pokorny

Nemmeno io sono un illuminato ingegnere, ho solo provato a studiare e superare gli esami. Esiste una spiegazione e la espongo per chi veramente avesse dubbi ma non pregiudizi.

Gli edifici per il nostro problema possono essere idealizzati come bastoni piantati nel terreno. Applicando da qualche parte una forza orizzontale la fondazione reagisce impedendo la rotazione e quindi il crollo. Per capirci: tenete in mano un'asta verticale stringendo il pugno, chiedete a qualcuno di applicare una forza perpendicolare all'asta e vedrete che il vostro braccio cercherà di ruotare. Quel tipo di "forza" si chiama "momento". E' dimostrato che aumenta proporzionalmente alla forza e alla distanza. Se la forza non cambia, applicata a 20 cm dal pugno chiuso produce un momento M, se la fate applicare a 40 cm di distanza produce un momento doppio.

Penso che fino a qua dovrebbe essere abbastanza semplice.

Adesso aggiungiamo qualcosa, ci servirà tra poco. Immaginiamo di applicare tante forze a distanze regolari che so, 10 cm, 20, 30 etc. fino alla fine dell'asta. La mano reagirà con un momento per opporsi alla rotazione. Ecco, è facile dimostrare che se raddoppio la lunghezza dell'asta (sempre con forze ogni 10 cm o comunque a intervalli uguali) a parità di valore di tutte le forze il momento che la mano deve applicare per tenere l'asta ferma non è doppio ma quattro volte.

Su questo nessuno si può inventare niente, è su tutti i libri di fisica e ingegneria.

In altre parole e applicato al caso nostro: per carichi di impatto che sono applicati su tutta l'altezza gli sforzi che deve sostenere la struttura aumentano con il quadrato dell'altezza.

Adesso vediamo le altezze degli edifici circostanti.

WT4: 36 m (9 piani)
WT5: 36 m, come sopra
WT6: 28 m
WT7: 190 m (47 piani)

Questi sono stati investiti da detriti lungo tutta l'altezza man mano che le torri crollavano, quindi è ragionevole applicare in prima approssimazione l'idealizzazione di cui sopra, ovvero carico di impatto distribuito sull'altezza e non concentrato in un punto. Ammettiamo che tutti siano stati sottoposti allo stesso impatto per ogni metro di altezza. Non sappiamo quanto ma come vedrete tra un attimo non ha importanza. chiamiamo F questo carico che non sappiamo.

Per WT4/5 abbiamo una sollecitazione alla base pari a F moltiplicato 36 al quadrato ovvero 1296 volte F

Per WT7 abbiamo come sopra, F moltiplicato 190 al quadrato che fa 36100 volte F.

Adesso facciamo il rapporto tra le due "sollecitazioni" (che devo mettere tra virgolette perché avrei dovuto dire troppe cose).

(36100F)/(1296F), ovviamente F sparisce perché è a numeratore e denominatore e resta un valore di circa 27. Questo numero è un termine di paragone che ci fa dire: in primissima approssimazione le colonne alla base del WT7 hanno dovuto sopportare quasi 30 volte (no, facciamo 25 per omaggio alla teoria del complotto) l'impatto degli altri edifici.

Ci sarebbero molti correttivi da fare ma sarebbe possibile raffinare questo calcolo sempre con le quattro operazioni e (reale) buon senso ingegneristico applicando coefficienti noti dalla letteratura ma restiamo sempre lì, come minimo WT7 è stato sottoposto a un impatto 10 volte tanto gli altri edifici.

Non finisce qui. Prendete una di quelle righe da disegno e provate a fletterla nelle sue direzioni perpendicolari. Sul lato corto si spezza con due dita. Se ci provate sul lato lungo sarà molto più difficile. Succede anche con gli edifici, quelli "snelli" sono più vulnerabili e difatti gli elementi strutturali sono più robusti di quelli di un edificio a pianta quadrata della stessa superficie.

Ora guardate un po' come era fatto il WT7 e quanto era allungato in pianta rispetto agli altri WT, molto più bassi e di forma quasi quadrata. Questo lo rende molto più vulnerabile a causa dei meccanismi di crollo che però richiederebbero davvero un intero libro.

Gli edifici immediatamente dopo non sono crollati? Stupiti? Ma ci stupiremmo di sapere che esistono e funzionano i giubbotti antiproiettile? Gli edifici crollati hanno agito allo stesso modo: l'energia potenziale delle torri trasformata in energia cinetica ha compiuto il lavoro (inteso come grandezza fisica) necessario a far crollare gli altri WT e così l'impatto non si è propagato troppo oltre il perimetro.

Poi se ci vogliamo ancora ragionare chi crede che sia tutto falso può cercare in rete la relazione con i danni degli edifici intorno, vediamo distanze, altezze, numeri etc. Intanto tutti i WT, quelli bassi hanno resistito ma hanno dovuto demolirli perché compromessi, poi se vogliamo parliamo di quelli ancora più lontani ma con i dati alla mano, non con foto di repertorio dalle quali non si possono dedurre distanze, misure a altezze.

Il WT7 non è crollato perché era un palazzo governativo, ma perché era molto più alto degli altri e con una forma in pianta che è estremamente vulnerabile a sollecitazioni che superino quelle di massima riserva (ampiamente superate con il crollo delle due torri principali).

E ora l'altro problema: perché non sono stati danneggiati gli edifici dall'altra parte della strada? Perché l'impatto è avvenuto sulle colonne dalla parte interna, come ovvio. Quindi è all'interno che poteva cascare. Non è cascato per la forza d'impatto tale da farlo ribaltare dalla parte opposta. Non poteva accadere perché quelle strutture erano molto robuste. E' cascato perché si sono lesionate le colonne dalla parte verso l'interno e quindi solo verso l'interno poteva cadere. Ora non credo esistano filmati chiari ma se è così ora sapete la spiegazione, se non è così devono essersi lesionati gli edifici fuori dal perimetro e chi sta sostenendo la tesi dell'anomalia non ne è a conoscenza. Per questo però è sufficiente cercare in rete, impossibile occultare un crollo che avviene da una parte invece che da quella opposta. Però se si hanno pregiudizi mi aspetto persino questa contestazione.

E infine l'argomento veramente importante: perché gli USA dovrebbero tagliarsi le p...e distruggendo un proprio edificio governativo con centinaia di persone selezionate, dati, archivi, etc.? Non arrivo a capire un complotto contro propri concittadini figuriamoci un complotto per distruggere gli stessi complottisti.

varykino

vabbè quello potrebbe essere per avere un pretesto per iniziare una guerra .... 3000 persone nn so poi tante rispetto ai ricavati che genera un conflitto .

io sinceramente nn me so fatto un idea chiara per come so fatto tendo a nn credere ai complotti , cioè so consapevole che in ogni storia ci sono cose non dette e nn per foza complotti assurdi ..... il problema è che tutto quello che viene dagli americani per me è fake a prescindere , sarò stupido nn so come vi pare , è troppo un popolo merdoso pieno di ombre ovunque infila le mani , lo ritengo il male del mondo insieme alle religioni quindi mi viene difficile credere a quello che dicono in ogni situazione .... credo piu a un tossico per strada che agli americani ...... in ogni caso riuscirei ad accettare ogni scenario per sto caso , che sia complotto , che sia attentato vero nn è che mi importi cosi tanto , l opinione che ho degli americani nn cambierà mai.


cambiando discorso ma manco tanto mi viene in mente quando è morta una parente in un incidente , e ho letto i giornali sapendo esattamente le dinamiche e nn c era un giornale che scrivesse la vera esatta dinamica , erano tutte inventate di sana pianta , ora se per un incidente di una sconosciuta riescono a mentire cosi tanto i media , immagino per tutto il resto cosa possono creare. tra l altro vorrei sapere anche perchè c è il bisogno di inventarsi cazzate su un incidente di una sconosciuta ma vabbè , nn lo saprò mai

zoe666

è stato detto più volte in questo topic, anche alla stessa persona in questione.
Il perchè sia stato fatto lo sa solo chi l'ha fatto, si possono solo fare teorie.
Il fatto che le torri gemelle e il wtc7 fossero piene di amianto e interamente da demolire penso sia una buona motivazione per ricavarci su una bella sommetta invece che perderci un sacco di soldi per il loro rifacimento. ( unita ovviamente al casus belli da creare per esportare un pò di democrazia )
Anche considerato che casualmente le assicurazioni su questi tre grattacieli siano stati ritoccati in aumento proprio qualche settimana prima dei crolli.

zoe666

oltretutto, basta prendere una foto pre 2001 di tutto il complesso e degli edifici circostanti le torri gemelle, e una subito dopo, per appurare quanto alcuni di quelli intorno non abbiano altezze così dissimili dal wtc7.
Sempre volendo considerare l'ultima teoria sopra per cui se un grattacielo è più alto di altri, se riceve dei detriti da cadute di palazzi caduti, allora crolla ( ed a velocità libera ), altrimenti, no.

Interessante poi vedere le foto degli squarci agli altri grattacieli, tutti rimasti clamorosamente in piedi.

Mollusco

Interessante...questo non lo sapevo.

Mollusco

Per spiegare il proliferare di teorie del complotto nel caso della caduta delle Torri, va compreso che non siamo di fronte ad un fenomeno puramente ingegneristico. Se cosi' fosse, non ci sarebbe motivo per dubitare della versione ufficiale.

Ma qui siamo di fronte ad un crollo con conseguenze (geo)politiche e militari di portata molto ampia, anche se probabilmente all'epoca sopravvalutate. E dato che gli Usa non sono estranei ad azioni (geo)politiche diciamo anomale, con ingerenze dirette in affari stranieri tenute nascoste accuratamente, il sospetto viene. Questo per spiegare l'ironia dei soliti che hanno sempre bisogno di sentirsi superiori a qualcuno, tirando in ballo terre piatte e rettiliani.

E ribadisco, nel mio caso si tratta solo di sospetti, perche' convinzioni non ne ho, e' un caso troppo complesso. Ma il diritto a dubitare e a essere scettico lo rivendico, non nei confronti della scienza come qualcuno erroneamente pensa, ma della "versione ufficiale", che e' cosa ben diversa.

pokorny

Non lo sai perché è una delle solite bugie. Sul link in calce puoi leggere che l'amianto è stato usato solo su una delle due e fino al 40^ piano perché allora il problema era già sul tavolo e si usò un materiale diverso.

"Anticipating a ban, the builders stopped using the materials by the time they reached the 40th floor of the north tower, the first one to go up."

Quindi, dato che erano di 110 piani ciascuna fanno 40 diviso 220 moltiplicato cento ovvero il 18% dei piani. Una ragione davvero valida per farle cascare (apprezza l'ironia) non solo perché il materiale era poco ma perché sarebbe stato possibile bonificarle con davvero poca spesa rispetto ai numeri in gioco, perché erano i piani bassi. Tutti quegli edifici sono predisposti per installare gru dalla terrazza più alta, quindi sarebbe stato sì costosetto ma non certo al punto di concepire di distruggere tutto.

Naturalmente il pio fedele del dio complotto dimentica una cosa: per quanto quasi sicuramente mutuamente partecipate, le compagnie delle assicurazioni sanitarie non erano gli stessi soggetti che assicuravano l'edificio. E quella gente ha investigatori straordinari oltre al saggio principio di non scucire un dollaro se non inevitabile. Quindi avrebbero entrambe indagato cercando proprio se questo fosse davvero avvenuto. Erano due soggetti in conflitto ma entrambi profondamente interessati a demolire quest'ennesima tesi bizzarra. Se fosse stata vera, la causa che ne sarebbe derivata avrebbe avuto interesse e scandalo nazionale. Ecco perché non sapevi.

In ogni caso il numero è qui sopra: si doveva bonificare solo il 18% del totale.

Ancora una volta si dimostra che queste sono fedi religiose, e un fanatico non lo fai ragionare (mi riferisco a tutti i complottisti del mondo, nessuno in particolare).

https://www.nytimes.com/2001/09/18/s...loss-life.html

Ora non ci resta che ipotizzare che sono state fatte crollare perché l'anno dopo era previsto un aumento del numero di canguri in Australia. La solidità (si fa per dire) dell'argomento è più o meno uguale.

ciao!

pokorny

Aggiungo una cosa. Alle brutte, ma proprio alle bruttissime si potevano rendere legalmente inagibili quei quaranta piani ma ci si potevano fare centomila cose che non richiedevano presenza umana oppure si potevano svolgere con personale qualificato dotato di protezioni individuali.

Ce ne sono dozzine. Magazzini merci automatizzati, centrali telefoniche, generatori di emergenza (e quelli servono come il pane in quel genere di città, per motivi tecnici dovrebbero essere vicini ai punti di utilizzo), eccetera.

Si sarebbe guadagnato un po' meno considerando che parliamo del 18% del volume totale, ma comunque nel peggiore dei casi avrebbero reso poco meno che uso ufficio. Probabilmente con alcune destinazioni persino di più. No, troppo facile guadagnare senza fare casini come l'attentato che abbiamo visto tutti, appunto, distruggiamo tutto.

Nightlights

Ma se le torri fossero state effettivamente da demolire, perché non è stata fatta un evacuazione? Perché non è stato comunicato a tutte le persone che li dentro ci lavoravano?A me sembra surreale che, nell'ipotesi di una distruzione pianificata delle torri, non si sia pensato ad evacuare preventivamente tutte le persone al loro interno.

pokorny

In breve: non erano da demolire. Come ho detto, nel peggiore degli scenari avrebbero reso qualche percento meno ai proprietari. Ma esaminiamo il problema amianto di cui ci è stato detto in neretto che tutti gli edifici erano pieni (falso, come si è visto sopra. Bugie, bugie bugie...).

In breve, non è un pericolo immediato: l'asbestosi "cova" per oltre 20 anni è il cancro a più lunga latenza che esista o comunque nella top ten. Quindi dimostrare la relazione di causalità è impossibile. Tra parentesi questo escluderebbe da solo l'ipotesi del complotto amiantato. Solo in un caso su 10-15 le assicurazioni avrebbero pagato, e ovviamente transando in tribunale. Perché dovrei demolire qualcosa se nessuno può dimostrare che è dannosa e posso tranquillamente accettare di risarcire uno ogni tanto con due soldi? Tanto poi aumento di 20 dollari l'anno il premio per tutto il resto dei clienti in tutti gli states.

Intendo dire, se chiunque fosse entrato (fino al 40^ piano di una delle due, meglio ricordare) ne fosse uscito con pustole viola e asbestosi conclamata è chiaro che il nesso di causalità sarebbe stato così forte da imporre evacuazione e lavori.

Ma qui come si poteva dimostrare questa relazione? Si potrebbe fare solo su basi statistiche, che tra parentesi sarebbero esistite e i complottisti potevano esibire come argomento solido. Peccato che non sia stato fatto perché non è accaduto. Non è che l'amianto fosse sulle scrivanie degli impiegati, era in pannelli di isolamento a non diretto contatto con l'ambiente. Quindi l'esposizione globale media sulla scala di anni era davvero minima.

Sicuramente se avessimo l'occhio divino noteremmo un piccolo aumento percentuale sulla media della popolazione, spalmato in 20-30 anni ma questo sarebbe il solo indizio. Troppo poco per giustificare interessi economici concreti se non altro perché nessuno poteva portarlo in tribunale come prova. Non ci siamo riusciti con i poveri militari italiani (max solidarietà da parte mia, mi spiace davvero) avvelenati con l'uranio impoverito usato da zio Sam nei balcani, figurati impostare una causa con elementi totalmente evanescenti.

zoe666

in realtà parte delle teorie contro la versione ufficiale son proprio dedicate all'impossibilità, per almeno due leggi della fisica, che un grattacielo cada in seguito ad un incendio e che cada in caduta libera.

e come crei la paura e il caos che servono per giustificare una guerra per esportare democrazia?
la storia è piena di false flag di questo tipo, adatti a creare grandi sconvolgimenti nella storia

ah, riguardo la questione amianto, il fatto che ne fosse ricoperto una parte e non tutto non esclude non andasse bonificato, son sicura indietro in questa discussione se ne parlasse.
Poi, basta cercare amianto torri gemelle per appurare che ufficialmente si disse che era solo fino a un certo piano, ma ci sono anche opinioni di diversi specialisti discordanti in merito.

zoe666

toh, questa è la sintesi relativa all'amianto spiegata meglio sicuramente di quanto farei io:


e qui ho trovato un interessante questione legale relativa alla port autority che richiedeva il pagamento per le spese sostenute e da sostenere ( sto leggendo rapidamente, mi sembra relativamente alla questione che volesse che fosse lo stato a pagare perchè era era una questione di salute pubblica sgomberare quanto prima dall'amianto )relativamente all'amianto nel wtc, e oddio, non parla mica solo di una torre per quaranta piani ( cosa segnalata ampiamente anche nel video ).

https://law.justia.com/cases/federal...5/563/2515040/

zoe666

interessante intervista di mazzucco a un comandante aereo con oltre 12ore di volo proprio sugli aerei interessati nell'11 settembre che fondamentalmente ritiene altamente improbabile ( asserendo che manco lui ci riuscirebbe ) che certe manovre siano possibili e che nemmeno gli aerei avrebbero mantenuto la loro integrità strutturale a quelle velocità a quelle ( basse ) altezze.

Mollusco

Quindi quale sarebbe l'alternativa alla versione ufficiale dei terroristi dilettanti che prendono possesso degli strumenti e improvvisano le manovre dello schianto? Cos'e' successo realmente secondo te?

zoe666

nel video si fa l'ipotesi di controlli da remoto, ma sono ipotesi.
Non so cosa sia realmente successo, sicuramente non è successo quello che raccontano.

varykino

è assurdo che se uno dice una cosa del genere viene bollato come complottista , mi sembra un dubbio nn solo lecito , proprio legittimo . chi nn ha dubbi mi sa che è stato pagato da qualcuno

Mollusco

Be', diciamo che per molte persone stare sempre dalla parte della versione ufficiale e' molto rassicurante, sei sempre dalla parte del piu' forte. Non e' detto che ci sia malafede pero', significa avere fede che chi comanda questa societa' lavora sempre per il nostro bene e sta sempre dalla parte nostra.

pokorny

La semplice verità: gli aerei hanno riserve strutturali enormi e la parola di un pilota onestamente vale poco, anche se avesse 1200000 ore di volo. Non è un ingegnere aeronautico che progetta l'aeromobile e se è un pilota onesto direbbe "a naso credo che non reggerebbe ma non sono competente per dare questa riposta". Invece l'ha data (se l'ha data: chi sa che non sia stato tagliato il pezzo in cui esprime dubbi sulla propria competenza a giudicare) ed è utilizzata anche come "prova" o poco ci manca.

Per darti un'idea delle opinioni di chi ci capisce sì, l'aereo regge ed è facile impostare l'autopilota per tenerlo in rotta. Puoi per esempio guardare qua:

https://www.md80.it/bbforum/viewtopi...43081&p=889145

soprattutto dove dice: "Ricordati che l'autopilota aiuta e impostare speed, heading, altitude e vertical speed credo che lo possano fare tutti. E comunque un 757 può andare a 800 km/h a bassa quota. C'è un treno che va a 574. Un jet ce la farebbe eccome andando contro i limiti legali (250 nodi) e strutturali."

E per un video non probante perché contano solo i numeri e le simulazioni ma che dà un'idea di cosa faccia oggi l'ingegneria puoi dare un'occhiata a questo:

https://youtu.be/--LTYRTKV_A?si=06TPtbShVgue4eGu

L'airbus è un po' meglio perché è stato progettato dopo ma considerata la lunghezza di vita operativa gli standard sono grossomodo quelli.

Come sempre, un'opinione di una persona che per quanto competente nel pilotaggio non lo è per giudicare quello che gli è stato chiesto, viene messa sullo stesso piano dei fatti. Niente di nuovo, fa parte della liturgia della religione. L'importante è la tesi, come "dimostrarla" non importa; ma sì, mettiamoci dentro tutto, tanto qualcuno che non controlla si trova sempre e sarà dei nostri".

varykino

io ho sempre deriso i complotti però dipende da cosa si parla e di chi si parla ,gli americani l ho sempre visti come una fonte piena di sotterfugi e falsità , mi riesce difficile credergli e avere fede in un popolo cosi stralunato e incurante. poi oh sarà solo il mio carattere che mi porta a ste conclusioni ma nn posso ignorarlo

zoe666

lui da ingegnere civile sa tutto e può tutto, i piloti commerciali invece mica possono sapere effettivamente quando un aereo può perdere integrità strutturale
Come sempre, inutile insistere, tanto ha sempre ragione lui, basta ogni volta partire col pippone infinito pieno di tecnicismi ( che si, ben pochi andranno a controllare, adesso ne sa meglio lui della velocità massima a bassa quota, ma ci sta, il pilota mica ne può sapere, lui porta invece il link di un forum come prova ).
Insomma, nulla di nuovo sotto il sole, la tecnica è sempre la stessa.
Riempio di paroloni ovunque, inserisco passività aggressiva qua e la, un pò di saccenza e tecnicismi che fanno tanto esperto di tutto e la gente automaticamente penserà che ho ragione.