Mollusco

Occhio che la versione ufficiale esclude qualsiasi complotto! Per cui dileggiare i complottisti (chiamati da te talvolta "complottari" con l'ausilio del nick fantasia Fragolina73) ti si ritorce contro perche' secondo i debunker piu' o meno ufficiali saresti un complottista* pure tu....

* con tutti gli annessi e connessi: no vax, anti-evoluzionista, negazionista climatico, terrapiattista, rettiliano ecc

zoe666

ma se sono i complotti che dice lui allora sono cose ragionevoli ed intelligenti, se son cose che vanno contro i suoi bias allora vanno dileggiati o "redenti", perchè lui è il sano portatore della verità e porterà sulla retta via solo i più meritevoli.

gaucho

I sopravvissuti ripescati dopo il crollo non mi sembra parlino di esplosioni solo di colpi dei piani che collassavano

Se non avete TikTok e non potete vederlo fatevene uno

https://vm.tiktok.com/ZGeELAbcA/

gaucho

Sbagliato thread

pokorny

C'è complotto e complotto. Quelli che dileggio anzitutto non sono MAI in grado di esaminare criticamente una tesi e un'altra che le si oppone. Cercano sempre e solo materiale che confermi quello che "sanno" già, la conclusione già stabilita senza appello. Secondo poi il complottista nel senso negativo crede a delle narrazioni che presuppongono il concorso di centinaia di persone, anche parecchie decine ma mai poche persone. Impossibile mantenere un segreto nelle condizioni presupposte da questo tipo di complottisti.

Poi ci sono complotti come quello che probabilmente (fino a prova contraria o a favore) è stato quello vero. Ovvero i servizi israeliani che avvisano quelli USA di un possibile attentato, forse anche con qualche dettaglio tipo che sarebbe stato un probabile dirottamento. La notizia è passata al supersegretario-direttore dei servizi che l'ha sicuramente riferita a non oltre una decina di persone, più probabilmente cinque o sei. Presidente, vice presidente, forse (non è detto) segretario di stato e (sicuramente sì) ai 3-4 capi supremi delle forze armate. Questa catena di informazioni passa per persone che "ci credono" e occupano il posto che hanno proprio per la prima qualità necessaria a scalare le posizioni, ovvero saper tenere la bocca chiusa.

A questo punto potrebbe essere intervenuto il perverso legame tra industria bellica e vertici dello stato USA, è una vera anomalia a confronto di quanto avviene negli altri paesi. Beninteso esiste in tutti, anche nel nostro e ci sono tante pagine nere che nessuno conoscerà mai, ma in USA assume proporzioni colossali. Molto probabilmente il generale X è amico dei senatori Y, Z, T, U e forse V che sono quelli con le mani in pasta con partecipazioni nell'industria bellica. Probabilmente X gli avrà detto "sta per succedere qualcosa che non posso dirvi, ma che vi farà guadagnare un sacco. Io non bloccherò questo evento ma ricordatevi di me [azioni delle società, assunzione in carica prestigiosa dopo aver lasciato le forze armate, etc.]". Nel contempo presidente e relativo entourage sanno dai sondaggi che il popolo non è tanto favorevole a guerre, potrebbe accettare un piccolo aumento del costo di energia e cibo ma in un mondo stabile. Ma hanno anche i dati dell'ISTAT statunitense che non so come si chiami, e sanno che se questo trend "pacifista" non viene interrotto la ricchezza globale del paese inizierebbe a risentirne. Gli USA hanno purtroppo il brutto vizio di basare parte della loro ricchezza destabilizzando altri paesi. E allora tra mezze parole e sguardi di intesa si decide: l'attentato lo lasciamo fare, ci dispiace per i prevedibili 60 morti ma è il benessere del paese che lo chiede.

Il resto lo abbiamo visto.

Anche questo è un complotto. Vero, non immaginario; intendo vero come plot generale, non che sia successo esattamente come ho descritto. I complotti esistono e sono tra noi. La differenza è che quelli veri sono limitati, si limitano a piccole "sterzate" di assetti in equilibrio e sono gestiti da persone abituate al silenzio. Adesso pensiamo alle centinaia di persone necessarie a minare un edificio di quel genere (non solo chi posa materialmente le cariche ma anche la gestione dei collegamenti, infrastrutture, etc.). Non possono essere dei selvaggi con l'anello al naso ma hanno tutti una competenza tecnica tale che non possono non capire a cosa stanno lavorando. Soprattutto è gente normale, non ha quelle qualità di discrezione che hanno i vertici dei servizi e del deep state. Sono centinaia e possono facilmente parlare e farsi sfuggire qualcosa, magari avvisando un giornalista. Su cento persone è molto difficile che non ne esistano 5-6 che "odiano il sistema" e avvisano qualche testata giornalistica. E lì è la fine. Nei paesi anglosassoni i giornali sono realmente indipendenti e il danno (per i cattivi) è fatto. Per esempio in Italia si è arrivati vicino a scenari come questi ma è sempre stato possibile far tacere la stampa. Anzi, siamo - non tutti lo sanno - uno dei paesi al mondo in assoluto quindi compresa Cina, Russia, Colombia, etc. in cui la stampa è più imbavagliata. Durante la I WW ai giornali arrivavano spesso notizie esatte ma Cadorna fece ricadere la stampa sotto la sua diretta supervisione, cosa impossibile in USA, e pochissimo trapelò sull'esatta situazione della guerra. Solo le vittorie venivano pubblicate.

Ecco questi sono due tipi di complotti del tutto diversi. Uno esiste, e chi lo nega? Lo so che esistono e se ne fanno in continuazione. L'altro non può esistere perché ci sono troppe persone di mezzo non addestrate (e non interessate) a mantenere un segreto.

Forse qualcuno citerà il progetto Manhattan, in cui centinaia di persone "sapevano". Ma erano isolate nel deserto, la maggior parte credeva nella missione di proteggere il paese, la censura era stretta, etc. Mi pare ovvio che siano contesti imparagonabili.

Come ho detto altre volte io non dileggio nessuno e anzi, i complotti esistono. Ma io prendo sul serio quelli che sono possibili, verosimili e fattibili. L'altro tipo per me resta un pregiudizio dovuto a molte cause: odio per l'ideologia associata (guarda caso sono tutti anti USA), il bisogno di spiegare le cose, che comprendo, tanti motivi. Non è che senta il bisogno di analizzare questo aspetto, è giusto che ciascuno pensi quel che crede.

pokorny

Insomma ho risposto per niente... Distruggerò tutti i tuoi dischi di Britney Spears, dormi preoccupato.

gaucho

Se le costruivano in Italia cadevano prima che le avessero finite

https://youtube.com/shorts/H05w52YqR...7gSrAKiN0pKl3x

froschio

mai!
------

pokorny

Mi sono preso un po' di tempo per dare un'occhiata al report NIST, ho trovato il draft per la valutazione pubblica. Questo è un punto che i fautori delle demolizioni controllate ovviamente tacciono sempre. Non esiste che in casi del genere un ente sia controllabile dal governo fino al punto di sostenere cose oggettivamente false e così sputtanarsi. E difatti tanto per essere sicuri fanno uscire sempre le bozze definitive in modo che chiunque abbia commenti fondati li possa fare ed eventualmente vengano incorporati se validi. Il link sta qua, e una specie di riassunto si trova a pagina 19.

https://www.sustainable-design.ie/fi...7-Collapse.pdf

In sostanza anche se i due edifici erano distanti, l'energia cinetica dei detriti di mostri immensi come le torri è stata sufficiente a demolire alcune colonne perimetrali e innescare un incendio che ha indebolito le colonne del WTC7 e innescato la catena di crollo come un castello di carte. Il report dice anche una cosa interessante, ovvero che l'incendio iniziale non è stato spento perché non c'era acqua. Sicuramente questo punto non può non essere stato indagato a fondo e supponendo che la spiegazione non sia convincente è realmente possibile che si sia agito lì per farlo crollare ammessa l'ipotesi del crollo deliberato messo in atto dallo zio Sam medesimo. Questo è un punto a favore della realizzabilità del complotto in questa triste gara a chi ha ragione (non parlo di te, se non sapessi che sei una persona equilibrata non risponderei) perché ecco, stavolta e in questo caso, è concretamente fattibile. Ovvero, non sarebbe stato possibile in nessun modo minare le torri ma sarebbe stato possibile chiudere un grosso rubinetto sapendo che così ci sono ottime probabilità di far crollare l'edificio perché l'effetto del fuoco sull'acciaio sollecitato con i pesi di un edificio è come bruciare un rametto di legno.

Apro parentesi: è in cose come questa secondo me la differenza tra ragione e fede (ancora: non dico di te). Dato che questo scenario sarebbe stato tecnicamente realizzabile da poche persone capaci di mantenere un segreto lo possiamo mettere sul tavolo delle ipotesi e valutare. Secondo me non funziona perché è davvero contorto far cascare un terzo edificio quando da un punto di vista di impatto mediatico (che era quel che volevano anche se si aspettavano una carezza e gli è arrivato un uragano) uno bastava e avanzava, le due torri poi non ne parliamo. Ma resta tecnicamente possibile quindi è ammissibile come ipotesi di lavoro. Eventuali indagini si sarebbero potute facilmente depistare quindi non c'è prova in nessuno dei due sensi. Resta, per quanto mi riguarda l'inverosimilità di far cascare una caccoletta di edificio rispetto alle due torri. Dato che lo scopo sarebbe stato raggiunto di un fattore 2 far cascare il WT7 sarebbe stato perfettamente gratuito. Ma resta possibile.

Si potrebbe fare un conto a spanne in questo modo. Si calcola il peso totale della torre e relativa energia potenziale. Ammettiamo che un 70% (valore ragionevole per entrambe le fazioni) sia andato in energia cinetica e dividiamolo per il rapporto tra l'angolo visto dalla torre corrispondente alla sagoma del WT7 e 360^ perché ovviamente i detriti sono andati a 360^ e non concentrati solo sul WT7. Dopodiché nello spazio percorso perdono una parte di energia cinetica che si può stimare. Basta fare lo stesso calcoletto che feci diversi post fa per stimare la forza "amplificata" dall'impatto e sappiamo in un quarto d'ora se le grandezze tornano, ovvero l'energia residua di impatto è stata sufficiente a danneggiare le colonne perimetrali. Ci metto la mano sul fuoco che i conti tornano perché è la prima cosa che devono aver fatto prima di mettere mano al report; sarebbe stata la prima critica ricevuta. Se un ingegnere complottista è stato almeno onesto con sé stesso in questa stima - che sicuramente ha fatto perché si può essere accecati dal pregiudizio ed essere ottimi ingegneri - ecco, non ha potuto far altro che tacere.

E ora veniamo al pilotaggio. All'epoca i simulatori di volo erano già sofisticatissimi per via dell'enorme esperienza spaziale e aeronautica che aveva 50 anni di vita, sono tanti. Forse manca qualche pezzo che non si troverà (in quale centro, che so, egiziano o libanese a caso si sono addestrati?) ma è probabilissimo che i pazzoidi abbiano avuto accesso ai simulatori che permettono di arrivare al 90% della situazione reale. Si sa che poi hanno fatto scuole di pilotaggio ma mi pare verosimile che sapessero già molte cose. Non dimentichiamo poi che quelli sono popoli "poveri" e possono benissimo aver costruito dei simulatori giocattolo semplicemente rispettando le proporzioni, abbiano imparato a memoria manuali e procedure e le abbiano ripetute all'infinito su un oggetto fatto di cartone e leve di legno. Questa è proprio la bottom line ma sufficiente. I manuali li avevano ed era sufficiente per una missione suicida. Assolutamente fuori questione farlo atterrare ma purtroppo non era quello che li interessava. Diciamo che questo lato della questione è facilmente studiabile anche in modo oggettivo riproducendo condizioni possibili per il loro addestramento (insomma, un simulatore di cartapesta) poi prendendo la "cavia", facendola sedere a un simulatore vero e vedere cosa riesce a fare. Se ce la fa lì, i simulatori già allora erano così perfetti che non potevano mancare l'obiettivo come purtroppo è stato. Ma ripeto, è la bottom-line. Probabilmente i ricchissimi arabi e chi sa chi avranno comprato tutto il necessario per il miglior addestramento simulato possibile.

Per completezza, sullo straordinario forum MD80 c'è un topic sulla valutazione dello scenario da film della hostess che fa atterrare l'aereo. Si è discusso se sia possibile (ci sono i migliori tecnici e piloti che abbiamo in Italia) e pare che con un po' di addestramento si possa tentare anche se con poche probabilità che vada tutto liscio. Figuriamoci mandarli dritti su un bersaglio non solo fregandosene dell'incolumità di tutti ma volendoli proprio ammazzare.


PS non so cosa scriva zoe, da quando mi ha dato dell'imbonitore è in ignore. Per me è un insulto ai miei genitori che hanno fatto sacrifici per farmi studiare. Mi si può dire qualsiasi cosa tanto gli do lo stesso valore di chi me la dice nel bene e nel male, ma se si coinvolgono i genitori per me è diverso.

Barracrudo

I governi nn ci mentirebbero mai vero.. xké dovrebbero .. e poi se dicessero bugie ne parlerebbero ad ogni telegiornale e mezzo di informazione .. si aspetta e spera ..

pokorny

Non so se è una battuta, ma tu dovresti essere convinto più di me che mentono SEMPRE. Da noi la stampa farebbe quello che vogliono i proprietari dei giornali o il CdA della RAI, eccetera. Abbiamo una stampa completamente asservita ai grandi gruppi di capitali e quello che resta prende soldi e sovvenzioni dalla Russia.

Invece in USA è diverso, se davvero esce qualcosa non fanno sconti a nessuno, è una realtà talmente diversa dalla nostra che non possiamo usare i nostri criteri di libertà di stampa per giudicare i loro. Anche in USA si possono manipolare notizie e lo fanno, ma si fa con metodi, canali e risultati del tutto diversi. Per esempio notizie addomesticabili qui da noi non lo sono da loro e in rari casi vale il viceversa.

Se è stato un complotto ed essendo abituati ad avere il fiato sul collo della stampa e della TV devono aver fatto le cose con tanta di quella perfezione che nemmeno immaginiamo (e la libertà di stampa USA è uno dei motivi che mi fa propendere per l'incidente, perché penso che in tanti anni, ormai sarebbe venuto fuori).

zoe666

quindi dei detriti cadono su un grattacielo così forte che ne spezzano le colonne perimetrali e innescano incendi e quindi è ovvio non solo che il grattacielo cada, ma anche che cada in caduta libera.
Alzo le mani.

.
i piloti eranno addestrati ( male ) su ultraleggeri, che sono vagamente diversi da enormi aerei commerciali.
Non basta oltretutto usare un simulatore per imparare ad usare un aereo, anche perchè ci sono diversi simulatori quanti sono i diversi tipi di aereo ( con comandi totalmente diversi ).
Anche avessero usato simulatori, diversi piloti commerciali e di caccia assicurano sia impossibile anche per un pilota esperto riuscire a fare le manovre fatte per le twin towers e soprattutto per il pentagono.
Diverse persone non esperte con qualche ora di teoria hanno provato a ricreare i percorsi nel simulatore e in tutti casi l'aereo si è schiantato.



puoi ripetere quanto vuoi che la gente è in ignore e quindi non la vedi.
Non vedi me sarebbe il caso di visionare un vocabolario magari, dato che continui in ogni post a dire che ti abbia dato dell'imbonitore quanto ho usato il termine affabulatore, che ha un diverso significato.

varykino

su sta cosa ci sarebbe da parlarne a palate ma dico solo "wikileaks"

pokorny

Giusto. Come mai lo sappiamo? Perché una volta trapelata la notizia si è diffusa. Chiaro che non lo sapremo mai ma se fosse successo da noi, i giornali avrebbero avuto ordine di andarci pianissimo con i toni e non parlarne più quanto prima.

Abbiamo sul tavolo due problemi diversi: la possibilità di far uscire una notizia e il decorso di cosa accade quando è uscita.

Non conosco bene la storia, ma sarebbe interessante se esistesse del materiale serio di studiosi affidabili sull'iter mediatico che si è svolto appena i documenti sono stati resi disponibili.

varykino

ma pure roba nostrana dove sono coinvolti gli usa a distanza di anni e anni nn verrà mai fuori .... tipo ustica e altre vicende del genere dove gli usa sono chiaramente coinvolti , e nn vengono fuori non certo per "colpa" nostra .... c andrei cauto nel dire che gli usa sono trasparenti, saranno piu duri con le pene ma nn so quanto possano essere trasparenti ... in iraq con le armi di distruzione di massa mai trovate , la stessa guerra ucraina piena di ombre anche statunitensi , o la crisi in medioriente ..... è coinvolta ovunque l america trovo difficile definirli trasparenti

pokorny

Non credo di aver detto che sono trasparenti, credo di aver detto che la stampa non è addomesticabile. Certamente è possibile fare pressioni sulla stampa e probabilmente è fatto in continuazione. Ma è veramente molto più difficile che da noi, non perché gli americani siano migliori ma perché sono diversi.

Quando Obama tentò timidamente di introdurre una forma molto ma molto soft di sanità pubblica, i repubblicani fecero fiamme e fuoco dicendo che così si sarebbero privati gli americani della libertà di curarsi o meno. L'ipocrisia indescrivibile dietro questo discorso è evidente ma chiediamoci: perché una linea argomentativa così schifosamente indecente ha potuto essere espressa senza che tutto il paese si sentisse preso per il c...o? Proprio perché hanno la libertà nel sangue, anche nelle sue forme distorsive.

Intendo dire, è ovvio che negli USA, in casi di interesse nazionale se una notizia scomoda arriva a un giornale arriva anche la telefonata chiedendo "parliamone". Ma in forme diverse, intanto qualcosa dovranno per forza dire, perché se lo fa un altro giornale il precedente fa una figura tremenda e chiude i battenti (e in questo, gli americani si sentono presi in giro con una facilità enorme). Da noi arriva la telefonata e il giornale può anche non pubblicare o mettere un trafiletto in ultima pagina con la notizia addomesticata.

Riguardo Ustica è ovvio che siano stati Francia e USA, sappiamo tutto nelle linee generali. Ma lo sappiamo perché se pure compromessa c'è una certa libertà di stampa e opinione. Il gioco è stato fatto prima, insabbiando tutto e probabilmente coinvolgendo la magistratura per "superiori interessi nazionali" ovvero la nostra ridotta sovranità rispetto a USA e Francia.

Anche stavolta parliamo di cose diverse: la notizia, il fatto, l'evento da una parte, e quanto è possibile addomesticare i mezzi di informazione dall'altra. Dico semplicemente che in USA è molto più difficile che da noi, e credo che questo sia qualcosa di concreto che ogni tanto giornalisti e analisti di geopolitica ammettono.

varykino

si ma ne converrai che uno scandalo come la enron che so d accordo da noi sarebbe stato insabbiato anche quello e da loro no, e'ben diverso da un ipotetico scandalo 11 settembre , dovesse essere reale l ipotesi di complotto e uscire allo scoperto nn sarebbe solo uno scandalo , gli usa cesserebbero di esistere praticamente .... cio nn vuol dire che c e'per forza un complotto , dico solo che se ci fosse e'nell interesse di tutti nn renderlo palese , quasi anche per chi ha perso un familiare nell evento , proprio perche' cadrebbe un sistema , una nazione intera ...... per dire che una roba del genere va oltre ogni altro scandalo mai sentito prima .

d altro canto a me spaventa piu il fatto di un ipotetica impreparazione a eventi del genere piu che un ipotetico complotto , vuol dire che tutti possono fare tutto ovunque e la sicurezza nn esiste, cosa di cui ero gia convinto prima dell 11 settembre e che nn fa altro che confermare cio che pensavo.... sarei piu " contento" fosse un complotto XD

zoe666

oddio, dire che un usa c'è libertà di stampa e che non sia addomesticabile ( basti vedere come gestisce le notizie sull'ucraina e su israele ) è quasi più sorprendente del dire che un grattacielo cada in caduta libera perchè gli son arrivati addosso dei detriti.

varykino

si direi che ucraina e israele e' l esempio lampante di addomesticabilita'della stampa usa , senza vergogna tra l altro

eddy sesterzi

Un tempo anchio ero cospirazionista poi sono cresciuto, ho iniziato a dubitare quando ho notato che il cospirazionismo va sempre a tirare i coglioni a questa parte di mondo, non se la prendono mai con la parte di mondo dove ci sono barbarie reali, o se se la prendono è sempre perché è colpa divquesta parte di mondo se ci sono barbarie dall'altra parte, solo che di là se scrivono castronerie è probabile che qualche squadretta lì viene a prendere a casa, qui no c'è libertà di parola tra cui libertà di cazzate e ci marciano, fottono dove possono