Genesis_R

Va bene.
La mia impressione nella mia esperienza di forum è che ogni volta che c'è lo scontro tra le due correnti in questione, quella che ricerca il contesto giusto o la zona di comfort, e quella che spinge alla sempre nuova rimozione dei limiti, io rilevo questa cosa: la prima corrente tende a parlare per lo più per sè, ad essere possibilista e a riconoscere dignità di pensiero anche all'altra (non sempre, ma mi sbilancierei con uno "spesso"), mentre la seconda tende ad essere nella convinzione di essere solo lei nella ragione, arrivando spesso a confutare l'altra bollando i pensieri come disfunzionali, e spesso aiutandosi con la convinzione di essere nel giusto e di voler aiutare, quando secondo me un tale atteggiamento non sempre è d'aiuto per tutti, magari solo per qualcuno. Io preferisco che ognuno scelga le proprie strade, per risolvere i propri problemi. E questo anche a seconda delle proprie attitudini.

Franz86

E' un pensiero disfunzionale.

XL

Secondo me è vero che non è detto che tu conosca le problematiche di tutti. Se qualcosa ha funzionato per te parla per te. Allora anche io che sono andato con delle prostitute e sono stato un po' meglio dovrei dedurre che questa cosa farà star meglio chiunque?
Invece di affermare "così funziona" sarebbe meglio affermare "con me ha funzionato questa cosa" perciò penso che abbia ragione Genesis_R, questa è la modalità giusta del dare consigli secondo me, se è vero che si vogliono dare consigli e non fare anche altre cose.
La parte dell'utenza che condivide il tuo modo di fare lo userà... L'altra magari no, perché per una serie di motivi non lo trova utile. Per raccontare cosa hai fatto tu non c'è bisogno di affermare anche "facendo così tutti staranno meglio e chi non lo riconosce è una persona che va curata a comprendere che le cose devono stare così".

Se poi vuoi affermare qualcosa in più, e cioé che quel che fai tu dovrà far stare bene e meglio per forza tutti e chi non lo segue si rovina da solo, non stai più cercando di dare consigli ma di affermare qualcosa in generale che può essere o vero o falso.

Io spesso quando voglio affermare cose in generale non credo affatto che sto dando dei consigli a qualcuno, affermo delle cose in generale perché sono convinto che siano vere e motivo anche perché credo in generale che siano vere, l'esperienza personale per sostenere affermazioni generali conta fino ad un certo punto.

Genesis_R

Grazie; condivido.

Ho scelto di andarci pesante solo perché mi sembra che ci abbia marciato molto in questo comportamento.

Equilibrium

Ma uno i consigli di utendi che gli fanno venire il nervoso puo pure non leggerli.
Poi insinuare che chi da consigli lo fa per autocompiacersi e sentirsi piu figo capiscoche sia un modo pure perdifendere la propria posizione.
In queste discussione qualcosa che puo tornare utile puo pure uscire, ma voler censurare qualcuno solo perche sbaglia il modo in cui le dice non fa bene a nisciuno

cancellato15306

Ma quando mai ho fatto tutte queste affermazioni??? Stiamo davvero rasentando il ridicolo, in questa discussione.

Io non ho mai affermato (se lo desiderate cercate citazioni) che ciò che ho fatto io si applichi per tutti, o che chi non segue i miei consigli è un imbecille, o altre cose che ti sei inventato di sana pianta per non so quali motivi. E anche tu, sai parecchio se non comprendo le problematiche degli utenti. Non mi conosci nemmeno. Cioè, siamo davvero a livelli allucinanti.

Il fatto che io pensi che i miei consigli si applichino a tutti lo avete dedotto voi in maniera totalmente arbitraria, tant'è vero che non troverete mai nessuna mia allusione in tal senso. Sono sicuramente convinto che il modo in cui ho affrontato il problema, o almeno i principi che sorreggono il mio modo di agire, siano molto efficaci in generale. Ma non mi aspetto né pretendo (ma poi come posso pretendere o aspettarmi qualcosa??? siamo su un forum... ) che le persone debbano seguirli a forza, questa è una vostra deduzione arbitraria. Poi come io possa forzare qualcuno a fare qualcosa tramite un forum è un mistero!

Io mi limito ad esprimere le mie opinioni, perché lo so, lo vedo nella vita di tutti i giorni che le cose che affermo portano innumerevoli benefici. Se io non condividessi queste cose con voi in questo forum, voi rimarreste senza dei consigli preziosi, e sarebbe potenzialmente peggio per la vostra salute, almeno dal mio punto di vista. Dire che io voglio "stare sul piedistallo" o simili non ha senso perché sono un tizio anonimo su un forum, cosa me ne può fregare a me? Quale vantaggio traggo dall'affermare determinate cose in un ambiente virtuale? E' un mistero.

Se io vedo dei ragionamenti chiaramente disfunzionali non credo sarebbe onesto nascondervi che io penso che lo siano, perché se inzuccherassi la cosa probabilmente finirei per non comunicarvi niente e mi ignorereste a piè pari.

Riassumendo:
Non pretendo che i miei consigli siano seguiti, sarebbe assurdo. Mi farebbe piacere fossero presi in considerazione in modo pacifico, non gradirei che fossero seguiti senza che ci si ragionasse sopra. Mi piacerebbe dialogarci sopra tramite la proposta di lternative funzionali (non quelle dovute alla fobia sociale, che sono disfunzionali...) da adattare a livello individuale.

cancellato15306

Eh beh, trattiamo male la gente perché "secondo noi" marcia in qualche comportamento.
Ma ti rendi minimamente conto??? Cioè...

Genesis_R

È una buona soluzione. Così come lo è pure il rispondere e contrattaccare, se ci va.
Allora anche insinuare che chi non è d'accordo voglia solo alludere a questa cosa senza portare altri argomenti, è un modo interessante di argomentare. Come pure a volte si insinua che chi non è d'accordo voglia solo piangersi addosso, direi che siamo pari e patta.
Qui si sta parlando di far scendere gli utenti dal piedistallo, più che di censurarli. Se poi qualcuno riesce ad approfittare di certe idee che sono espresse, a me non dispiace.

Moonwatcher

Per caso stai sostenendo che Winston non è convinto di avere ragione?

Io invece ho l'impressione che entrambe le parti parlino abbastanza in generale (mi riferisco per semplicità a me e Winston, non è che ora posso mettermi a fare i distinguo per tutti gli utenti), o comunque non solo per sé stessi, ma per sé e per chi soffre di una timidezza ragionevolmente simile.

Le posizioni mi sembra che siano grosso modo le seguenti:
Winston: cercare la zona di comfort, ambienti adatti, circostanze favorevoli, aspettare e ponderare è la cosa migliore per chi è timido come me (quindi non solo per Winston);
Moonwatcher: cercare sempre la zona di comfort, aspettare, evitare ed assumere meccanismi autoprotettivi, è sicuramente molto utile ad evitare situazioni spiacevoli di disagio a breve termine ma a lungo andare porta comunque quasi certamente alla sofferenza.

Personalmente non sono altruista come Fluviale, né penso di poter aiutare qualcuno, per me è una questione molto più teorica. Insomma sono per il fare, sono per l'imboccare una via arrivati ad un incrocio, anche se poi magari nella pratica non lo faccio. Ed ecco spiegato anche perché la ritengo soltanto una teoria.

Ps: il rispetto mi sembra ci sia da entrambe le parti in questo caso, almeno per me è così, non so per Winston.

Genesis_R

Fluviale, un'altra cosa... per favore, smettila di dar contro a Winston perché ti risponde 80.000 volte quando anche tu continui a rilanciare, nonostante più volte annunci di voler abbandonare il thread per poi tornare indietro (e poi ti stupisci se altri te lo fanno notare con la battutina...)
Il thread è fatto per rispondere, per tutti e nella misura che lo ritengono opportuno, poi ognuno si assumerà le proprie responsabilità.

cancellato15306

Scusami, ma che vuoi da me? Saranno problemi miei e di Winston? Se mi esaspera e mi fa stare male, sarò libero di dirglielo? Perché ti devi intromettere tu? E perché giustifichi le persone che mi fanno le battute? Perché mi dai addosso?
Perché?

E visto che siamo arrivati a livelli inimmaginabili di antisocialità, privo anche te della mia parola.

Winston_Smith

Ah no?


Azz, e hai appena finito di dire che se stai zitto la nostra salute (quella di noi tutti) ne risentirebbe... più piedistallo di così.

OK, ma allora non incazzarti e non gridare al linciaggio se qualcuno dissente.

Riassumendo:
Se proprio non siete d'accordo postate delle alternative, tanto poi vi dirò che sono disfunzionali o "prive di buonsenso" (cit.).

Winston_Smith

Eh, ma parlare di me e di te non equivale a parlare di tutte e due le "parti".
Per riprendere quanto detto da Genesis, mi sembra che sia innegabile che le accuse di disfunzionalità siano il mantra tipico con cui si bolla il dissenso da parte della fazione "consigliera universale".
E qui vi cuccate il mio solito leitmotiv, non è colpa mia se ci sta bene:

Being in a minority, even a minority of one, did not make you mad.
Sanity is not statistical


Anche per me.

XL

Non voglio ripetermi sempre, però adesso lo faccio poi non lo rifarò più.

Come ho già detto ritengo i concetti di "funzionale/disfunzionale" concetti confusi, perché bisogna fissare obiettivi precisi e i mezzi leciti da utilizzare per stabilire se qualcosa funziona o meno e questo significato... "funziona" ha senso solo in relazione a queste cose qua.

Se già dici che una risposta è prodotta dalla malattia e la scarti a monte come "non funzionale" secondo certi parametri che hai in mente tu e presupponi che debbano essere riconosciuti da tutti come scorretti stai affermando qualcosa di generale che risulta discutibile.
Che a te piacerebbe che questi parametri siano riconosciuti è qualcosa di generale, in tal senso dicevo che affermi cose in generale e non te ne accorgi nemmeno.

Se dai consigli soltanto non parleresti di funzionale/disfunzionale in cui si assume a monte che un modo di pensare o di fare sia corretto o scorretto. Scorretto poi rispetto a cosa? Bisogna fissare degli obiettivi davvero condivisi per poter affermare queste cose e a me sembra che in generale non è detto che ci siano obiettivi condivisi.

Ad esempio c'è chi vuol chiedere di uscire a una ragazza perché vuol dimostrare a se stesso che ne ha il coraggio e ne ricava soddisfazione anche nel caso in cui riceve un rifiuto e chi magari è grettamente interessato solo all'ottenere una relazione sentimentale e sessuale (estremizzo, ma può essere che ci siano casi del genere) e di dimostrare ogni forma di coraggio non gliene può fregare di meno.

A me poi è chiaro così che funzionale e disfunzionale poi diventano concetti relativi agli obiettivi personali ed individuali dei singoli e non concetti così assoluti. Chi suppone che stiamo facendo tutti delle cose per ottenere dei risultati comuni e condivisi, secondo me non è detto che abbia ragione.
Condividiamo gli obiettivi solo fino ad un certo punto.

Da qui deriva tutta la mia critica a chi usa concetti come funzionale e disfunzionale in generale come se i pensieri e i modi di fare si possano classificare così in sé...
Tu a quanto pare li usi così e pretendi anche che siano riconosciuti... Io ad esempio non li riconosco affatto.

Altra cosa su cui sarebbe utile discutere è il concetto di autostima.
Come si misura occhio e croce la stima di sé in confronto a quella di un'altra persona?
E' una grandezza indipendente da ogni sorta di giudizio sociale?

Queste domande si tenta sempre di aggirarle e si parla di autostima come se fosse qualcosa che dipende da una scelta personale soggettiva del tipo "scegli un numero a piacere" dicendo al soggetto che la stima che valuta di se stesso non dipende da nessun tipo di giudizio che gli altri hanno di lui.
Ma se è così ed è indipendente dal giudizio altrui perché non ci diamo a piacere una stima massima al di sopra di tutti gli altri?

Io se ci ragiono solo tre secondi vedo che certe teorie generali sull'elasticità e indipendenza dalla stima di sé dal giudizio sociale non possono reggere davvero e non riesco proprio a comprendere cosa vogliono dire certe persone quando fanno certe affermazioni, a meno che non specificano davvero bene cos'è questa stima di sé... Perché in tal caso non si capisce proprio cosa sia.

Franz86

Ok, ma nel momento in cui partono i dogmi del tipo "sono brutto=>non troverò mai la ragazza" "sono fobico=>non cambierò mai e la mia vita farà sempre schifo" ci troviamo palesemente di fronte a "disfunzionalità", nel senso che ci si lamenta di una situazione ( effettivamente critica ), ma poi si esprime un tipo di pensiero che certo non aiuterà ad uscirne, tutt' altro. Peggio ancora poi quando cominciano le generalizzazioni, ovvero quando si esce dall' ambito della singola esperienza personale per allargare le conclusioni ad intere categorie ...

Per me "disfunzionale" è questo: per caratterizzarlo ora l' ho esasperato, ma mi sembra che manifestazioni di pensiero di questo genere nel forum non siano infrequenti.

Quindi le contesti con dei papironi per amore della Verità, non per convincerti di qualcosa?

XL

Non penso proprio, ne sono convinto di certe cose, che siano la verità cerco di giudicarlo anche in relazione agli argomenti contrari.
Certo che se un concetto è confuso a monte non si arriva nemmeno a parlare di vero e falso.

Bisogna definire abbastanza precisamente la situazione obiettivo quale sarebbe per definire precisamente quando se ne è fuori. La persona che fa questa affermazione cosa vuole ottenere? Lo sai?
Parli di un "uscirne" ossia di un fuori e di un dentro come se la cosa fosse ben chiara. Che la persona sia a disagio adesso è ben chiaro, è l'unica cosa chiara, quale situazione rappresenti la situazione soluzione non lo è affatto. Può essere anche vero che non c'è una situazione migliore per quella persona. Non si può escludere questo.
Perciò non puoi già parlare di un "non aiuterà ad uscirne" riferito a qualcosa che fa o pensa la persona, come se fosse ben chiaro da cosa si dovrebbe uscire.
Se parli così presupponi di conoscere parecchio, e per questo contesto sia te che fluviale e tutti quelli che ragionano così.

Intanto comunque rispondimi in merito all'autostima invece di sviare il discorso.

cancellato15306

Ok, mi sembra legittimo, quindi spiegherò brevemente perché utilizzo le parole funzionale e disfunzionale.

Intanto non li uso in senso etimologico: funzionale non vuol dire "funzionante", ma in grado di portare benessere compatibilmente ad una determinata situazione e così "disfunzionale" significa che incide negativamente sul benessere in una determinata situazione.

Quando, almeno per un periodo, non hai più la fobia sociale, il mondo cambia. I tuoi pensieri cambiano. Tante cose che prima rappresentavano dei problemi insormontabili diventano pallidi ricordi, e tutto diventa agevole e semplice. I rapporti sociali diventano semplici.

In quel momento viene naturale pensare: "ora va bene, ecco, prima c'era qualcosa che mi bloccava, che mi impediva di agire in questo modo che mi dà piene soddisfazioni". Tutte quelle cose, e solo quelle cose, che impediscono queste piene soddisfazioni io le metto nella categoria "disfunzionale" quando parlo all'interno del forum. Sono cose che riconosco perché io le ho sperimentate nel periodo compreso tra i 12 ed i 22 anni di età, con notevole persistenza, e la cui attuale assenza mi permette di condurre una notevole quantità di rapporti in maniera sana, con tanti benefici per tutti.

Ovviamente non pretendo di fare un lavoro scientifico (non siamo su una rivista scientifica, ma su un forum) né ho tale aspirazione per il futuro, né mi interessa avere tale aspirazione. Per me è sufficiente dare un contributo alla salute dell'utenza, o perlomeno provarci, visto che dopo dieci anni di difficoltà ho superato nel giro di poco tempo un'incredibile mole di difficoltà adottando dei principi semplici (probabilmente di principi ce ne sono altri oltre ai miei, non ho indagato) ed essendo ora in grado di vedere da esterno cosa è che causa blocchi e impedimenti.

Ovviamente non è che in tutti i post sono totalmente sicuro che un pensiero è disfunzionale: ad esempio posso capire pienamente la prudenza nell'approccio sessuale, è sacrosanta e la uso anche io. Diventa disfunzionale quando tutto diventa un calcolo, una limitazione e sostanzialmente una mutilazione. Non ho paura ad affermarlo perché so che privarsi del rapporto amoroso causa dolore.

Addendum: so, inoltre, che più probabilmente saranno le persone con un carattere simile al mio a trarre il maggiore beneficio dai miei consigli (prima o poi!! ), mentre quelle con un carattere troppo diverso, avranno anche blocchi/impedimenti diversi, che io non saprò riconoscere oppure rigetteranno i miei principi

Bluevelvet93

Se per generalizzare si intende parlare di tutte le persone di una determinata categoria è ovvio che sia sbagliato. Se per generalizzazione invece intendiamo una grossa fetta o anche la maggior parte di persone di una determinata categoria, non vedo cosa ci sia di sbagliato. Voglio vedere poi se uno direbbe mai "è sbagliato dire che l' uomo ha due braccia", o cose simili. Dubito fortemente che tu non abbia mai generalizzato, è il solito discorso che si butta la solita frase fatta solo quando fa comodo. Adesso per esempio sono stato sul tuo profilo e vedo il topic delle "regioni per chiusura mentale". Ecco, se questa non è una generalizzazione dimmi tu cosa sia. Fra l' altro non c' è solo l' esperienza personale: io quando discutevo di certe cose non mi fermavo certo a "l' ho visto fare a un mio amico", ma ho portato anche statistiche, ricerche scientifiche, ragionamenti e Dio solo sa quanto altro. Eppure come dice XL stranamente si è glissato sempre su queste cose. Perchè appunto fa comodo.

Franz86

In realtà quel topic non ha avuto successo, ma l' idea mi era venuta proprio perché in quel periodo avevo letto diversi utenti venirsene fuori con messaggi del tipo "la mia regione è notoriamente la più chiusa d' Italia" ... quindi l' intento era proprio l' opposto di quello che mi attribuisci, ossia di evidenziare la disfunzionalità del pensiero.

Bluevelvet93

Sarà anche così, ma comunque il ragionamento rimane. Non vedo nulla di male nel poter generalizzare in certi contesti, anzi, è proprio dire a priori il contrario (salvo poi contraddirsi) a essere sinonimi di coda di paglia.