Mollusco

Interessante...questo non lo sapevo.

Mollusco

Per spiegare il proliferare di teorie del complotto nel caso della caduta delle Torri, va compreso che non siamo di fronte ad un fenomeno puramente ingegneristico. Se cosi' fosse, non ci sarebbe motivo per dubitare della versione ufficiale.

Ma qui siamo di fronte ad un crollo con conseguenze (geo)politiche e militari di portata molto ampia, anche se probabilmente all'epoca sopravvalutate. E dato che gli Usa non sono estranei ad azioni (geo)politiche diciamo anomale, con ingerenze dirette in affari stranieri tenute nascoste accuratamente, il sospetto viene. Questo per spiegare l'ironia dei soliti che hanno sempre bisogno di sentirsi superiori a qualcuno, tirando in ballo terre piatte e rettiliani.

E ribadisco, nel mio caso si tratta solo di sospetti, perche' convinzioni non ne ho, e' un caso troppo complesso. Ma il diritto a dubitare e a essere scettico lo rivendico, non nei confronti della scienza come qualcuno erroneamente pensa, ma della "versione ufficiale", che e' cosa ben diversa.

pokorny

Non lo sai perché è una delle solite bugie. Sul link in calce puoi leggere che l'amianto è stato usato solo su una delle due e fino al 40^ piano perché allora il problema era già sul tavolo e si usò un materiale diverso.

"Anticipating a ban, the builders stopped using the materials by the time they reached the 40th floor of the north tower, the first one to go up."

Quindi, dato che erano di 110 piani ciascuna fanno 40 diviso 220 moltiplicato cento ovvero il 18% dei piani. Una ragione davvero valida per farle cascare (apprezza l'ironia) non solo perché il materiale era poco ma perché sarebbe stato possibile bonificarle con davvero poca spesa rispetto ai numeri in gioco, perché erano i piani bassi. Tutti quegli edifici sono predisposti per installare gru dalla terrazza più alta, quindi sarebbe stato sì costosetto ma non certo al punto di concepire di distruggere tutto.

Naturalmente il pio fedele del dio complotto dimentica una cosa: per quanto quasi sicuramente mutuamente partecipate, le compagnie delle assicurazioni sanitarie non erano gli stessi soggetti che assicuravano l'edificio. E quella gente ha investigatori straordinari oltre al saggio principio di non scucire un dollaro se non inevitabile. Quindi avrebbero entrambe indagato cercando proprio se questo fosse davvero avvenuto. Erano due soggetti in conflitto ma entrambi profondamente interessati a demolire quest'ennesima tesi bizzarra. Se fosse stata vera, la causa che ne sarebbe derivata avrebbe avuto interesse e scandalo nazionale. Ecco perché non sapevi.

In ogni caso il numero è qui sopra: si doveva bonificare solo il 18% del totale.

Ancora una volta si dimostra che queste sono fedi religiose, e un fanatico non lo fai ragionare (mi riferisco a tutti i complottisti del mondo, nessuno in particolare).

https://www.nytimes.com/2001/09/18/s...loss-life.html

Ora non ci resta che ipotizzare che sono state fatte crollare perché l'anno dopo era previsto un aumento del numero di canguri in Australia. La solidità (si fa per dire) dell'argomento è più o meno uguale.

ciao!

pokorny

Aggiungo una cosa. Alle brutte, ma proprio alle bruttissime si potevano rendere legalmente inagibili quei quaranta piani ma ci si potevano fare centomila cose che non richiedevano presenza umana oppure si potevano svolgere con personale qualificato dotato di protezioni individuali.

Ce ne sono dozzine. Magazzini merci automatizzati, centrali telefoniche, generatori di emergenza (e quelli servono come il pane in quel genere di città, per motivi tecnici dovrebbero essere vicini ai punti di utilizzo), eccetera.

Si sarebbe guadagnato un po' meno considerando che parliamo del 18% del volume totale, ma comunque nel peggiore dei casi avrebbero reso poco meno che uso ufficio. Probabilmente con alcune destinazioni persino di più. No, troppo facile guadagnare senza fare casini come l'attentato che abbiamo visto tutti, appunto, distruggiamo tutto.

Nightlights

Ma se le torri fossero state effettivamente da demolire, perché non è stata fatta un evacuazione? Perché non è stato comunicato a tutte le persone che li dentro ci lavoravano?A me sembra surreale che, nell'ipotesi di una distruzione pianificata delle torri, non si sia pensato ad evacuare preventivamente tutte le persone al loro interno.

pokorny

In breve: non erano da demolire. Come ho detto, nel peggiore degli scenari avrebbero reso qualche percento meno ai proprietari. Ma esaminiamo il problema amianto di cui ci è stato detto in neretto che tutti gli edifici erano pieni (falso, come si è visto sopra. Bugie, bugie bugie...).

In breve, non è un pericolo immediato: l'asbestosi "cova" per oltre 20 anni è il cancro a più lunga latenza che esista o comunque nella top ten. Quindi dimostrare la relazione di causalità è impossibile. Tra parentesi questo escluderebbe da solo l'ipotesi del complotto amiantato. Solo in un caso su 10-15 le assicurazioni avrebbero pagato, e ovviamente transando in tribunale. Perché dovrei demolire qualcosa se nessuno può dimostrare che è dannosa e posso tranquillamente accettare di risarcire uno ogni tanto con due soldi? Tanto poi aumento di 20 dollari l'anno il premio per tutto il resto dei clienti in tutti gli states.

Intendo dire, se chiunque fosse entrato (fino al 40^ piano di una delle due, meglio ricordare) ne fosse uscito con pustole viola e asbestosi conclamata è chiaro che il nesso di causalità sarebbe stato così forte da imporre evacuazione e lavori.

Ma qui come si poteva dimostrare questa relazione? Si potrebbe fare solo su basi statistiche, che tra parentesi sarebbero esistite e i complottisti potevano esibire come argomento solido. Peccato che non sia stato fatto perché non è accaduto. Non è che l'amianto fosse sulle scrivanie degli impiegati, era in pannelli di isolamento a non diretto contatto con l'ambiente. Quindi l'esposizione globale media sulla scala di anni era davvero minima.

Sicuramente se avessimo l'occhio divino noteremmo un piccolo aumento percentuale sulla media della popolazione, spalmato in 20-30 anni ma questo sarebbe il solo indizio. Troppo poco per giustificare interessi economici concreti se non altro perché nessuno poteva portarlo in tribunale come prova. Non ci siamo riusciti con i poveri militari italiani (max solidarietà da parte mia, mi spiace davvero) avvelenati con l'uranio impoverito usato da zio Sam nei balcani, figurati impostare una causa con elementi totalmente evanescenti.

zoe666

in realtà parte delle teorie contro la versione ufficiale son proprio dedicate all'impossibilità, per almeno due leggi della fisica, che un grattacielo cada in seguito ad un incendio e che cada in caduta libera.

e come crei la paura e il caos che servono per giustificare una guerra per esportare democrazia?
la storia è piena di false flag di questo tipo, adatti a creare grandi sconvolgimenti nella storia

ah, riguardo la questione amianto, il fatto che ne fosse ricoperto una parte e non tutto non esclude non andasse bonificato, son sicura indietro in questa discussione se ne parlasse.
Poi, basta cercare amianto torri gemelle per appurare che ufficialmente si disse che era solo fino a un certo piano, ma ci sono anche opinioni di diversi specialisti discordanti in merito.

zoe666

toh, questa è la sintesi relativa all'amianto spiegata meglio sicuramente di quanto farei io:


e qui ho trovato un interessante questione legale relativa alla port autority che richiedeva il pagamento per le spese sostenute e da sostenere ( sto leggendo rapidamente, mi sembra relativamente alla questione che volesse che fosse lo stato a pagare perchè era era una questione di salute pubblica sgomberare quanto prima dall'amianto )relativamente all'amianto nel wtc, e oddio, non parla mica solo di una torre per quaranta piani ( cosa segnalata ampiamente anche nel video ).

https://law.justia.com/cases/federal...5/563/2515040/

zoe666

interessante intervista di mazzucco a un comandante aereo con oltre 12ore di volo proprio sugli aerei interessati nell'11 settembre che fondamentalmente ritiene altamente improbabile ( asserendo che manco lui ci riuscirebbe ) che certe manovre siano possibili e che nemmeno gli aerei avrebbero mantenuto la loro integrità strutturale a quelle velocità a quelle ( basse ) altezze.

Mollusco

Quindi quale sarebbe l'alternativa alla versione ufficiale dei terroristi dilettanti che prendono possesso degli strumenti e improvvisano le manovre dello schianto? Cos'e' successo realmente secondo te?

zoe666

nel video si fa l'ipotesi di controlli da remoto, ma sono ipotesi.
Non so cosa sia realmente successo, sicuramente non è successo quello che raccontano.

varykino

è assurdo che se uno dice una cosa del genere viene bollato come complottista , mi sembra un dubbio nn solo lecito , proprio legittimo . chi nn ha dubbi mi sa che è stato pagato da qualcuno

Mollusco

Be', diciamo che per molte persone stare sempre dalla parte della versione ufficiale e' molto rassicurante, sei sempre dalla parte del piu' forte. Non e' detto che ci sia malafede pero', significa avere fede che chi comanda questa societa' lavora sempre per il nostro bene e sta sempre dalla parte nostra.

pokorny

La semplice verità: gli aerei hanno riserve strutturali enormi e la parola di un pilota onestamente vale poco, anche se avesse 1200000 ore di volo. Non è un ingegnere aeronautico che progetta l'aeromobile e se è un pilota onesto direbbe "a naso credo che non reggerebbe ma non sono competente per dare questa riposta". Invece l'ha data (se l'ha data: chi sa che non sia stato tagliato il pezzo in cui esprime dubbi sulla propria competenza a giudicare) ed è utilizzata anche come "prova" o poco ci manca.

Per darti un'idea delle opinioni di chi ci capisce sì, l'aereo regge ed è facile impostare l'autopilota per tenerlo in rotta. Puoi per esempio guardare qua:

https://www.md80.it/bbforum/viewtopi...43081&p=889145

soprattutto dove dice: "Ricordati che l'autopilota aiuta e impostare speed, heading, altitude e vertical speed credo che lo possano fare tutti. E comunque un 757 può andare a 800 km/h a bassa quota. C'è un treno che va a 574. Un jet ce la farebbe eccome andando contro i limiti legali (250 nodi) e strutturali."

E per un video non probante perché contano solo i numeri e le simulazioni ma che dà un'idea di cosa faccia oggi l'ingegneria puoi dare un'occhiata a questo:

https://youtu.be/--LTYRTKV_A?si=06TPtbShVgue4eGu

L'airbus è un po' meglio perché è stato progettato dopo ma considerata la lunghezza di vita operativa gli standard sono grossomodo quelli.

Come sempre, un'opinione di una persona che per quanto competente nel pilotaggio non lo è per giudicare quello che gli è stato chiesto, viene messa sullo stesso piano dei fatti. Niente di nuovo, fa parte della liturgia della religione. L'importante è la tesi, come "dimostrarla" non importa; ma sì, mettiamoci dentro tutto, tanto qualcuno che non controlla si trova sempre e sarà dei nostri".

varykino

io ho sempre deriso i complotti però dipende da cosa si parla e di chi si parla ,gli americani l ho sempre visti come una fonte piena di sotterfugi e falsità , mi riesce difficile credergli e avere fede in un popolo cosi stralunato e incurante. poi oh sarà solo il mio carattere che mi porta a ste conclusioni ma nn posso ignorarlo

zoe666

lui da ingegnere civile sa tutto e può tutto, i piloti commerciali invece mica possono sapere effettivamente quando un aereo può perdere integrità strutturale
Come sempre, inutile insistere, tanto ha sempre ragione lui, basta ogni volta partire col pippone infinito pieno di tecnicismi ( che si, ben pochi andranno a controllare, adesso ne sa meglio lui della velocità massima a bassa quota, ma ci sta, il pilota mica ne può sapere, lui porta invece il link di un forum come prova ).
Insomma, nulla di nuovo sotto il sole, la tecnica è sempre la stessa.
Riempio di paroloni ovunque, inserisco passività aggressiva qua e la, un pò di saccenza e tecnicismi che fanno tanto esperto di tutto e la gente automaticamente penserà che ho ragione.

Mollusco

Non ho finito il video, ma mi pare di avere capito che il punto della questione e' piu' la difficolta' di pilotare un aereo in quelle condizioni che le reali possibilita' della macchina di farlo, o se l'areomobile risulta facile da manovrare oppure no.

pokorny

Solo per cercare di dare un contributo positivo: io per esempio non li derido mai. Inizialmente, se la tesi non è palesemente insostenibile io prendo in considerazione le ipotesi probabili, quelle possibili, quelle meno possibili e quelle improbabili. Se qualcosa non regge alla verifica prendo in considerazioni anche quelle molto improbabili. Qualcuna delle tesi in questi gruppi potrebbe essere propugnata da complottisti già noti o da quelli che poi ci diventano per la loro chiusura mentale dopo che gli si è dimostrato che sbagliano.

Quindi inizialmente io non guardo se una tesi è complottista o meno, la valuto. Un complotto è possibile in molti contesti, anzi, se ne sono sempre fatti e la sola storia bizantina ha più complotti che eventi normali. Ma se per far "funzionare" le ipotesi estremamente improbabili ci si deve inventare un'assurdità ecco, allora no. Quello è un pregiudizio e come tale non lo trovo accettabile.

Difficile muoversi in queste faccende tanto per cominciare perché spesso i dati dirimenti non li conosceremo mai. Come ho detto altre volte ritengo probabile che gli USA sapessero di un attentato che hanno preferito lasciar fare perché era utile. Di questo non avremo mai la prova. Se non sono morti di vecchiaia ci sono 10-15 persone che davvero lo sanno (sempreché l'ipotesi sia corretta) ma non lo sapremo mai noi. Quindi non dovremmo sposare alcuna tesi preconcetta e riconoscere che al massimo possiamo parlare di probabilità, la cui valutazione numerica è giusto che abbia un margine derivante dal vissuto personale. Questo è ineliminabile ma basta esserne coscienti.

pokorny

Non la devi manovrare, ha RADAR, Loran, GPS eccetera. Quando sei sufficientemente lontano imposti i valori e l'aereo deve solo volare in linea retta. Non c'è niente da manovrare. Puoi anche lasciare il volantino e giocare col cubo di rubik. Certo, negli ultimi 90-180 secondi (boh, non sono un pilota) si saranno rimessi al volantino e dato la correzione finale della rotta. Che comunque non ha potuto essere perfetta perché solo uno dei due ha centrato in pieno. Non deve essere stato facile ma è stato possibile.

La zona è del tutto pianeggiante quindi si è potuto impostare anche l'altezza dal suolo. In quelle condizioni di velocità costante o comunque poco variabile l'aereo subisce poche accelerazioni e la sovrasollecitazione dovuta alla maggiore densità dell'aria a terra (perché 800 km/h si possono tenere con continuità con densità dell'aria circa un terzo rispetto al suolo) è tranquillamente assorbita dalle riserve di resistenza che sono molto grandi. E' stato (poco) sovrasollecitato per minuti, non decine di ore.

Invece, se la zona fosse stata molto accidentata altimetricamente sì, tutto sarebbe stato molto più difficile sotto tutti i punti di vista. Probabilmente avrebbero dovuto abbassare molto la velocità e per quanto allenati col simulatore non erano piloti. Presumibilmente avrebbero mancato il bersaglio o forse urtato con l'estremità di un'ala. Non possiamo saperlo perché quel tipo di scenario non esiste.

zoe666

pilotare un aereo non funziona come dici tu, che inserisci tutti i dati, poi un paio di minuti prima metti le ultime indicazioni sul computer e via.
Questo fa capire quanto le tue supposizioni siano spesso totalmente campate in aria.

Quello che dici tu succede quando c'è l'autopilota, ma nelle fasi di atterraggio si toglie, e si procede in manuale, tenendo con gli occhi la visione di dove andare ( di norma aiutati dagli strumenti in quanto per le diverse piste di atterraggio ci sono atterraggi aiutati dalle strumentazioni o meno, qui ovviamente mancanti in quanto non si stava andando su una pista ) e pilotando con la cloche e i comandi per accellerare/decellerare.

Tu dai per scontato che si fanno certe manovre in manuale ( abbassarsi facendo un giro completo a bassa quota e poi andare radente al suolo tanto da staccare dei pali della luce ) con tranquillità, anche senza esperienza, a 800 km orari.
Sai che a certe velocità un minimo movimento di cloche fa schizzare l'aereo su e giù? che non è vero quello che dici per cui è tutto molto semplice se è pianeggiante?
è tutto molto superficiale quello che dici, non corrispondente al vero e anche pensando che usi solo la logica, molto carente anche in questo.