Bluevelvet93

Quindi secondo te quando esce del fumo nero vuol sempre dire che l' incendio sta per spegnersi e che non possa essere invece dettato da altri motivi o materiali? Bo, magari pokorny può dirci altro.

Non ho capito sinceramente questa frase. Comunque se devi applicare degli esplosivi in ogni colonna e in ogni piano, mi spieghi come si possano mettere senza essere beccati? Direi che non è una cosa fattibile, ma proprio per niente.

Sì che è possibile e ne abbiamo avuto la conferma da pokorny sopra che parla di effetto domino. Un piano non può reggere all' infinito se ci sono sollecitazioni altissime.

Ma infatti sono errori grossolani secondo i complottisti, mica secondo me.

Cosa ti costa dirmi il minuto? Risparmiamo entrambi tempo.

Nishi

Hai iniziato tutto tu, prima elargendo giudizi a caso su una categoria di persone, partendo già dalla conclusione che essendo ingegnere civile nessuno può contraddirti, nemmeno altri ingegneri.
Non hai argomentato nulla, hai linkato solo il rapporto del NIST chiedendomi di citare punti in cui sono carenti, attaccandoti ad un aggettivo, presumo poi per smontare passo passo le mie affermazioni, poiché il rapporto nel suo complesso è vasto, ma in sostanza non spiega nulla di ciò che è successo nella realtà, ma soprattutto è sbagliato poiché si arrovella in spiegazioni che non stanno in piedi.
Allora proviamo ad argomentare come vuoi tu: il NIST dice nella sezione 6.14.4 del NIST NCSTAR1 Final Report (http://www.nist.gov/public_affairs/f...aqs_082006.cfm) riportata in questa FAQ, "the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”
Come può un crollo gravitazionale procedere in caduta libera e contemporaneamente procedere attraverso i piani sottostanti, il quale dovrebbe essere il percorso di maggior resistenza? Non sarebbe dovuto crollare molto più lentamente? O al limite lateralmente, ma non sarebbe successo ciò che tutti abbiamo visto.

Ma mi fermo qui, ho letto e partecipato a tante discussioni simili e sorbirmi la solita litania dei debunkers (hanno inventato questi termini per dividere le persone e usiamoli no?) è stancante. Potrei linkare ogni tipo di articolo che smentisce la versione ufficiale, ma il problema è che io non possiedo una mia opinione poiché non sono un esperto come te, immagino ti farebbe gola smontare ogni mia considerazione con qualche nozione e calcolo matematico, ma vedi sono anni che discuto di questi argomenti e di certo non occorre che sia tu a dire quale sia la mia opinione e come l'ho strutturata negli anni.
La exit strategy potevi risparmiartela.

Nishi

In ogni dove, i termini utilizzati sono sempre gli stessi.
Le tesi "complottiste" non hanno fascino, non c'è nulla di appagante nel ricercare (ho scritto ricercare non trovare) la verità quando si devono prendere in considerazione le vite altrui, sia dei vivi che dei morti, esiste solo il desiderio di fare chiarezza, smascherare i mistificatori che traggono benefici dietro eventi che per la loro portata cambiano e stravolgono l'esistenza delle persone.
Anche se capisco che una risposta semplice è allettante, e meno faticosa.

Clend

Non capisco la tua perplessità. Stiamo parlando di una massa in caduta enorme, e la resistenza meccanica alla caduta offerta da ogni piano era sostanzialmente trascurabile. Per questo nell'articolo dice "essentially in free fall", perchè il tutto era approssimabile a una caduta libera. Per di più a ogni piano che cedeva la massa in caduta aumentava

pokorny

infatti... si tratta di masse enormi, basta avvicinarsi al pilone di un ponte per "sentire a pelle", per non parlare di quei mostri. Dopo il collasso dei primi 3-4 piani la resistenza di quello che c'era sotto era praticamente zero rispetto alle forze di impatto.

Blur

anahí

Clend

Ah ecco cosa è successo

pokorny

Non ho iniziato io. E' un topic, posso dire anche io la mia? Giudizi a caso? Non direi proprio: io ho chiaramente affermato che la mentalità complottistica è pura paranoia. Al limite è un giudizio discutibile; un giudizio a caso sarebbe stato dire che il sole oggi non abbronza.

Rileggi quello che scrivi sul rapporto: "il rapporto nel suo complesso è vasto, ma in sostanza non spiega nulla di ciò che è successo nella realtà, ma soprattutto è sbagliato poiché si arrovella in spiegazioni che non stanno in piedi".

Allora ti ri-chiedo ancora: perché non stanno in piedi? Hai dei numeri e delle analisi tecniche che possiamo commentare insieme? Io sono disponibile alla discussione se è basata su fatti concreti. Puoi commentare le affermazioni del rapporto, dicendomi pagina, paragrafo e cosa non va bene e perché? Io sono disponibilissimo a cambiare idea se ci sono argomenti concreti.

Tu mi accusi di servirmi del principio di autorità perché sono ingegnere ma poi non sai dire altro che il report è sbagliato. Per chi è di mente obiettiva suggerisco questo:

http://www-math.mit.edu/~bazant/WTC/WTC-asce.pdf

in particolare le formule (1) e (2) basate su assunzioni di calcolo del tutto ragionevoli (se trovi le assunzioni sbagliate dimmi dove); la stima del sovraccarico è in un caso 30 e passa e nel secondo 64, dico sessantaquattro volte. Nessun edificio può essere progettato per sopportare quel sovraccarico, non c'è da stupirsi se dal filmato la parte sottostante sembra non esistere per quanto facilmente viene sbriciolata.

phabio

Ho scoperto su internet che una volta South Park mise in onda una puntata dove si faceva vedere che il governo americano stesso propagava mediante la CIA la teoria dell'autoattentato al fine di far credere alla popolazione che il Governo era troppo potente così potevano dormire tutti sonni tranquilli.

In fondo le teorie complottistiche hanno sto effetto, ti fanno passare la voglia.

phabio

Questo è da leggere per riflettere (non a te, ovviamente):

http://photobuster.blogspot.it/p/la-teoria-della-montagna-di-m.html

NoSurrender

Sempre dire? Che ne so, io non sostengo niente, sono i fisici che lo fanno e non ho detto sempre, mi sto riferendo al caso specifico dell'11/9!
Steven Jones ne parla e queste sono alcune tesi che lo sostengono tratte da siti tematici ed articoli di riviste online:

http://www.infinite-energy.com/iemag...35/ethics.html

http://archive.wired.com/wired/archi...fusion_pr.html

http://stj911.org/

http://www.canada.com/nationalpost/n...afcb98&k=46273


Quale?

Infatti è impossibile che persone vestite da operai manutentori piazzino cariche esplosive. Sarà più credibile il fatto che una torre crolli alla stessa velocità di un oggetto senza alcuna resistenza?!

Ma quale effetto domino, di cosa stai parlando? Io non sono un esperto ma mi pare logico che se un edificio implode su se stesso un minimo di resistenza la trova e non può arrivare al suolo alla stessa velocità di un oggetto che come unica resistenza trova aria, non servono ingenieri per questo. Poi se, come tu sostieni, non fosse caduta verticalmente sarebbe rimasto qualche piano, invece sono state rase al suolo. Mi pare che ci sia qualcosa che non quadra.

Scusa cosa credi che abbia imparato tutto a memoria?
Se ti interessa perchè non dai un'occhiata, ti ho detto che sono i primi 10 15 minuti, mica lo devi guardare tutto!!

silenzio

Dimenticate che le torri gemelle, così come tutto il complesso del World Trade Center, sono state costruite negli anni '60. Le tecnologie costruttive e gli standard di sicurezza, così come i materiali, non erano gli stessi di oggi...

Clend

Come ho già detto in un post precedente, la massa che cade in questo caso è immensa rispetto alla resistenza dei singoli piani. All'impatto, il piano cede in un lasso di tempo infinitesimo per via dell'altissima tensione provocata. Quindi l'energia dissipata per la resistenza del piano è molto molto piccola perchè appunto la resistenza dura poco. Il che vuol dire che l'accelerazione di caduta non ne risente molto e si può approssimare a una caduta libera. Faccio un esempio un pò così per dare un'idea: è un pò come far cadere da un metro una palla di 100 kg su una serie di fogli di carta distanziati un metro

Pablo's way

Che se ne sia viste di cotte e di crude nella storia più o meno recente è vero, ma non possiamo abbandonarci a prescindere alla teoria del complotto su qualsiasi cosa, in questo caso specifico poi mi sembra veramente troppo ecco, non vedo proprio un senso di fronte ad un atto del genere.

Sono invece disponibile a prendere in considerazione che la versione ufficiale possa anche essere una ricostruzione dei fatti di facciata e che ci siano questioni che non possano essere rivelate, su queste lacune più o meno volute ci sguazzano i complottisti purtroppo....

NoSurrender

Addirittura c'è stata un'accelerazione anzichè un rallentamento? Io non credo.
La massa che cade è molto più piccola della massa che si trova al di sotto di essa, costituita da 80 - 90 piani e 80.000 tonnellate di struttura portante che comunque fa una certa resistenza.
Quando la parte superiore impatta sul piano che si trova sotto, quest'ultimo si distrugge ok, ma allora si deve distruggere anche quello sopra per l'impatto su quello sotto.
Quindi se la parte superiore della torre era composta da 15 piani si sarebbe dovuta distruggere dopo aver a sua volta distrutto i 15 inferiori e quindi il crollo si sarebbe dovuto fermare, ma invece va vanti lo stesso a distruggere tutto quello che trova fino al suolo...mi sembra impossibile!
Io non conosco molto la fisica, ma questo è quello che ho trovato dopo una ricerca che mi può aiutare a spiegare quanto ho detto in precedenza. Questo vuol dire che due forze che si scontrano, come il piano superiore che impatta su quello inferiore, non si sommano tra loro ma si annullano a vicenda.

Per quanto riguarda al tempo di caduta effettivo delle torri, uguale al tempo di caduta libera ho fatto un'altra ricerca che mi ha permesso di trovare il principio di conservazione dell'energia che ci può dare una mano, il quale dice che:L'energia quindi può essere trasformata in deformazione fisica (distruzione), ma la velocità deve poi diminuire per consentire la trasformazione da un tipo di energia all'altro, cio'è: velocità di caduta -> distruzione.
Quando un oggetto cade se incontra un'ostacolo ed inizia a distruggersi, la sua velocità deve diminuire per poter permettere ad una parte della propria energia cinetica di trasformarsi in distruzione fisica. Quindi la parte superiore degli edifici non può crollare alla velocità di caduta libera e contemporaneamente distruggere tutto ciò che trova fino alla strada, perchè non ha l'energia sufficiente per farlo.
Il fatto che le torri siano crollate alla velocità di caduta libera significa che tutta l'energia è stata utilizzata per farle cadere in verticale, questo vuol dire che sono crollate attraverso se stesse senza distruggere la parte al di sotto dell'edificio lungo tutto il percorso. Credo quindi che qualcos'altro deve avergli aperto la strada.

pokorny

Quoto parola per parola...

lauretum

Beh una teoria dell 'auto attentato montata ad arte, di per se non provoca danni, ma distoglie l' attenzione dei più curiosi da analisi più semplici ed ovvie e reali, e per questo imbarazzanti e scomode

Pensateci, per un governo è meglio che la gente si chiacchiera addosso parlando di fantapolitica, o si chiacchiera addosso parlando delle porcate che quel governo ha fatto, per far si che si è arrivati all 'attentato?

Ci saranno dei motivi se quegli aerei sono caduti li invece che in nuova Zelanda, no? Però non parliamo di quello, parliamo di fisica.

lauretum

Ai governi da fastidio chi fa ricostruzioni storiche obiettive, non chi parla di ufo

Clend

No, in questo caso non conta nulla quanto sia piccola la massa che cade rispetto a quella sotto. Conta solo la resistenza della struttura sotto. E la resistenza non ha a che fare con la quantità di piani. La struttura sotto può essere di uno o 10mila piani ma il risultato è lo stesso
Non è che una massa "distrutta" ha meno forza d'urto. Ciò che conta ovviamente è la massa totale che cade, non tanto la sua conformazione. Forse non hai ben presente che forza d'urto abbia una massa cadente di migliaia di tonnellate. La struttura portante all'impatto cede subito come fosse fatta di grissini
Ma no non si annullano assolutamente in questo caso! È un discorso di resistenza ed elasticità dei materiali. Ogni piano esercita si una reazione all'impatto, assumendo un comportamento elastico per un istante e compiendo quindi un lavoro che toglie energia alla caduta; ma l'enorme pressione esercitata dalla caduta delle rovine spezza il materiale quasi istantaneamente e quindi il lavoro esercitato dalla resistenza del piano (o meglio dalla sua forza di reazione elastica) è quasi nullo.
No. La massa che cade è costantemente sotto l'azione della forza peso, e quindi accelera (seconda legge di newton) Ora l'unico modo per decelerare è incontrare una resistenza (forza) contraria alla forza peso e maggiore di essa! Questa resistenza non può che essere data dalla struttura portante, che però come ho già detto cede subito, e inoltre è assolutamente trascurabile rispetto alla forza peso. Quindi la massa è soggetta costantemente alla forza peso, salvo lassi di tempo infinitesimi corrispondenti agli urti con i piani in cui vi è il contributo trascurabile di una forza contraria. Tieni conto inoltre che dopo che si è distrutto un piano, per il piano successivo si presenta una situazione uguale a quella del piano precedente, salvo per il fatto che la massa che cade ha acquistato nel frattempo più energia. E quindi verrà distrutto ancora più facilmente
Si può farlo, per quanto detto sopra. Anzi l'energia cinetica aumenta sempre di più perché aumenta sia la velocità, dato che si è in una quasi caduta libera, sia la massa dato che ad ogni piano che si disintegra il corpo che cade aumenta.