captainmarvel

Mazzucco contro geopop:

froschio

Io l'ho detto a Bin Laden e Bush che bastava solo un aereo su un edificio qualunque, oppure su una strada. Loro han detto "no no, devono essere 4 aerei, 4 edifici tra cui il pentagono e le torri gemelle, e vogliamo pure le bombe piazzate sul posto, altroché." Hanno proprio la mano pesante quei due. E parlo al presente per entrambi perché Bin Laden è ancora vivo ovviamente. SVEGLIAAAAAAA

gaucho

Sono a un’ora e 45 arriverò fino in fondo

https://youtu.be/WEM1XNw1eIg?si=uLGydwD-SbVJTShn

Daytona

Non ho capito una cosa che sostiene Mazzucco sul tempo di caduta, secondo quello che sostiene avere una reazione dei piani inferiori rallenta la caduta e quindi per avere un tempo simile al lasciare cadere qualcosa verso terra é una condizione che si verifica solo quando viene appunto a mancare completamente la reazione dei piani inferiori, quindi qualcuno ha demolito quelli sotto. Peró per avere sta roba dovrebbero aver fatto saltare tutti i piani a esclusione degli ultimi superiori, o apre alla possibilità che facendo saltare qualche piano poi si possa innescare il collasso a pancake? Non é una sottigliezza banale il numero di piani da demolire per avere questo tipo di crollo

Edit: ah ecco, appena detto, ho appena aperto il link di gaucho, forse lo spiega meglio lí

pokorny

E' una delle sottigliezze del mondo. Questo tipo di affermazioni sono una lezione straordinaria su quanto le persone (ci sono anche io su quello che non conosco con la differenza che non vado a diffondere le mie "verità" ma aspetto spiegazioni) tendano ad applicare la visione intuitiva della realtà che ci formiamo tutti.

E' una questione di scala. Probabilmente mazzucco come tutti noi avrà giocato con i lego o impilato scatole, o avrà visto cascare il ponteggio di un imbianchino. Ecco, sulla scala dimensionale di pochi metri tutto è più robusto. Le grandezze fisiche di un certo problema possono (ed è quel che succede in questi casi) dipendere ciascuna da un esponente diverso. Per esempio la resistenza di un elemento fatti tutti i conti potrebbe dipendere dalla terza potenza di una dimensione caratteristica mentre la forza di impatto potrebbe dipendere dalla quarta potenza e mezzo, cose di questo tipo.

Esempio banale. Basta prendere un insetto di quelli con la corazza e farlo cadere da una certa altezza che lo faccia sopravvivere. Se si facesse la stessa cosa con un essere umano o ancora più con un elefante, mantenendo le proporzioni tra altezza di caduta e dimensione dell'essere vivente-cavia, l'altezza massima sopportabile sarebbe molto minore. Proprio perché tutte le grandezze stanno variando con esponenti diversi.

Chi fa i modelli conosce bene l'analisi dimensionale, la disciplina che si occupa di queste cose, e altera spessori, dimensioni e geometria in modo da riprodurre nel modellino il comportamento dell'oggetto vero.

Alla fine della fiera il fatto è che su scale piccole come quelle su cui mazzucco e soci hanno costruito la loro immagine mentale della realtà (come anche tutti noi abbiamo fatto), tutto è più robusto. Ma su centinaia di metri e migliaia di tonnnellate è diverso. L'impatto dei piani superiori letteralmente polverizza quello che c'è sotto. Non serve alcuna carica esplosiva.

Ora, se si guarda il filmato per quel poco che si può valutare, la velocità di caduta è poco inferiore a quella di un peso libero; la differenza è spiegabile con le scarse riserve di resistenza e la geometria delle torri. Adesso viene la parte migliore.

Supponiamo che fosse stato chiesto a me di minare le torri e predisporre il crollo. Non sono Luigi Nervi o Eiffel, ma per stabilire l'ordine di esplosione delle cariche sarebbe stato necessario valutare gli intervalli di tempo in modo che le torri crollassero un po' più lentamente del calcolo che avrei sicuramente fatto. Ovvero: farei la simulazione del crollo, mi accorgerei che avviene quasi istantaneamente e mi direi: se io emulo perfettamente il crollo, e quello reale fosse identico alla simulazione (come sarebbe, perché oggi possiamo fare modelli perfetti) sembrerebbe proprio una demolizione. Ma io non voglio che la gente si accorga del mio Grande Complotto. Quindi facciamo così, allungo un po' ciascun intervallo di tempo dell'esplosione tra un piano e l'altro, faccio cadere la torre meno repentinamente così la ggggente, quelli che si "informano" e i noncielodicono non potranno mai sostenere la tesi della demolizione controllata.

Questo, dicevo, se l'avessero chiesto a me. Ma chi fosse incaricato di una cosa del genere sarebbe qualcuno cento volte più bravo di me e sarebbe stato il suo primissimo pensiero. Io forse me ne sarei accorto dopo qualche giorno di lavoro sul progetto, mi sarei detto "meno male che ho pensato a questo altrimenti qualcuno si accorgerebbe della demolizione controllata".

Come vedi gli stessi argomenti si ritorcono automaticamente contro di loro Quindi siccome questo è un pregiudizio inamovibile, e nel caso che il mio argomento fosse stato già proposto, sicuramente è stato trovato o troveranno un contro-argomento che una volta analizzato gli si ritorcerà contro come è inevitabile quando si tratta di fatti.

Non capisco perché complicare le cose. Le torri sono cascate come dovevano cascare con l'impatto di quell'aereo. Quindi qualsiasi persona sensata sa che deve cercare spiegazioni di altro genere che sicuramente non sono quelle della demolizione. La mia l'ho già detta, zio Sam ha lasciato fare credendo fosse un attentucolo da due soldi e invece si son ritrovati 'sto popo' di sorpresa. Esasy, true. Ma potrebbe essere un'altra più convincente che accetterei dato che non ho pregiudizi.

varykino

quindi tu hai la certezza assoluta , ma assoluta totale che quello che abbiamo visto è un attentato e gli americani sono cosi negligenti verso la sicurezza? , verrebbe da provarci pure a me se so che l america è messa cosi male

pokorny

Le certezze assolute non esistono e mi guardo bene dall'averne. Possiamo e dovremmo cercare le spiegazioni più economiche nel senso di richiedere meno elementi "strani".

Io avevo già scritto sul problema che sollevi, comunque posso riassumere. Come prima cosa stiamo parlando del 2001, è vero che sono tempi recenti ma dal punto di vista dell'evoluzione della sicurezza è preistoria. E' stato in qualche modo possibile portare a bordo oggetti adatti a quello che gli attentatori hanno voluto fare. Nessuno si aspettava quello che è successo tanto è vero che dopo che è successo le misure di sicurezza si sono centuplicate. Non prima, perché nessuno poteva immaginare una cosa del genere. E' come chiedere a qualcuno di prevedere tutti gli scenari possibili di qui a chi sa quanti decenni, non è proprio possibile. Nessuno può predire il futuro.

Ammettiamo (ed è un'ipotesi che voglio analizzare senza che "ammettiamo" implichi che "non può essere") che gli americani sapessero che c'erano attentatori e che come ipotizzato da diversi analisti seri gli servisse un attentato e quindi li abbiano lasciati passare e salire sull'aereo. Potrebbero aver pensato che l'aereo sarebbe stato fatto atterrare in un aeroporto USA, che gli attentatori si sarebbero sacrificati per dimostrare che il nemico poteva entrare nel loro territorio e che buona parte dei passeggeri se la fossero cavata.

Potrebbe sembrare un'ipotesi contorta ma c'è un elemento ovvero la certezza psicologica che gli americani hanno sempre avuto riguardo all'impossibilità di avere nemici entro il territorio, o addirittura invasioni. Potrebbero aver ipotizzato altri scenari di attentato mettendo in conto la perdita di 30-60 persone, che era quello che gli serviva per giustificare la politica estera. E poi come detto, si son ritrovati la sorpresa.

L'ipotesi di un dirottamento con atterraggio incruento e sacrificio degli attentatori non convince troppo nemmeno me per primo. Ma a parte che ne sono possibili molte altre che a me non vengono in mente ma ad altri potrebbero, devo confrontare due gradi di improbabilità. E' poco probabile la mia ipotesi ma è infinitamente meno probabile che le torri possano essere state minate e poi fatte saltare. Io non lo posso escludere ma prenderei in considerazione questa ipotesi nel caso che ci fosse qualcosa di "ingegneristicamente non convincente", che però non c'è.

Quindi tra ipotesi sul tipo di attentato atteso tutte poco probabili e la pratica impossibilità di una demolizione controllata "sono costretto" a scegliere lo scenario meno improbabile.

zoe666

nella versione integrale del documentario di mazzucco ( che vidi per la prima volta quando ero a ny in vacanza, ora che mi ricordo ) a partire circa da 2 ore e 50 min in poi, spiega abbastanza chiaramente come quel giorno le torri siano cadute ( e siano cadute in quel modo ) andando contro almeno due leggi della fisica.
Interessanti anche tutte le interviste ai fisici e agli ingegneri strutturali che si dicono totalmente sorpresi di come qualcuno possa credere che sia possibile per un grattacielo progettato in quel modo cadere, e cadere in quel modo.
L'unico modo per ottenere una quasi caduta libera ( come quella ottenuta da ben tre grattacieli quel giorno ) è che non ci sia una struttura sottostante ( quindi, va fatta esplodere ).

Daytona

Non é prettamente il mio campo perché sono industriale e arrivo dall' indirizzo meccanico, abbiamo il lusso di lavorare con modelli che arrivano da prove empiriche su roba in scala 1:1. Peró non ci vedo roba strana o troppo distante da quella che ho maneggiato, non so se si chiamano anche nel vostro campo rottura di schianto ma mi sembra sia lí il nocciolo del tempo di caduta. Senza contare che é comprensibile dimensionare gli edifici con diversi parametri ma non per un carico dinamico che consiste nel crollo di interi piani superiori su quelli sottostanti.
Pure i rotismi o gli alberi fatti con acciai della madonna se capita di uscire dai parametri di progetto si rompono senza praticamente poter opporre resistenza alla sollecitazione, eppure é roba fatta per sopportare un certo carico per decine di milioni di cicli, non é roba di cartapesta, o un motore stellantis . Peró boh, sento ste robe e mi viene normale chiedermi, piú nello specifico, in cosa consistono le teorie alternative alla ufficiale, e infatti mi sembra che si arrivi a un livello di approfondimento che rendono la tesi magari suggestica, ma non lo é assolutamente per dimostrare qualcosa, nemmeno a livello di pour parler tra noi, non dico in sedi istituzionali o in perizie perché lí figuriamoci...

Daytona

Ho capito che in un video si dice sta roba, a questo ci arrivo anch'io
Ma non ho capito le condizioni per avere una reazione nulla dai piani sottostanti. Perché messa cosí devi far saltare in aria tutta la struttura sottostante con un certo sincronismo tra le cariche, in caso contrario si apre il fatto che esista un collasso a pancake. Ragiinando secondo Mazzucco anche facendo saltare degli n piani iniziali la caduta dovrebbe essere rallentata dalla reazione offerta dai piani sovrastanti sopravvissuti all'esplosione*. Cambiano solo i versi delle reazioni, null'altro. Comunque vado a pescare il minuto, magari si esprime meglio lí
*Edit: cioé, prima che salti fuori, mi rendo conto dei carichi diversi in gioco nel caso in cui siano dei piani superiori a crollare su quelli sottostanti o l'intero edificio, quasi intatto nella parte superiore, a cui sono fatti esplodere dei piani sotto, ma il princípio rimane quello, al piú se funzionasse cosí ci sarebbe una differenza nel tempo di caduta e basta, comunque non potrebbe venire giú in un tempo prossimo a quello della caduta libera senza il tipo di collasso menzionato dalla versione ufficiale, almeno, mi sembra

Io piú che altro mi chiedo come facciano degli aerei a sorvolare new york belli tranquilli :/ casomai ho dubbi (dubbi di un tale a caso comunque, non mi intendo di sta roba) su questa parte della dinamica di quel giorno

pokorny

In campo civile si chiama rottura a fatica / frattura / etc., e mi scuso per la lezioncina di analisi dimensionale che sicuramente era superflua. Ricordavo che tu avessi competenze tecniche ma non che fossero ingegneristiche. Sicuramente sono tutte cose che conosci meglio di me.

La cosa ironica di questa faccenda è il tipo di progetto, che per l'epoca fu totalmente innovativo. Di solito lo schema di progetto è un nucleo centrale resistente e il minimo materiale possibile sul perimetro esterno per lasciare spazio alle finestrature. Per le torri gemelle la concezione fu quasi opposta; tutti i pilastri della struttura portante erano lungo il perimetro accettando una minore illuminazione ma con una serie di vantaggi soprattutto costruttivi. Ovviamente, idealizzato un edificio alto come una trave incastrata, il momento d'inerzia geometrico della sezione delle torri gemelle era enorme perché il materiale resistente era sempre alla massima distanza dall'asse.

Si è calcolato che se non si fosse indebolito l'acciaio per il calore dell'incendio le torri non sarebbero crollate, ed è da notare che la richiesta di resistenza in fase di specifica del progetto era praticamente per l'impatto di un aereo da turismo.

Il progettista si chiamava Leslie Robertson e ogni tanto su FB (e comunque sempre l'11 settembre) lo uso come immagine del profilo per rendergli omaggio. Con il suo genio ha indirettamente salvato tutti quelli che è stato possibile soccorrere e credo sia stato qualche migliaio di persone. Quando fu incaricato del progetto aveva 35 anni, era già considerato bravo ma i committenti pretesero che gli venisse affiancato un ingegnere senior per "sorvegliarlo". Robertson si rifiutò perché era sicuro di farcela e della sua capacità, ed è buffo che io ricordi questo in un forum dove io per primo spesso ho timore a rispondere al telefono. Robertson rispose che non c'era problema e che dessero l'incarico a chi più desiderassero. Aveva comunque già la fama di un tecnico straordinario, accettarono di far fare il progetto solo a lui, e il resto è storia.

Poi mi tocca sentire fragolina73 [NB è un personaggio immaginario il cui nome ormai è famoso in rete a proposito di queste cose, nessuna allusione particolare a chicchessia] che straparla di tecnica delle costruzioni, esplosivi, resistenza dei materiali, etc. perché lei si "informa" su youtube Non so davvero spiegare l'impressione che mi fa avere sotto gli occhi i due estremi di cui è capace un cervello umano, strana sensazione.

Daytona

Si, mi presento male e mi esprimo peggio ma avrei una laurea in sto ambito . Figurati comunque, visto che coi nuovi ordinamenti ci hanno settorializzati parecchio mi ha fatto piacere leggere le tue considerazioni, non é come ai vostri tempi che tutti studiavano per un 70% le stesse cose comuni e poi ci si specializzava per un 30. Per capire qualcosa di cementi ho dovuto scaricare e studiare per conto mio le dispense di altri corsi, perché il mio non lo prevede. Infatti adesso non potei firmare roba che non sia del settore industriale, gli iscritti all'albo prima del...2001 mi pare, possono firmare progetti di tutti e 3 invece.
Mi ricordo del tuo avatar, l'hai usato pure qui, é il tipo magro con la camicia bianca, conoscevo anche il concetto strutturale che sta dietro quella configurazione delle colonne. Non sapevo invece che avesse progettato le torri da solo a 35 anni, credo sia uno dei pochi casi al mondo o giú di lí

pokorny

Forse era troppo in un lato dell'eccesso. In effetti posso spaziare abbastanza facilmente eccetto cose molto specifiche (aeronautica e nucleare sono delle nicchie a parte per i supergeni) e per via della mia specializzazione (dinamica delle strutture/tecnica delle costruzioni) mi sono ritrovato una discreta parte del background degli elettronici. Ma è costato smadonnamenti, litri di benzodiazepine e tutti i miei capelli. A posteriori avrei preferito un giusto mezzo nel piano di studi.

L'avatar è proprio lui, vedo che lo ricordi. 35 anni aveva; vado a suicidarmi e torno, e se non mi riuscisse spero di morire stanotte.

zoe666

non ho ben capito questo messaggio, cmq si, la teoria della demolizione controllata presuppone che i piani siano stati fatti saltare tutti in sequenza, una delle cose su cui molti si è dibattuto son proprio gli sbuffi che si vedono in sequenza dall'alto verso il basso mentre la torre cada.
Ci son anche numerosi testimoni ( tra cui poliziotti e vigili del fuoco ) che parlano di botti in sequenza che "sembravano proprio i botti di quando un edificio viene demolito".
Il nist poi non ha mai spiegato come mai le torri siano cadute, ha solo detto come sarebbe iniziato il tutto ( prima l'acciaio si è fuso, poi col tempo ha ridimensionato la cosa ed ha parlato di acciaio che si ammorbidisce), poi da li ha detto che " era ovvio che sarebbe venuto giù tutto".

Daytona

Sto guardando il video linkato da gaucho, e vedo che parlano proprio di reazione che é quello che stavo menzionando. Non hanno semplicemente senso quelle affermazioni. Nel primo caso la fisica delle superiori si applica alle auto che si scontrano (in piano, evidenzio) in un urto anelastico ideale, non alla reazione offerta da un edificio che si vede collassare la parte superiore.
Anche il prinicipio della conservazione dell'energia non quadra con gli esempi proposti, il sistema deve tenere conto che progressivamente, piano dopo piano, dell'energia potenziale non fatta esprimere da vincoli strutturali diventa cinetica. Non é una torre di neve a cui si lancia addosso un sasso, che in modo quasi isotopico assorbe l'energia dell'urto. Sto provando a guardarlo senza pregiudizi ma come mi giro non mi torna qualcosa


Edit: zoe ho letto ora, ecco si, me l'hai chiarito quello che non capivo sopra della teoria alternativa, intendevo che per essere coerente come teoria dovresti abbattere letteralmente tutti i piani, uno dopo l'altro

pokorny

Non solo ma quello non è sicuramente un sistema conservativo, come valutare tutta l'energia dissipata? BTW esiste una trattazione termodinamica della teoria dell'elasticità ma appena ho provato a leggere il libro mi sono accorto che avevo iniziato dall'ultima pagina, tanto non faceva differenza

Il risultato netto è che solo uno specialista può parlare dell'argomento che conosce. Nemmeno un medico può parlare competentemente dei vaccini perché avrà fatto sì e no 3-4 esami delle materie che toccano l'argomento. Non solo, persino un professore universitario esperto di una certa famiglia di virus potrebbe non essere competente in tutto quello che riguarda una famiglia diversa. Adesso confrontiamo tutto questo con le polemiche sollevate sbandierando medici (se pure con laurea e specializzazione magari pure in virologia) antivaccinisti mettendoli sullo stesso piano di chi lavora solo su quello.

E' evidente che all'uomo della strada sembri un confronto a pari mentre invece è di una im-parità abissale al punto di "togliere il diritto di parola" all'oppositore (intendo sul piano morale, non certo voglio imbavagliare chicchessia).

Capire tutto questo è impossibile per chi non abbia cultura universitaria oppure sia baciato dal buon senso di intuire se pure non precisamente che il mondo è molto complesso.

Ora non vorrei aprire un flame perché tra vaccini e torri gemelle c'è da scatenare il finimondo ma il nocciolo dei problemi resta. Un ingegnere civile non strutturista (e.g. indirizzo architettonico) ha certamente gli strumenti culturali per capire tutto ma non per formulare tesi sulla base di dati che anche avesse al completo non saprebbe interpretare in un quadro coerente. Figuriamoci opinionisti di turno.

Questo si aggancia al famoso documento sempre citato firmato da centinaia di ingegneri e presentato al congresso USA, in cui si avanzano dubbi "complottistici", documento esibito come prova dai complottari nostrani. Ma quello è solo il verbale di ricezione, non è mica una relazione tecnica valida. Come ovvio l'avranno messa in uno schedario e abbandonata lì, trattandosi solo di deliri di vario genere. Tutti possono impazzire ed essere assaliti dai pregiudizi, anche gli ingegneri, i medici, etc. Tra parentesi è interessante che si fidano di chi esprime gli stessi loro pregiudizi ma non si fidano di altri ingegneri che dicono cose diverse dai pregiudizi di cui sopra.

Purtroppo la nostra epoca ha messo la libertà di pensiero al di sopra della ragionevolezza e nessuno accetta che il proprio portavoce o comunque chiunque dia voce ai propri pregiudizi possa non essere competente anche se con titoli e pubblicazioni (ma in campi anche solo poco distanti). Questo è il problema dei problemi e temo che non abbia soluzione. Richiede una competenza tecnico scientifica veramente elevata. Vale anche per me, se si riproponesse il referendum sul nucleare andrei da 3-4 colleghi "nucleari" e chiederei cosa devo votare a occhi chiusi. Non chiederei di aiutarmi a scegliere perché non sarei in grado di capire le implicazioni profonde del problema.

zoe666

in realtà non è questione di "fidarsi".
Nel mio caso non mi fido della scienza, non mi fido degli scienziati, il termine fiducia equivale semplicemente ad affidarsi a taluni per ragionare al posto nostro.
Io tendo semplicemente ad ascoltare le fonti, in un caso e nell'altro, ed a farmi l'idea di cosa sia più logico.

E mi pare più logico che un grattacielo non possa cadere a velocità di caduta libera ( o tantomeno sgretolarsi in quel modo ) su se stesso, per colpa di un incendio ( nemmeno estremo, ci son altri grattacieli bruciati per giorni e mai crollati ). Qualcosa che cade e incontra resistenza sotto di se, rallenta, perchè deve sgretolare anche la parte di sotto. Mi sembra un concetto logico e con un suo preciso senso.
Poi se ci sono anche ingegneri strutturali che ribadiscono questo, tanto meglio ( e ce ne sono, altrochè ).

Se a questo poi si aggiungono tutte le altre stranezze, cose senza senso, contraddizioni, falsità, etc, relative a quella giornata ( la manovra aerea delll'incompetente sul pentagono, definita impossibile da decine di piloti commerciali e militari, ad esempio ), un'idea sul fatto che la narrazione ufficiale su quell'evento sia piena di falsità appare evidente.

captainmarvel

Io tendo a fidarmi di più di Architetects and Engineers for 9/11 truth, niente di personale pokorny. Quelli del Nist sono stati sbertucciati per bene e inoltre sono indipendenti per modo di dire. Sono come la commissione Warren per l'assassinio di Kennedy: nominano una commissione per indagare e quando questa stabilisce che la versione ufficiale è credibile, i normaloni ci credono e sentenziano "lo ha stabilito ufficialmente la commissione, discorso chiuso!".

pokorny

figurati, fai benissimo

gaucho

Ma più che altro quindi il motivo per cui hanno buttato giù le torri e fare migliaia di morti è perché costava troppo metterle a norma?

Meno male che in Italia hanno fatto il 110% allora