kasper-me

Sinceramente sono dell'idea che gli americani abbiano aiutato gli attentati, troppe coincidenze, troppi buchi nell'apparato di sicurezza troppi rapporti di intelligence non calcolato.. I crolli delle torri troppo simili a demolizioni controllate.....insomma una catena di eventi che sarebbero dovuti accadere uno dopo l'altro, francamente inverosimile.

....la verità la avremo tra una 50ina d'anni forse......

Una cosa é certa gli attentati del 9/11 hanno significato il miglior casus belli per giustificare le successive politiche estere/interne tutt'altro che pulite degli Usa.

NoSurrender

Certo che a rispondere a queste discussioni ne passa di tempo...forse un po' troppo!
Ora però esco a farmi un giro.

Bluevelvet93

Penso che con tutto quello che c' era in mezzo all' incendio, poteva tranquillamente non essere vero che il fuoco si stava spegnendo, anche perchè dubito che con tutto quello che era successo, un incendio si spenga immediatamente.

Allora per dire una cosa del genere devi dirmi quanto tempo dovrebbe impiegare a collassare su sè stessa con la resistenza. E soprattutto se non si può calcolare tutto con precisione allora il discorso si chiude in automatico.

Non erano immagini taroccate (bisognerebbe proprio essere sciocchi per fare ciò in un complotto), semplicemente uno può vedere tutto nelle cose. E se mi dici che le immagini che si trovano sono taroccate, allora non puoi neanche parlarmi di vedere i video veri e propri, visto che quelle immagini sono prese da dei video se non erro. Semplicemente dalla prospettiva dei video sembrano crollare verticalmente, ma non era così.

Magari potresti citate le testimonianze di chi ci è passato.

Eh, e io contesto la versione non ufficiale.

NoSurrender

La tua parola contro quella di un fisico.

Allora io ti porto i calcoli di una cosa che si può misurare e che sostengo, non posso calcolare le cose che non esistono. Questa richiesta che mi fai è chiaramente impossibile, poi però mi dici che se è impossibile il discorso è chiuso...che bel coraggio! È il tuo discorso che si chiude in automatico.
Poi ti faccio presente che io a te non devo proprio niente, rispondo perchè l'argomento mi interessa. Non ti devo rendere conto.

Non è detto che le immagini siano tratte dai video e poi non c'è bisogno di particolari prove, si sa che le immagini possono essere taroccate e che quindi mi fido di più dei video, mi sembra normale. Poi tu pensala come vuoi. Però se le torri non fossero crollate in verticale allora la parte superiore allo schianto dell'aereo dopo poco sarebbe scivolata da una parte facendo crollare solo una parte della torre, come puoi pensare che sia possibile che vengano completamente distrutte fino al suolo?


Volentieri! Eccoti il video:

Equilibrium

Q8!

Nishi

Il noto bias di conferma lo conosco da tempo, e mi duole fartelo notare ma la sua influenza su di te è facilmente percepibile dalle tue parole.
La versione ufficiale asserisce che le torri sono crollate per gli incendi senza spiegare come sia potuto accadare tutto ciò, fermandosi all'analisi vuota e priva di dati certi di come si siano creati incendi all'interno delle torri. Quindi solo supposizioni, che hanno uguale valore delle mie anche se non sono un esperto. Tra l'altro è incredibile che quel giorno non uno, non due, ma tre edifici siano crollati a causa di incendi, evento mai verificatosi nella storia.
Se vuoi potresti spiegare tu che sai e sei informato la modalità del tutto anormale ed unica del crollo delle torri? Magari qualcosa di nuovo dalla ridicola teoria dei piani superiori che indeboliti hanno polverizzato tutti i piani sottostanti.

Chi è soggetto al bias, tu oppure io?

Nishi

Non più di quanto lo sia credere che un manipolo di terroristi giudati da un moribondo rintanato in una grotta, i quali hanno sfidato e battuto la più grande potenza militare del mondo, e non più di quanto lo sia credere alla serie di eventi che hanno portato al crollo delle torri.

Nishi

Perfetto, sei esperto del settore, quindi potresti spiegare senza problemi ciò che il NIST non ha spiegato anche se pagato per farlo.
Senza offesa, ma ne ho letti davvero tanti di sedicenti esperti nei forum aspettando una spiegazione esauriente, per poi ritrovarmi a leggere le solite congetture.
Sarà che sono un complottista paranoico che vede inganni ovunque.

Nishi

Per chi è interessato questo documentario unisce molti punti, fatti e domande sul 911.
Dura 5 ore, ma ne vale la "pena".

Nishi

Mi trovo leggermente d'accordo sulla prima parte del tuo post, mentre sulla seconda no.
Se c'è qualcosa che la storia può insegnare è come l'essere umano sia capace di compiere atti incredibili nel bene o nel male, di come l'illusione di possedere una moralità radicata non impedisca di certo la distruzione e l'uccisione di luoghi e altri esseri umani nel nome di un progetto o ideale, trattasi di danni collaterali.
Non si sta esattamente parlando di una verginella inesperta, gli Stati Uniti hanno schiavizzato ed eliminato la quasi totalità degli indiani d'america, un numero tale di vittime che farebbe impallidire l'olocausto, hanno assoggettato il sud america con i loro traffici per decadi (e continuano a farlo) oppresso i neri per altrettanto tempo, controllano e manipolano l'informazione globale influenzando (a quanto vedo ci riescono bene) la loro popolazione e quella di altri paesi, e potrei continuare.
Cosa c'è di così sconvolgente nel pensare ad un loro auto-attentato?
Se il loro unico scopo fosse stato quello di scatenare solo una guerra non ne avrebbero avuto bisogno, lo hanno fatto in passato con molto meno, ma se analizziamo come il mondo è cambiato dal 911 cosa possiamo osservare? Il medio oriente è in mano loro (solo l'Iran resiste, infatti hanno provato a farlo cadere senza riuscirci) l'opinione pubblica (quella che conta) è schierata a loro favore, in molti non guardano con simpatia al mondo musulmano, di conseguenza l'equilibrio politico-economico (e militare) è cambiato enormemente.

pokorny

Tu naturalmente. Io sono ingegnere civile, tra le altre cose ho lavorato sui problemi di impatto e so bene come crolla un manufatto di quel tipo. Quelle che chiami le mie "supposizioni" non hanno davvero lo stesso valore delle tue. Certo, inutile che ci accusiamo a vicenda di bias di selezione, è giusto che ciascuno abbia le proprie idee.

Nishi

È proprio perché sai come dovrebbe crollare che le tue parole mi lasciano interdetto.
Ma va bene così, se sono solo idee, lasciamole tali.

Ah, per "supposizioni", mi riferivo a quelle del NIST, le tue non le conosco.

pokorny

Non mi offendo figurati... Parliamone.

Non mi risulta che il NIST "non abbia spiegato". Ecco il report finale della commissione, questo è il link:

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861610

Se vuoi lo discutiamo insieme purché tu mi indichi non in una frase staccata dal contesto ma in un intero discorso articolato dove il NIST avrebbe dichiarato di non aver compreso cosa è successo.

Comunque non è difficile capire cosa è accaduto. Anche se l'aereo avesse impattato solo pochi piani sotto la cima, basta il collasso di uno o due affinché tutto quello che sta sopra acquisti velocità e quindi energia sufficiente a innescare il crollo. Credo che il domino lo conosciamo tutti, ecco la stessa cosa.

E infine, un'altra delle cose che trovo strane da capire è perché concentrarsi sull'impossibile quando la verità supera sempre l'immaginazione. Premetto che quanto segue non ha carattere fattuale ma è solo una mia opinione, quello che probablmente è avvenuto - perché l'umanità ha sempre fatto così per cercare la guerra - è che gli USA sapevano che si stava preparando qualcosa e non hanno sorvegliato più di tanto pensando che il costo in vite umane rispetto al pretesto per attaccare sarebbe stato ragionevole. Sono sicuro che "chi sapeva" sia rimasto sconvolto dalla "sorpresa" e forse qualcuno in cuor suo adesso ha parecchio da spiegare alla propria coscienza. Se non basta questo a preoccuparsi per le sorti del mondo...

Nishi

Proprio come il domino non direi, se tu avessi ragione il crollo sarebbe avvenuto più lentamente (anche se ci sarebbe da spiegare dove quei pochi piani superiori abbiano trovato energia sufficiente per portarsi dietro l'intera struttura sottostante) invece abbiamo un crollo a velocità simili a quelle di caduta libera, intorno ai 12-13 secondi.
Come si può vedere dai video durante il crollo c'è una quantità tale di materia espulsa (alcune travi e pezzi di struttura sono state ritrovate in edifici anche piuttosto lontani) difficile da spiegare.
Alla fine non è rimasto quasi nulla nei detriti, anzi ciò che è stato trovato è ancor più strano del crollo stesso, travi di metallo tagliate diagonalmente, o addirittura fuso con il cemento (anch'esso difficile da spiegare con un semplice crollo).
Io tutta questa chiarezza non la vedo.

Per quanto riguarda il NIST, i termini da loro utilizzati non sono del tutto scientifici, come ad esempio "The probable collapse sequences" del loro rapporto finale non è esattamente ciò che ci aspetta da chi è stato incaricato di far luce sul crollo delle torri.
Comunque conosco ciò che affermano, cercano di spiegare le cause che hanno portato al crollo, senza spiegare le dinamiche che hanno portato i piani superiori a polverizzare l'intera struttura.
Sinceramente trovo sia troppo sbrigativa la spiegazione.

Un po' complottista lo sei anche tu vedi? In ogni caso si tratterebbe di alto tradimento, ma nulla è stato fatto in tal senso, nessun processo, anzi il giorno dopo sapevano già i nomi dei colpevoli e avevano delineato la difesa contro il terrorismo che in seguito ha portato a ciò che sappiamo.
Strano vero?

pokorny

Il domino era un esempio per farmi capire. Nel caso delle torri le masse in gioco, forze, accelerazioni e sovraccarichi dinamici sono stati ben altra cosa. Mi sembrano, i tuoi argomenti un po' troppo generici. Puoi farmi un calcolo di massima invece di una tua opinione? Se non vuoi lo faccio io e ci facciamo un'idea di cosa è stato quel crollo, basta la matematica del liceo.

Secondo poi avevo chiesto di citare un passo esteso e tu mi hai detto "la causa probabile del collasso" come argomento per mettere in dubbio il report (dopo lo cercherò nel documento e vediamo di contestualizzarlo, ma non serve nemmeno); non mi sembra un passo esteso con il contesto in evidenza. Ma vediamo lo stesso... Anzitutto nessuno al mondo farebbe affermazioni certe, anche quando sarebbe in grado. A maggior ragione in questo caso che è unico. Non è che gli aerei impattano tutti i giorni su grattacieli di quel genere e si è potuto accumulare esperienza. Invece, tanto per fare un esempio, ci sono tantissimi ponti crollati, alcuni dei quali erano monitorati con degli strumenti e su cose come quelle si possono fare affermazioni più mirate. Questo caso è unico, non c'erano strumenti predisposti (nessuno se lo aspettava) e abbiamo solo pochi secondi di filmato. E' chiaro che si parla di cause probabili. Un po' come un tizio che muore in modo mai visto prima, si ha solo il filmato degli ultimi sui secondi di vita e si cerca di capire. Un caso clinico unico in medicina (e ce ne sono) va descritto con molta prudenza, senza affermazioni certe.

Ma anche così... trovi sbrigativa la spiegazione. Il report è lì e ho dato il link. Puoi dirmi dove trovi che non siano stati dettagliati e perché? Non sono la tua opinione o la mia in ballo, dato che il report contiene l'analisi dei sistemi antincendio, quella dei sistemi di sicurezza, l'analisi strutturale con tanto di sequenza di collasso delle colonne. Se mi dici cosa manca ne parliamo. La sequenza di collasso è incerta? Va bene, ovvio che non si può capire l'ordine esatto in cui ciascuna colonna è collassata ma un'idea generale la si è avuta e descritta.

Nishi

I dubbi ci sono e in quantità.
Architects and Engineers conta più di 2000 membri, non mi sembra un gruppo sparuto.
La maggioranza che decanti in realtà non esiste, la tattica del silenzio/assenso è vecchia e debole, non ho trovato gruppi di ingegneri e fisici che si occupano attivamente del 911 né esprimono pareri discordanti dalle tesi ufficiali, solo organi governativi e altri enti i cui lavori ho ben in mente, come la simulazione dell'attacco al Pentagono, fallito dall'US-Army e dal National Science Foundation anni addietro.
Però non succede mai nulla hai ragione, forse sarebbe il caso di domandarsi il perché.

Nishi

Cavolo se basta la matematica del liceo non hanno davvero senso i dubbi di migliaia di persone, tra cui ingegneri e fisici, ah no il bias giusto.
Essendo tu l'esperto puoi spiegare (non solo a me dato che il tuo parere dovrebbe essere preso maggiormente in considerazione) dove i piani superiori (io ho sempre parlato delle torri gemelle, il WTC 7 è ancora più esilarante) hanno trovato l'energia e la velocità necessarie per travolgere ogni piano sottostante se la forza d'urto si trasferisce all'oggetto impattato (quindi anche assorbita) e come questa dinamica si sia ripetuta ad ogni piano, dando come risultato una velocità di caduta simile a quella di caduta libera?
Ovviamente parlo con termini da profano non essendo un esperto.

Me ne scuso, ho riportato solo quella frase presa da un vecchio riassunto della teoria del crollo dello stesso NIST ma se sei al corrente di ciò che affermano questo giochino può anche finire visto che in sostanza mi dai ragione.
Ho semplicemente detto che sono stati carenti e sbrigativi nel spiegare le dinamiche dei crolli, mentre come è iniziato può solo essere una supposizione dato che nessuno è a conoscenza dei danni che gli aerei avrebbero procurato all'interno e l'intensità degli incendi che avrebbero causato.
Se mi si dice che le protezioni antincendio dell'acciao si sono staccate a causa dell'aereo, devo credervi sulla parola? (Mi riferisco al NIST non a te)
Se a te risulta vera ed efficiente come indagine non posso farci nulla.

Bluevelvet93

Sì ma ci sono anche i fisici che sostengono la teoria ufficiale, e tra le due quella non ufficiale mi convince ben di meno.

No, scusami ma ricapitoliamo: tu mi dici che con le resistenze il palazzo dovrebbe cadere in più di 9 secondi, e poi mi dici che il tempo preciso non si conosce ed è compreso tra gli 8 e i 10 secondi (ergo, il tempo potrebbe rientrare). Se poi mi dici che il tempo è troppo poco perchè le torri sia o collassate su loro stesse, allora si potrebbe fare lo stesso identico discorso con la demolizione e siamo al punto di partenza.

No, l' immagine è tratta da un video, vai su youtube e scrivi "twin towers evil image" e vai al secondo video. Comunque può essere benissimo che il tutto sia crollato non in verticale, suppongo che valga l' effetto catena: una volta che cade un piano la pressione fa tutto il resto, quindi poteva anche cadere non in uno stato perfettamente verticale che non sarebbe cambiato nulla. Anche perchè scusami, ma come hanno architettato il complotto se poi fanno tutti questi errori così grossolani?

Magari dimmi il minuto in questione.

pokorny

Vedi, io ti ho chiesto di commentare il report del NIST facendomi vedere dove lo trovi carente. Ti sei ben guardato dal farlo cambiando discorso e mettendo come sempre (in questi casi) il fatto che tanti altri non la pensano come me.

Puoi dirmi dove l'analisi del NIST è carente? Perché se mi dici che un fisico o chi per lui la trova carente, oppure sbagliata, questo non è un convincimento che ti sei formato su basi oggettive. Stai riportando le opinioni di qualcun altro senza essere stato capace di vagliarne l'attendibilità. Mi rimproveri il bias di conferma ma guarda caso, dei tantissimi che invece ritengono che il crollo sia solo dovuto all'incendo, non ne parli, non li citi e non li consideri. Chi è affetto dal bias di conferma, tu o io?

Comunque chiudo qua, il torto è solo mio perché so bene che queste discussioni si svolgono sempre secondo l'identico copione e non dovevo parteciparvi dato che lo sapevo fin troppo bene... Nel caso arrivi il tuo commento tecnico al report del NIST, basato su tuoi ragionamenti e non su quello che ne dicono altri, io risponderò.

NoSurrender

Non ti convince? E a me cosa mi importa, convince me.

Esatto

Non sto parlando del tempo di caduta delle torri se avessero avuto la resistenza della lore stessa struttura sottostante, ma del tempo stimato che hanno impiegato per cadere.

Direi proprio di no, perchè nelle demonlizioni vengono applicati esplosivi ad ogni piano e su ogni colonna. Quindi un edificio che crolla a causa di un'esplosione che resistenza trova?

Dubito fortemente, non credo sia possibile che un edificio che crolla non in modo verticale si porti dietro tutto fino al piano terra. Ma davvero tu credi che sia possibile? Insomma c'era una struttura centrale di 47 colonne d'acciaio.

Ammesso che si tratti di un complotto non li definirei errori così grossolani visto che è da allora che stanno bombardando il medio oriente.

No sei tu che vuoi sapere le fonti che cito te li cerchi tu, io non ho tempo.
Comunque solo nei primi 10 15 minuti ne trovi abbastanza, la persona che ha sceso le scale, il poliziotto che interviene appena dopo il crollo che parla di esplosioni, il fisico che ti dicevo prima, il tecnico della U.L. che parla delle prove su modelli fatti in scala delle torri che non crollano, Paolo Marini del Centro Italiano Sviluppo Materiali.