#Travis

Ho messo opzione 1, ma ripensandoci avrei potuto mettere la 4.

È una annosa questione dove alla fine non so mai decidermi.

Perché mi sembra assurda la teoria del complotto, e allo stesso tempo anche assurdo di come sia stato relativamente semplice colpire la super potenza mondiale per eccellenza.

In effetti guardando i video complottari e su come la mettono su qualche dubbio ti può venire, specie guardando il modo in cui sono crollate le altre torri, quelle non direttamente colpite

Marshall

La versione ufficiale fa acqua da tutte le parti. E' ovvio che sia stato studiato a tavolino dal governo USA e che le torri siano state fatte crollare con degli esplosivi, incolpando presunti terroristi per invadere l'afghanistan.

gaucho

Aver permesso a un ragazzino di salire sul tetto con un fucile per sparare al candidato alla presidenza mentre tutti da diversi minuti lo avevano visto e lo indicavano alle forze di polizia è stato un caso sfortunato, semplice negligenza, mentre un attacco coordinato a due grattacieli più altri due aerei dirottati che ha fatto 3000 morti è stato architettato, ma su che basi? Per favore

varykino

si vabbè ma un caso sfortunato? ma dai ...... c è un tetto da controllare uno , persino in città è assurda la sicurezza , pieno di cecchini sui tetti di ogni grattacielo quando fanno le parate , e in mezzo al nulla con un solo tetto ti scappa l adolescente con un fucile in mano che avrà sparato si e no 3 volte in vita sua? bah ..... se rubi un liquore ti crivellano e poi nn becchi il tizio li .... boh le torri la storia fa acqua da tutte le parti ma se appunto levi tutti i complottismi e fai che i terroristi erano organizzati ok ..... ma una nazione come l america se nn ferma il primo aereo , almeno il secondo deve essere abbattuto per forza , è un fallimento totale .... hanno fatto alzare i caccia dopo il secondo aereo e il terzo al pentagono , cioè il pentagono eh , no casa di snoop dogg , cioè ok nn è architettato diciamo , ma restano dei coglioni di dimensioni stratosferiche

zoe666

difficile pensare a semplice inconpetenza però, a parte l'incredibile casualità per cui quel giorno c'era una esercitazione in atto proprio relativa a un possibile attentato. Ma poi, viene staccato il primo transponder, le torri di controllo segnalano subito il problema e i capi del governo non danno l'ordine di far partire i caccia ma li lasciano continuare l'esercitazione. danno l'ordine ai caccia dopo il primo schianto ( che si è verificato mezz'ora dopo che i transponder si erano staccati, quindi si sapeva da tempo che un aereo almeno era stato dirottato ), ma ai caccia più lontani, quelli vicini al secondo aereo gli hanno lasciati a fare l'esercitazione.
Surreale immaginare possa essere andata così, quando di norma al primo problema decollano i caccia si affiancano all'aereo nel giro di minuti.

varykino

eh appunto , è surreale se è andata cosi , è forse peggio cosi che con un complotto sotto , farebbero piu bella figura se c è qualcosa sotto e mi adopererei fossi in loro per far trapelare cose , piuttosto che passare per uno stato cosi debole e pieno di rinco ...... invece nn hanno problemi a spiattellare la loro negligenza e incapacità attraverso i documentari , il che fa pensare , visto che è uno stato cosi arrogante è l ultima cosa che t aspetti dall america , ed è qui che uno comincia a pensar male

Maffo

È come l'attentato a Trump; si probabilmente la versione ufficiale è vera, ma non vi raccontano tutta la verità su quanto e cosa sapevano i servizi segreti

zoe666

sono andata a farmi un giro nei commenti sotto all'ultimo video sull'11 settembre di geopop ( la spiegazione sul crollo del wt7 è a dir poco esilarante ) ed è una tempesta di commenti contro infinita, queste cose mi rincuorano, evidentemente dopo 23 anni la maggior parte della gente è in grado di capire quando qualcosa è davvero contro ogni senso logico e quando, soprattutto, un video è chiara propaganda.

pokorny

Penso che la situazione sia proprio come da te descritta. Il complotto è tecnicamente impossibile, almeno per far crollare quei due "mostri". Sarebbe ad esempio possibile per un ponte non troppo grande, cose così, ma non per le torri gemelle, perché sono state progettate "troppo bene" con riserve di resistenza tali che la posa delle cariche non sarebbe potuta passare inosservata in nessun caso.

E resta l'altra ipotesi, su cui avevo già riferito quella che "gira" fin da due ore dopo l'incidente, negli ambienti che ritengo molto affidabili. Per quanto come tutti i vertici degli stati gli alti papaveri possano essere bastardi, spregiudicati, etc. è molto improbabile che "premano il bottone" per ammazzare loro connazionali.

Quel che è verosimilmente accaduto è che sapessero di un possibile attentato, gli faceva molto comodo che avvenisse per poter dare un assetto completamente diverso al paese ma invece della carezza che si aspettavano (20-30 morti) hanno ricevuto due enormi colpi di maglio. Questo è peggio di un complotto perché è molto probabilmente la verità: un piccolo numero di persone ha deliberatamente lasciato uccidere altri esseri umani per giunta connazionali. Non serve scomodare il complotto, perché questo è molto più mostruoso. Perché è la probabile verità.

Non so ritrovarlo ma parecchi post addietro in questo topic ho fatto i calcoli (semplificati perché si potessero capire con la fisica della scuola media e quindi leggibili da tutti) per far capire come non solo è possibile che andassero giù come sabbia, ma che non poteva andare diversamente. L'acciaio già a 300 gradi che sono pochissimi, perde la riserva di resistenza e la struttura sostiene a malapena il proprio peso. Poi sono seguite risposte assurde sul carburante e altri deliri che non voglio andare a rivangare. La verità è semplice: la fisica spiega perfettamente quel che è successo nelle condizioni in cui è accaduto.

Non ci voglio tornare sopra per l'imbarazzo che mi crea vedere gli esseri umani nutrirsi di veleno per il cervello.

zoe666

sono state progettate così bene, però poi vanno giù per degli incendi ( ripeto, prima volta nella storia che tre grattacieli cadono in seguito a degli incendi, mai successo prima, e mai successo dopo ).



saranno gli stessi calcoli fatti dal nist su basi prese dal nulla mi sa.
Un grattacielo ( poi, tre allo stesso modo, ribadisco ) non cade su se stesso alla velocità della caduta libera, perchè incontra resistenza sotto si se. ( infatti le demolizioni controllate fanno detonare proprio i vari piani in sequenza appositamente per far cadere velocemente e dritto quello che deve essere demolito ).
Un tale esperto come te che ribadisce certe cose fuori dal mondo è quasi divertente. Ribadisco, la prosa affabulatrice regge con chi non conosce l'argomento e si ritrova a pensare che tu ne sappia di molti argomenti, ma alla fine, basta ragionarci e in molti casi, è solo fuffa ben argomentata.

gaucho

Leggendo il thread sto diventando un ingegnere civile e dei materiali

pokorny

Ho giusto scritto un micro crash course qualche pagina fa, ma come ho detto è uscito il finimondo; ma se non ci sono le premesse per pensare in modo logico passo, non ci sono speranze.

Adesso siamo arrivati anche alla "verità per maggioranza". Beh, per me se un miliardo di persone commenta favorevolmente da qualche parte in rete quello che so essere un concetto errato, vuol solo dire che c'è un miliardo di persone che sono in errore

sparatemi

la penso esattamente come l'attacco di hamas il 7 ottobre, Israele lo sapeva e ha lasciato che lo facesse così da poter giustificare un genocidio. Uguale per l'11 settembre, lo sapevano e li hanno lasciati fare per poi poter invadere 2 stati già all'epoca considerati stati canaglia. In ogni caso i crolli sono stati davvero sospetti, forse li hanno aggiunto loro un po di pepe per poter creare l'effetto shock sull'opinione pubblica

captainmarvel

Mazzucco contro geopop:

froschio

Io l'ho detto a Bin Laden e Bush che bastava solo un aereo su un edificio qualunque, oppure su una strada. Loro han detto "no no, devono essere 4 aerei, 4 edifici tra cui il pentagono e le torri gemelle, e vogliamo pure le bombe piazzate sul posto, altroché." Hanno proprio la mano pesante quei due. E parlo al presente per entrambi perché Bin Laden è ancora vivo ovviamente. SVEGLIAAAAAAA

gaucho

Sono a un’ora e 45 arriverò fino in fondo

https://youtu.be/WEM1XNw1eIg?si=uLGydwD-SbVJTShn

Daytona

Non ho capito una cosa che sostiene Mazzucco sul tempo di caduta, secondo quello che sostiene avere una reazione dei piani inferiori rallenta la caduta e quindi per avere un tempo simile al lasciare cadere qualcosa verso terra é una condizione che si verifica solo quando viene appunto a mancare completamente la reazione dei piani inferiori, quindi qualcuno ha demolito quelli sotto. Peró per avere sta roba dovrebbero aver fatto saltare tutti i piani a esclusione degli ultimi superiori, o apre alla possibilità che facendo saltare qualche piano poi si possa innescare il collasso a pancake? Non é una sottigliezza banale il numero di piani da demolire per avere questo tipo di crollo

Edit: ah ecco, appena detto, ho appena aperto il link di gaucho, forse lo spiega meglio lí

pokorny

E' una delle sottigliezze del mondo. Questo tipo di affermazioni sono una lezione straordinaria su quanto le persone (ci sono anche io su quello che non conosco con la differenza che non vado a diffondere le mie "verità" ma aspetto spiegazioni) tendano ad applicare la visione intuitiva della realtà che ci formiamo tutti.

E' una questione di scala. Probabilmente mazzucco come tutti noi avrà giocato con i lego o impilato scatole, o avrà visto cascare il ponteggio di un imbianchino. Ecco, sulla scala dimensionale di pochi metri tutto è più robusto. Le grandezze fisiche di un certo problema possono (ed è quel che succede in questi casi) dipendere ciascuna da un esponente diverso. Per esempio la resistenza di un elemento fatti tutti i conti potrebbe dipendere dalla terza potenza di una dimensione caratteristica mentre la forza di impatto potrebbe dipendere dalla quarta potenza e mezzo, cose di questo tipo.

Esempio banale. Basta prendere un insetto di quelli con la corazza e farlo cadere da una certa altezza che lo faccia sopravvivere. Se si facesse la stessa cosa con un essere umano o ancora più con un elefante, mantenendo le proporzioni tra altezza di caduta e dimensione dell'essere vivente-cavia, l'altezza massima sopportabile sarebbe molto minore. Proprio perché tutte le grandezze stanno variando con esponenti diversi.

Chi fa i modelli conosce bene l'analisi dimensionale, la disciplina che si occupa di queste cose, e altera spessori, dimensioni e geometria in modo da riprodurre nel modellino il comportamento dell'oggetto vero.

Alla fine della fiera il fatto è che su scale piccole come quelle su cui mazzucco e soci hanno costruito la loro immagine mentale della realtà (come anche tutti noi abbiamo fatto), tutto è più robusto. Ma su centinaia di metri e migliaia di tonnnellate è diverso. L'impatto dei piani superiori letteralmente polverizza quello che c'è sotto. Non serve alcuna carica esplosiva.

Ora, se si guarda il filmato per quel poco che si può valutare, la velocità di caduta è poco inferiore a quella di un peso libero; la differenza è spiegabile con le scarse riserve di resistenza e la geometria delle torri. Adesso viene la parte migliore.

Supponiamo che fosse stato chiesto a me di minare le torri e predisporre il crollo. Non sono Luigi Nervi o Eiffel, ma per stabilire l'ordine di esplosione delle cariche sarebbe stato necessario valutare gli intervalli di tempo in modo che le torri crollassero un po' più lentamente del calcolo che avrei sicuramente fatto. Ovvero: farei la simulazione del crollo, mi accorgerei che avviene quasi istantaneamente e mi direi: se io emulo perfettamente il crollo, e quello reale fosse identico alla simulazione (come sarebbe, perché oggi possiamo fare modelli perfetti) sembrerebbe proprio una demolizione. Ma io non voglio che la gente si accorga del mio Grande Complotto. Quindi facciamo così, allungo un po' ciascun intervallo di tempo dell'esplosione tra un piano e l'altro, faccio cadere la torre meno repentinamente così la ggggente, quelli che si "informano" e i noncielodicono non potranno mai sostenere la tesi della demolizione controllata.

Questo, dicevo, se l'avessero chiesto a me. Ma chi fosse incaricato di una cosa del genere sarebbe qualcuno cento volte più bravo di me e sarebbe stato il suo primissimo pensiero. Io forse me ne sarei accorto dopo qualche giorno di lavoro sul progetto, mi sarei detto "meno male che ho pensato a questo altrimenti qualcuno si accorgerebbe della demolizione controllata".

Come vedi gli stessi argomenti si ritorcono automaticamente contro di loro Quindi siccome questo è un pregiudizio inamovibile, e nel caso che il mio argomento fosse stato già proposto, sicuramente è stato trovato o troveranno un contro-argomento che una volta analizzato gli si ritorcerà contro come è inevitabile quando si tratta di fatti.

Non capisco perché complicare le cose. Le torri sono cascate come dovevano cascare con l'impatto di quell'aereo. Quindi qualsiasi persona sensata sa che deve cercare spiegazioni di altro genere che sicuramente non sono quelle della demolizione. La mia l'ho già detta, zio Sam ha lasciato fare credendo fosse un attentucolo da due soldi e invece si son ritrovati 'sto popo' di sorpresa. Esasy, true. Ma potrebbe essere un'altra più convincente che accetterei dato che non ho pregiudizi.

varykino

quindi tu hai la certezza assoluta , ma assoluta totale che quello che abbiamo visto è un attentato e gli americani sono cosi negligenti verso la sicurezza? , verrebbe da provarci pure a me se so che l america è messa cosi male

pokorny

Le certezze assolute non esistono e mi guardo bene dall'averne. Possiamo e dovremmo cercare le spiegazioni più economiche nel senso di richiedere meno elementi "strani".

Io avevo già scritto sul problema che sollevi, comunque posso riassumere. Come prima cosa stiamo parlando del 2001, è vero che sono tempi recenti ma dal punto di vista dell'evoluzione della sicurezza è preistoria. E' stato in qualche modo possibile portare a bordo oggetti adatti a quello che gli attentatori hanno voluto fare. Nessuno si aspettava quello che è successo tanto è vero che dopo che è successo le misure di sicurezza si sono centuplicate. Non prima, perché nessuno poteva immaginare una cosa del genere. E' come chiedere a qualcuno di prevedere tutti gli scenari possibili di qui a chi sa quanti decenni, non è proprio possibile. Nessuno può predire il futuro.

Ammettiamo (ed è un'ipotesi che voglio analizzare senza che "ammettiamo" implichi che "non può essere") che gli americani sapessero che c'erano attentatori e che come ipotizzato da diversi analisti seri gli servisse un attentato e quindi li abbiano lasciati passare e salire sull'aereo. Potrebbero aver pensato che l'aereo sarebbe stato fatto atterrare in un aeroporto USA, che gli attentatori si sarebbero sacrificati per dimostrare che il nemico poteva entrare nel loro territorio e che buona parte dei passeggeri se la fossero cavata.

Potrebbe sembrare un'ipotesi contorta ma c'è un elemento ovvero la certezza psicologica che gli americani hanno sempre avuto riguardo all'impossibilità di avere nemici entro il territorio, o addirittura invasioni. Potrebbero aver ipotizzato altri scenari di attentato mettendo in conto la perdita di 30-60 persone, che era quello che gli serviva per giustificare la politica estera. E poi come detto, si son ritrovati la sorpresa.

L'ipotesi di un dirottamento con atterraggio incruento e sacrificio degli attentatori non convince troppo nemmeno me per primo. Ma a parte che ne sono possibili molte altre che a me non vengono in mente ma ad altri potrebbero, devo confrontare due gradi di improbabilità. E' poco probabile la mia ipotesi ma è infinitamente meno probabile che le torri possano essere state minate e poi fatte saltare. Io non lo posso escludere ma prenderei in considerazione questa ipotesi nel caso che ci fosse qualcosa di "ingegneristicamente non convincente", che però non c'è.

Quindi tra ipotesi sul tipo di attentato atteso tutte poco probabili e la pratica impossibilità di una demolizione controllata "sono costretto" a scegliere lo scenario meno improbabile.