tutto.

Basta che funzioni.

Boh, io ho letto due o tre scambi e tendenzialmente mi vedo più d'accordo con Fluviale.
Poi certo se si è macchiato del terribile delitto di propagandare la Vulgata (ahinoi ) fai bene a segnalarlo (non alla moderazione, all'attenzione intendo XD).

Avevo parlato di aspettare però.

cancellato15306

Allora, per la questione "funzionale" e "disfunzionale"... ci sono dei pensieri, estremamente ricorrenti che impediscono il naturale svolgersi dell'attività sociale umana causando sofferenza all'individuo. Sono pensieri come "cristallizzati", sempre molto simili tra di loro, con effetti simili sulle persone. Hanno cause diverse, e senz'altro vanno compresi; però, a mio parere, poi ognuno è chiaramente libero di avere idee diverse, questi stessi pensieri bloccano le persone in uno stato di asocialità nociva per loro stesse e vanno combattuti, tramite un processo di crescita interiore, lento o veloce, autonomo o indotto anche da qualche spinta esterna.

Per quanto riguarda la questione dell'autostima... essa è tanto meno importante quanto più diamo peso alle altre persone. Se è nel nostro interesse il benessere di qualcun altro, prima del nostro, sarà molto difficile sentirsi inferiori o superiori, cattivi o buoni, perché semplicemente l'attenzione sarà distolta da noi stessi. Non ci sarà autostima perché non ci sarà "stima", cioè giudizio. La situazione che ho appena descritto, chiaramente, non può verificarsi sempre perché dei momenti in cui ci dedichiamo molto a noi stessi ci saranno sempre, ma dovranno essere quantomeno limitati.

Moonwatcher

Pensare più spesso e con tono commiseratorio a una caratteristica di noi stessi che non ci piace, credo che faccia stare male tutti, non mi sembra una grossa generalizzazione, o pensi possa esserci qualcuno che trae piacere da ciò?

Se si chiama (auto)stima e non stima esterna a mio avviso non dovrebbe appunto dipendere dal giudizio sociale: nel momento in cui dipende io credo non si possa più chiamare autostima, ed infatti si usa dire "non avere autostima". Come dicevo sopra però avere autostima non dovrebbe mica significare negare la realtà ma semplicemente accettare come si è fatti, eventualmente come una persona che non piace molto all'altro sesso e alle belle guaglione, e non autocommiserarsi.

Winston_Smith

Sarcasmo a parte, mi pare assodata la differenza tra far notare che non per tutti valgono le stesse linee di condotta e ribadire ogni due per tre che si è qui per suggerire il "buonsenso" (come se se ne avesse l'esclusiva), contro "ciò che fa stare male" (chi? quando?).

L'attesa non è necessariamente passiva, e l'evitante si ritrae anche quando la cosa attesa arriva.

Winston_Smith

Mi riferivo al fatto che ci sono persone talmente convinte di avere a che fare con regole infallibili che quando qualcuno gli fa notare qualche caso contrastante (siano pure delle eccezioni rare), rispondono dandogli del bugiardo o dell'ipocrita.

Moonwatcher

Sarcasmo a parte posso essere d'accordo con te su questa parte ma con Fluviale sul concetto generale, non credo ci sia contraddizione.

Ma io infatti mi riferisco a una proattività che vada oltre l'attendere che la cosa arrivi, mi pareva chiaro: metti che ora io abbia voglia di nuove amicizie, in effetti è da un po' che la cosa mi frulla per la testa, ora che faccio aspetto? In effetti sì, sto aspettando ed infatti è almeno un annetto o due che non faccio nuove conoscenze.

Blue Sky

Mi ero perso la tua risposta.
Concordo con quello che dici. A questo punto, colgo l'occasione per dire che il mio messaggio (e il mio pensiero generale su queste tematiche) non vuole assolutamente sottintendere che il timido è "in colpa" per il fatto di non provarci, oppure che se non si dà una mossa rimane "giustamente" senza relazioni.
Capisco che, dato che tale opinione è stata espressa da altri sul forum, si possa credere di intravederla anche dai miei post, ma non è così.
Quando parlo del timido che "non entra in campo", "non ha il coraggio di giocare" non voglio attribuirgli alcuna colpa. Mi limito a constatare l'esistenza di questa pesante zavorra che il timido si deve portare dietro e che deriva da problematiche psicologiche anche profonde e molto difficili da sradicare.

Tu giustamente evidenzi l'esistenza di "dinamiche sessiste nelle relazioni di coppia", e io sono sempre stato d'accordo con questa analisi.
L'uomo timido è svantaggiato, mentre per la donna lo svantaggio derivante dalla timidezza è inferiore (per quanto a mio parere non assente). Le prove di ciò le vediamo tutti i giorni.
Se le dinamiche delle relazioni di coppia non fossero così sbilanciate, sicuramente per molti timidi la vita sarebbe più semplice. Forse per me no, come ho scritto, dato che io ho una notevole tendenza all'evitamento, non sono "solo timido". Un primo passo femminile mi farebbe piacere ma di per sé non sarebbe sufficiente per farmi superare le mie paure. Ma giustamente tu fai notare che ciò che vale per me non vale per tutti.

Quindi insomma sull'analisi della situazione concordo con te.
Forse la differenza sta nelle conclusioni. Io dico, essenzialmente, "cari timidi, così va il mondo. Ci toccano due alternative: o stare fermi ad aspettare un miracolo (scelta che non critico, dato che è quello che da sempre faccio io, e infatti...), oppure darci una mossa". Bello non è bello, facile non è facile, giusto non è giusto.

cancellato15306

Spero che il messaggio del "doversi dare una mossa" o cose simili non sia apparso nei miei post. Ora mi viene questo timore
Come dice Blue Sky, semplicemente è abbastanza improbabile che spuntino le persone che ci provano con noi, e aggiungo io, è ancora più improbabile che ciò accada se ciò si è verificato di rado nel nostro passato (per le più svariate cause), quindi conviene (sempre si voglia avere una relazione sentimentale) provarci (nel senso di avvicinarsi, superando le nostre paure, alle persone che suscitano notevolmente il nostro interesse). Poi se uno vuole aspettare di essere miracolato nessuno glielo vieta, per carità, però è molto probabile che rimarrà solo e non vale assolutamente la pena di rimanere soli per... nessun motivo specifico. Mi sembra un messaggio chiaro e semplice...

Warlordmaniac

Infatti, con questi toni, mi sento di darti ragione. Anche se bisogna molto approfondire su quel motivo specifico, che invece esiste.

cancellato15306

C'è chiaramente un motivo per cui si tende ad avvicinarsi poco ai potenziali partner, però non è un motivo valido per rimanere soli. E' una causa interna la quale, essendo nociva per la nostra salute, dato che ci priva di uno dei nostri bisogni primari, cioè quello di una relazione sentimentale, va auspicabilmente superata. Nessuno è chiaramente obbligato ad affrontare la paura di avvicinarsi ai potenziali partner, naturalmente, ed è lecito essere cauti nel momento dell'approccio: tuttavia, è nocivo cercare di limitare il numero di contesti nel quale conoscere qualcuno al di là del ragionevole ( è chiaro che non si potrà approcciare una persona che non conosciamo quando, per dire, sta pagando il biglietto al parchimetro ) oppure convincersi che per carattere per una persona timida è assolutamente impossibile avvicinarsi ad una persona che si reputa interessante come potenziale partner. Il rifiuto è nel gioco, non ci possiamo fare niente: è più che naturale prendere alcuni accorgimenti per evitarlo ma, ancora una volta, è opportuno non andare al di là del ragionevole, oppure si rischia di mutilare noi stessi o il rapporto...

Una volta che abbiamo verificato che la persona ha un interesse vivace verso di noi, anche se c'è ancora il rischio di essere rifiutati, converrà solitamente fare un tentativo, anche perché ogni lasciata è persa (se molliamo un rapporto in evoluzione e potenzialmente positivo, ci stiamo mutilando, e in ogni caso il rifiuto si potrà superare) e poi anche se si viene rifiutati c'è la possibilità che la persona cambi idea dopo un po' di tempo, perché prenderà coscienza del nostro interesse (a me è successo ben 2 volte). Poi nessuno ha obblighi, per carità, però è estremamente raro che una persona mostri interesse in maniera esplicita (bacio o dichiarazione) dal nulla, per cui ci si dovrà spesso accontentare dei segnali più o meno ambigui che abbiamo ricevuto. Non solo per dichiararsi, ma anche per mandare avanti il rapporto con quella persona in una direzione: se ci limitiamo a parlare con la persona interessata e non proponiamo uscite, appuntamenti e quant'altro l'altra persona potrà pensare che a noi non ce ne frega, si perde tempo prezioso e tutto va a monte...

Winston_Smith

Hai provato a cambiare contesto?
Secondo quello che dice Fluviale dovresti chiedere l'amicizia (in stile FB ma anche dal vivo) a tutti quelli che ti ispirano. Lui parla di miracoli: ma come chiamare il caso di un fobico totalmente inesperto che all'improvviso comincia a frequentare persone in ogni dove e a stringere rapporti a destra e a manca, senza badare al contesto e al tipo di persone che frequenta, basta che lo ispirino? Se qualcuno può sentirsi in grado di seguire questa strada, sarà ben plausibile che qualcun altro possa sentirsi meglio a seguire quella della ricerca di un contesto congeniale che faciliti o renda meno difficile l'interazione sociale. Tanti "normaloni" mica si mettono a seguire 20 corsi diversi alla settimana per conoscere quanta più gente possibile: fanno quello che gli va più a genio e così conoscono delle persone (per non parlare di internet).

Moonwatcher

Quelli che ho li ho conosciuti tramite questo forum, dovrei andare in un contesto più "normalone"?
O forse è un problema di proattività, drasticamente calata rispetto a un po' di anni fa quando ero davvero completamente solo?

Come dico sopra, il contesto da solo non fa nulla, se non c'è proattività e disposizione.
(volendo si può fare benissimo amicizia nei gruppi FB o dal vivo -posto di avercela qualche frequentazione dal vivo -, non vedo perché no)

Bluevelvet93

Quindi secondo te ci sono utenti che pensano che se un uomo non è muscoloso non potrà mai avere una ragazza? Non ci credo, dai.
E infatti non si stava discutendo di quello, ma della generalizzazione in sè. E a me sembra che la stragrande maggioranza di volte si faccia il cazziatone proprio per quello, salvo poi essere puntualmente i primi a generalizzare. Sul serio, mi sembra ogni volta di intraprendere la stessa identica discussione ma con utenti diversi