eddy sesterzi

Le cose splicemente succedono, su 200 attentati che sventi uno può andare a segno, ci può stare, è successo negli usa, in israele, in russia. Gli americani anche nei piani alti sono molto patriotici molti hanno dato quasi la vita nei campi di battaglia per la patria, parliamo di alti politici, il pentagono, l'intelligence ti pare che cospirano una cosa simile, o sanno di un elite responsabile e non fanno nulla, siamo della fantascienza. Poi un certo tipo di cospirazionismo può anche far comodo all'elite perché mette paura alla gente che ci crede, dice che fai vai a metterti contro gente che beve sangue, ammazza bambini, comanda tutto e si fa autoattentati, che sei matto? ... le cose semplicemente succedono...

pokorny

Penso la stessa cosa, ma io ho trattato e approcciato il problema in modo oggettivo proprio per non prestare il fianco all'obiezione che queste siano opinioni.

Intendo dire, sono generalmente patrioti, possiamo ammettere che in un eccesso quasi religioso (non dimentichiamo che Bush appartiene a una chiesa ultra-radicale che ammicca a teorie escatologice da fine-di-mondo, etc.) qualcuno abbia deciso di far passare-permettere-provocare l'attentato per un "fine superiore" ovvero liberare il mondo con la democrazia USA. Questo non lo possiamo completamente escludere. Anzi, io inclino a ritenere che lo abbiano fatto passare contando sul fatto di poterlo fermare in tempo. O al limite ammettere qualche vittima non prevista. Questo è possibile e secondo me è quello che è veramente successo.

Ma per quanto incredibile si deve comunque prendere "sul serio" l'ipotesi del complotto e vedere se regge. Il mio post sul WTC-7 contiene un suggerimento su come fare calcoli oggettivi, e poi è arrivato il genio con il solito "dovrei credere che possa crollare così" eccetera. Mezzo mondo ha scritto che già a 300 gradi l'acciaio perde tutti i margini di resistenza e questo è misurabile. Però niente da fare, si fanno i loro ragionamenti come se fossero costruzioni con i lego alte 40 cm (avevo già spiegato il problema dei fattori di scala) utilizzando la visione intuitiva del mondo che raramente è quella giusta. La mia proposta di verifica oggettiva sta lì, ma chi crede di possedere la verità non è in grado di entrare nel merito dei fatti. Basta fare i calcoli no? Che ci vuole a dimostrare che la mia ipotesi non regge? Ma con numeri e leggi fisiche applicate correttamente, non con i "dovrei credere che?".

Quindi non c'è storia. Ogni tanto vengo meno all'impegno che mi son preso di non discutere le idee di quelle persone. Ma penso che questa tua riflessione un commento lo meriti. Il problema, come dici credo correttamente, è a monte. Le probabiltà che un americano o più di un americano possa(no) imbastire una mostruosità del genere contro il proprio popolo (sugli altri, però, carneficine ad alzo zero se e quando serve) sono quasi zero.

Come dicevo prima, queste sono fedi. La suprema divinità di questa religione è la paura. L'idea che qualcosa possa accadere "per caso", pur spiegabile con una connessione di eventi, è troppo per loro. DEVE esserci una spiegazione e DEVE essere quella che va a pescare la parte peggiore dell'animo umano, quella della sfiducia, dell'odio verso chi antepone la verità oggettiva al pregiudizio e così via. Del resto il simile attira il simile e questo "dio" perverso è creato da queste menti a loro perfetta immagine e somiglianza. Per questo automaticamente si va a pensare allo scenario più inverosimile, perché è quello più squallido.

Norlit

Echoes

Io dico che quell'attentato alle torre gemelli non è mai avvenuto.
E' un falso ricordo che ci hanno iniettato I POTERI FORTI tramite le antenne 3G e rinforzato ulterormente quando ci hanno somministrato il vaccino anti-covid (due piccioni con una fava!).

Teal

Ma sulla Luna ci siamo andati veramente si o no alla fine?

Echoes

Noi di sicuro no, quindi quel "ci siamo" risulta comunque fuori luogo.

Teal

Ineccepibile interpretazione letterale che coglie la contraddizione insita nella mia domanda che quindi si autonega. Colpito e affondato.

pokorny

Dilettanti... E' noto che è stato tutto affidato a Stanley Kubrick che si è anche prestato a mettere in scena una Terra sferica anche se sappiamo tutti che è piatta. La messinscena è stata così perfetta che ci siamo cascati tutti.

varykino

io cmq so stato a new york dopo l attentato e da quello che ho visto ste 2 torri erano proprio in mezzo a tanti palazzi , nel senso che tutto intorno la distanza massima che separava le torri dal prossimo palazzo era una semplice strada manco tanto larga , mo io nn so un illuminato ingegnere ma oltre al terzo palazzo crollato mi aspetterei nn dico una serie di palazzi distrutti dal crollo ma almeno un altro palazzo nel perimetro visto la vicinanza estrema , invece è caduto solo il palazzo governativo. in qualche foto si vede qualche palazzo intorno leggermente "sgarrupato" come dicono a napoli ma niente crolli , so stati fortunati va , quel giorno si moriva solo se stavi in palazzi governativi (non sono foto mie , ci so passato e basta ero in ritardo per l elicottero da prendere)


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zoe666

si anche io ci sono stata, ed anche al cimitero dedicato la vicino, molto emozionante.
Si, del complesso, son caduti casualmente solo i tre edifici del complesso wtc, tutti gli altri vicini, anche colpiti da detriti, rimasti li.
In questo, una demolizione controllata aiuta, cadendo dritti non c'è rischio che si vada a creare un casino di roba che cade su altri palazzi, che magari, non dovevano essere toccati.

pokorny

Nemmeno io sono un illuminato ingegnere, ho solo provato a studiare e superare gli esami. Esiste una spiegazione e la espongo per chi veramente avesse dubbi ma non pregiudizi.

Gli edifici per il nostro problema possono essere idealizzati come bastoni piantati nel terreno. Applicando da qualche parte una forza orizzontale la fondazione reagisce impedendo la rotazione e quindi il crollo. Per capirci: tenete in mano un'asta verticale stringendo il pugno, chiedete a qualcuno di applicare una forza perpendicolare all'asta e vedrete che il vostro braccio cercherà di ruotare. Quel tipo di "forza" si chiama "momento". E' dimostrato che aumenta proporzionalmente alla forza e alla distanza. Se la forza non cambia, applicata a 20 cm dal pugno chiuso produce un momento M, se la fate applicare a 40 cm di distanza produce un momento doppio.

Penso che fino a qua dovrebbe essere abbastanza semplice.

Adesso aggiungiamo qualcosa, ci servirà tra poco. Immaginiamo di applicare tante forze a distanze regolari che so, 10 cm, 20, 30 etc. fino alla fine dell'asta. La mano reagirà con un momento per opporsi alla rotazione. Ecco, è facile dimostrare che se raddoppio la lunghezza dell'asta (sempre con forze ogni 10 cm o comunque a intervalli uguali) a parità di valore di tutte le forze il momento che la mano deve applicare per tenere l'asta ferma non è doppio ma quattro volte.

Su questo nessuno si può inventare niente, è su tutti i libri di fisica e ingegneria.

In altre parole e applicato al caso nostro: per carichi di impatto che sono applicati su tutta l'altezza gli sforzi che deve sostenere la struttura aumentano con il quadrato dell'altezza.

Adesso vediamo le altezze degli edifici circostanti.

WT4: 36 m (9 piani)
WT5: 36 m, come sopra
WT6: 28 m
WT7: 190 m (47 piani)

Questi sono stati investiti da detriti lungo tutta l'altezza man mano che le torri crollavano, quindi è ragionevole applicare in prima approssimazione l'idealizzazione di cui sopra, ovvero carico di impatto distribuito sull'altezza e non concentrato in un punto. Ammettiamo che tutti siano stati sottoposti allo stesso impatto per ogni metro di altezza. Non sappiamo quanto ma come vedrete tra un attimo non ha importanza. chiamiamo F questo carico che non sappiamo.

Per WT4/5 abbiamo una sollecitazione alla base pari a F moltiplicato 36 al quadrato ovvero 1296 volte F

Per WT7 abbiamo come sopra, F moltiplicato 190 al quadrato che fa 36100 volte F.

Adesso facciamo il rapporto tra le due "sollecitazioni" (che devo mettere tra virgolette perché avrei dovuto dire troppe cose).

(36100F)/(1296F), ovviamente F sparisce perché è a numeratore e denominatore e resta un valore di circa 27. Questo numero è un termine di paragone che ci fa dire: in primissima approssimazione le colonne alla base del WT7 hanno dovuto sopportare quasi 30 volte (no, facciamo 25 per omaggio alla teoria del complotto) l'impatto degli altri edifici.

Ci sarebbero molti correttivi da fare ma sarebbe possibile raffinare questo calcolo sempre con le quattro operazioni e (reale) buon senso ingegneristico applicando coefficienti noti dalla letteratura ma restiamo sempre lì, come minimo WT7 è stato sottoposto a un impatto 10 volte tanto gli altri edifici.

Non finisce qui. Prendete una di quelle righe da disegno e provate a fletterla nelle sue direzioni perpendicolari. Sul lato corto si spezza con due dita. Se ci provate sul lato lungo sarà molto più difficile. Succede anche con gli edifici, quelli "snelli" sono più vulnerabili e difatti gli elementi strutturali sono più robusti di quelli di un edificio a pianta quadrata della stessa superficie.

Ora guardate un po' come era fatto il WT7 e quanto era allungato in pianta rispetto agli altri WT, molto più bassi e di forma quasi quadrata. Questo lo rende molto più vulnerabile a causa dei meccanismi di crollo che però richiederebbero davvero un intero libro.

Gli edifici immediatamente dopo non sono crollati? Stupiti? Ma ci stupiremmo di sapere che esistono e funzionano i giubbotti antiproiettile? Gli edifici crollati hanno agito allo stesso modo: l'energia potenziale delle torri trasformata in energia cinetica ha compiuto il lavoro (inteso come grandezza fisica) necessario a far crollare gli altri WT e così l'impatto non si è propagato troppo oltre il perimetro.

Poi se ci vogliamo ancora ragionare chi crede che sia tutto falso può cercare in rete la relazione con i danni degli edifici intorno, vediamo distanze, altezze, numeri etc. Intanto tutti i WT, quelli bassi hanno resistito ma hanno dovuto demolirli perché compromessi, poi se vogliamo parliamo di quelli ancora più lontani ma con i dati alla mano, non con foto di repertorio dalle quali non si possono dedurre distanze, misure a altezze.

Il WT7 non è crollato perché era un palazzo governativo, ma perché era molto più alto degli altri e con una forma in pianta che è estremamente vulnerabile a sollecitazioni che superino quelle di massima riserva (ampiamente superate con il crollo delle due torri principali).

E ora l'altro problema: perché non sono stati danneggiati gli edifici dall'altra parte della strada? Perché l'impatto è avvenuto sulle colonne dalla parte interna, come ovvio. Quindi è all'interno che poteva cascare. Non è cascato per la forza d'impatto tale da farlo ribaltare dalla parte opposta. Non poteva accadere perché quelle strutture erano molto robuste. E' cascato perché si sono lesionate le colonne dalla parte verso l'interno e quindi solo verso l'interno poteva cadere. Ora non credo esistano filmati chiari ma se è così ora sapete la spiegazione, se non è così devono essersi lesionati gli edifici fuori dal perimetro e chi sta sostenendo la tesi dell'anomalia non ne è a conoscenza. Per questo però è sufficiente cercare in rete, impossibile occultare un crollo che avviene da una parte invece che da quella opposta. Però se si hanno pregiudizi mi aspetto persino questa contestazione.

E infine l'argomento veramente importante: perché gli USA dovrebbero tagliarsi le p...e distruggendo un proprio edificio governativo con centinaia di persone selezionate, dati, archivi, etc.? Non arrivo a capire un complotto contro propri concittadini figuriamoci un complotto per distruggere gli stessi complottisti.

varykino

vabbè quello potrebbe essere per avere un pretesto per iniziare una guerra .... 3000 persone nn so poi tante rispetto ai ricavati che genera un conflitto .

io sinceramente nn me so fatto un idea chiara per come so fatto tendo a nn credere ai complotti , cioè so consapevole che in ogni storia ci sono cose non dette e nn per foza complotti assurdi ..... il problema è che tutto quello che viene dagli americani per me è fake a prescindere , sarò stupido nn so come vi pare , è troppo un popolo merdoso pieno di ombre ovunque infila le mani , lo ritengo il male del mondo insieme alle religioni quindi mi viene difficile credere a quello che dicono in ogni situazione .... credo piu a un tossico per strada che agli americani ...... in ogni caso riuscirei ad accettare ogni scenario per sto caso , che sia complotto , che sia attentato vero nn è che mi importi cosi tanto , l opinione che ho degli americani nn cambierà mai.


cambiando discorso ma manco tanto mi viene in mente quando è morta una parente in un incidente , e ho letto i giornali sapendo esattamente le dinamiche e nn c era un giornale che scrivesse la vera esatta dinamica , erano tutte inventate di sana pianta , ora se per un incidente di una sconosciuta riescono a mentire cosi tanto i media , immagino per tutto il resto cosa possono creare. tra l altro vorrei sapere anche perchè c è il bisogno di inventarsi cazzate su un incidente di una sconosciuta ma vabbè , nn lo saprò mai

zoe666

è stato detto più volte in questo topic, anche alla stessa persona in questione.
Il perchè sia stato fatto lo sa solo chi l'ha fatto, si possono solo fare teorie.
Il fatto che le torri gemelle e il wtc7 fossero piene di amianto e interamente da demolire penso sia una buona motivazione per ricavarci su una bella sommetta invece che perderci un sacco di soldi per il loro rifacimento. ( unita ovviamente al casus belli da creare per esportare un pò di democrazia )
Anche considerato che casualmente le assicurazioni su questi tre grattacieli siano stati ritoccati in aumento proprio qualche settimana prima dei crolli.

zoe666

oltretutto, basta prendere una foto pre 2001 di tutto il complesso e degli edifici circostanti le torri gemelle, e una subito dopo, per appurare quanto alcuni di quelli intorno non abbiano altezze così dissimili dal wtc7.
Sempre volendo considerare l'ultima teoria sopra per cui se un grattacielo è più alto di altri, se riceve dei detriti da cadute di palazzi caduti, allora crolla ( ed a velocità libera ), altrimenti, no.

Interessante poi vedere le foto degli squarci agli altri grattacieli, tutti rimasti clamorosamente in piedi.

Mollusco

Interessante...questo non lo sapevo.

Mollusco

Per spiegare il proliferare di teorie del complotto nel caso della caduta delle Torri, va compreso che non siamo di fronte ad un fenomeno puramente ingegneristico. Se cosi' fosse, non ci sarebbe motivo per dubitare della versione ufficiale.

Ma qui siamo di fronte ad un crollo con conseguenze (geo)politiche e militari di portata molto ampia, anche se probabilmente all'epoca sopravvalutate. E dato che gli Usa non sono estranei ad azioni (geo)politiche diciamo anomale, con ingerenze dirette in affari stranieri tenute nascoste accuratamente, il sospetto viene. Questo per spiegare l'ironia dei soliti che hanno sempre bisogno di sentirsi superiori a qualcuno, tirando in ballo terre piatte e rettiliani.

E ribadisco, nel mio caso si tratta solo di sospetti, perche' convinzioni non ne ho, e' un caso troppo complesso. Ma il diritto a dubitare e a essere scettico lo rivendico, non nei confronti della scienza come qualcuno erroneamente pensa, ma della "versione ufficiale", che e' cosa ben diversa.

pokorny

Non lo sai perché è una delle solite bugie. Sul link in calce puoi leggere che l'amianto è stato usato solo su una delle due e fino al 40^ piano perché allora il problema era già sul tavolo e si usò un materiale diverso.

"Anticipating a ban, the builders stopped using the materials by the time they reached the 40th floor of the north tower, the first one to go up."

Quindi, dato che erano di 110 piani ciascuna fanno 40 diviso 220 moltiplicato cento ovvero il 18% dei piani. Una ragione davvero valida per farle cascare (apprezza l'ironia) non solo perché il materiale era poco ma perché sarebbe stato possibile bonificarle con davvero poca spesa rispetto ai numeri in gioco, perché erano i piani bassi. Tutti quegli edifici sono predisposti per installare gru dalla terrazza più alta, quindi sarebbe stato sì costosetto ma non certo al punto di concepire di distruggere tutto.

Naturalmente il pio fedele del dio complotto dimentica una cosa: per quanto quasi sicuramente mutuamente partecipate, le compagnie delle assicurazioni sanitarie non erano gli stessi soggetti che assicuravano l'edificio. E quella gente ha investigatori straordinari oltre al saggio principio di non scucire un dollaro se non inevitabile. Quindi avrebbero entrambe indagato cercando proprio se questo fosse davvero avvenuto. Erano due soggetti in conflitto ma entrambi profondamente interessati a demolire quest'ennesima tesi bizzarra. Se fosse stata vera, la causa che ne sarebbe derivata avrebbe avuto interesse e scandalo nazionale. Ecco perché non sapevi.

In ogni caso il numero è qui sopra: si doveva bonificare solo il 18% del totale.

Ancora una volta si dimostra che queste sono fedi religiose, e un fanatico non lo fai ragionare (mi riferisco a tutti i complottisti del mondo, nessuno in particolare).

https://www.nytimes.com/2001/09/18/s...loss-life.html

Ora non ci resta che ipotizzare che sono state fatte crollare perché l'anno dopo era previsto un aumento del numero di canguri in Australia. La solidità (si fa per dire) dell'argomento è più o meno uguale.

ciao!

pokorny

Aggiungo una cosa. Alle brutte, ma proprio alle bruttissime si potevano rendere legalmente inagibili quei quaranta piani ma ci si potevano fare centomila cose che non richiedevano presenza umana oppure si potevano svolgere con personale qualificato dotato di protezioni individuali.

Ce ne sono dozzine. Magazzini merci automatizzati, centrali telefoniche, generatori di emergenza (e quelli servono come il pane in quel genere di città, per motivi tecnici dovrebbero essere vicini ai punti di utilizzo), eccetera.

Si sarebbe guadagnato un po' meno considerando che parliamo del 18% del volume totale, ma comunque nel peggiore dei casi avrebbero reso poco meno che uso ufficio. Probabilmente con alcune destinazioni persino di più. No, troppo facile guadagnare senza fare casini come l'attentato che abbiamo visto tutti, appunto, distruggiamo tutto.

Nightlights

Ma se le torri fossero state effettivamente da demolire, perché non è stata fatta un evacuazione? Perché non è stato comunicato a tutte le persone che li dentro ci lavoravano?A me sembra surreale che, nell'ipotesi di una distruzione pianificata delle torri, non si sia pensato ad evacuare preventivamente tutte le persone al loro interno.

pokorny

In breve: non erano da demolire. Come ho detto, nel peggiore degli scenari avrebbero reso qualche percento meno ai proprietari. Ma esaminiamo il problema amianto di cui ci è stato detto in neretto che tutti gli edifici erano pieni (falso, come si è visto sopra. Bugie, bugie bugie...).

In breve, non è un pericolo immediato: l'asbestosi "cova" per oltre 20 anni è il cancro a più lunga latenza che esista o comunque nella top ten. Quindi dimostrare la relazione di causalità è impossibile. Tra parentesi questo escluderebbe da solo l'ipotesi del complotto amiantato. Solo in un caso su 10-15 le assicurazioni avrebbero pagato, e ovviamente transando in tribunale. Perché dovrei demolire qualcosa se nessuno può dimostrare che è dannosa e posso tranquillamente accettare di risarcire uno ogni tanto con due soldi? Tanto poi aumento di 20 dollari l'anno il premio per tutto il resto dei clienti in tutti gli states.

Intendo dire, se chiunque fosse entrato (fino al 40^ piano di una delle due, meglio ricordare) ne fosse uscito con pustole viola e asbestosi conclamata è chiaro che il nesso di causalità sarebbe stato così forte da imporre evacuazione e lavori.

Ma qui come si poteva dimostrare questa relazione? Si potrebbe fare solo su basi statistiche, che tra parentesi sarebbero esistite e i complottisti potevano esibire come argomento solido. Peccato che non sia stato fatto perché non è accaduto. Non è che l'amianto fosse sulle scrivanie degli impiegati, era in pannelli di isolamento a non diretto contatto con l'ambiente. Quindi l'esposizione globale media sulla scala di anni era davvero minima.

Sicuramente se avessimo l'occhio divino noteremmo un piccolo aumento percentuale sulla media della popolazione, spalmato in 20-30 anni ma questo sarebbe il solo indizio. Troppo poco per giustificare interessi economici concreti se non altro perché nessuno poteva portarlo in tribunale come prova. Non ci siamo riusciti con i poveri militari italiani (max solidarietà da parte mia, mi spiace davvero) avvelenati con l'uranio impoverito usato da zio Sam nei balcani, figurati impostare una causa con elementi totalmente evanescenti.