zoe666

la banalizzazione della scienza la vedo più nel rapporto del nist, in attivissimo e in altri storici debunker in realtà


quindi tutti i grattacieli durante la storia rimasti in piedi nonostante incendi ( anche di giorni ) anche devastanti violano tutti le leggi della fisica perchè dovevano crollare?
Lo stesso nist dice che non è stato l'impatto dell'aereo a contribuire al crollo ( anzi, la struttura stessa, progettata anche per quell'evenienza, aveva ondeggiato e assorbito l'energia dell'impatto ) ma dell'incendio seguente che avrebbe "indebolito"la struttura. Tre grattacieli progettati per resistere a impatti di aerei e sopratutto ad incendi che crollano, quando uno aveva subito lesioni e incendi anche ridotti?
Pensare che sia normale che siano crollati mi par assurdo, specie da chi segue così tanto la logica e il medoto scientifico.


bin laden non ha infatti mai rivendicato l'attentato alle torri gemelle, ha solo mostrato apprezzamento per quanto successo.
Allo stesso modo, non è mai stato indagatoo ricercato per quegli attentati.

thevenin

Non credo che i bombaroli americani avessero bisogno di "una scusa" per attaccare. Negli anni hanno partecipato a molti conflitti, tra cui quello più tremndo in Vietnam, dove sono morte centinaia di migliaia di persone.

Auto-infliggersi un danno di quella portata è fuori logica.

Mike Patton

Negli USA cercano di ammazzare presidenti eletti non allineati. Kennedy (riuscito), Reagan (fallito), Trump (non si sa). Fare il resto è un giogo da ragazzi.

Io non mi sono mai interessato alle dinamiche degli avvenimenti e ad esempio diventare un ingegnere edile provetto, inevitabilmente direi una marea di cavolate, semplicemente ho letto i file "declassificati" della CIA, esempio, degli anni 60 e 70: ti si apre un mondo. Ecco, ci saranno documenti anche per avvenimenti recenti che al momento sono super segreti.

Abe's Oddysee

Io sposo la tesi complottistica, ma c'è da dire che comunque se gli USA cercavano un pretesto per attaccare l Afghanistan, non potevano escogitare un attentato più "modesto" e di facile realizzazione?

Certo poi magari fare crollare le torri era conveniente per riscattare le assicurazioni....

Antares93

Esattamente, in quale delle migliaia di pagina del Nist trovi che la scienza venga banalizzata? Non voglio criticare il tuo pensiero però se credi che il Nist sia viziato da questo difetto allora ha poco senso portare come prova del complotto una parte di frase contenuta nello stesso.
Attivissimo in realtà non piace neanche a me e riconosco che la sua narrazione sulla vicenda è piena di errori. Lo stesso vale per Mazzucco però, che le pagine del libro di fisica le utilizzava per fare gli aeroplanini di carta.



Sulla questione dei grattacieli però commetti lo stesso errore di cui ho scritto poco fa: affermi che altri grattacieli colpiti da incendi non son crollati, quindi porti come prova a supporto della teoria del complotto gli unici due elementi comuni. L'essere grattacieli e la presenza di incendi al loro interno. Questo è tutto ciò accomuna gli edifici di cui parli tu e le Torri gemelle(più l'altro edificio), punto. Sinceramente penso sia un po' poco.
Adesso però, visto che evidentemente il risultato finale è stato diverso, diventa indispensabile chiedersi se oltre a quei 2 fattori in comune, possiamo individuare fattori diversi che possano giustificare il diverso esito finale.
Di fattori diversi tra le due situazioni ne possiamo individuare centinaia. Il primo fattore e probabilmente anche quello più facilmente individuabile è che sia le due Torri gemelle che il WTC-7 sono stati colpati da oggetti esterni. Nel caso delle Torri gemelle l'oggetto esterno è stato un aereo(impatto di una forza non certamente trascurabile), nel caso dell'altro edificio i "proiettili" sono stati i detriti che cadevano dalla torre Nord.
Quanti degli edifici di cui parli tu hanno dovuto sopportare questo ulteriore stress oltre agli incendi interni? Probabilmente nessuno.
In quanti dei grattacieli di cui parli tu, gli incendi erano alimentati, almeno per i primi minuti, dal carburante di un aereo(che per ovvi motivi porta a raggiungere temperature ben più elevate rispetto a incendi dove il combustibile è del semplice arredamento da interni)? Probabilmente in nessuno di essi.
I materiali della struttura portante erano gli stessi in tutti gli edifici? Quei materiali hanno la stessa resistenza al calore? Quale dei grattacieli di cui parli tu oltre ad avere la struttura portante indebolita dal calore ha dovuto sostenere il peso di quaranta piani?
E potrei continuare praticamente all'infinito. Un'analisi seria avrebbe tenuto in considerazione tutti questi fattori e molti altri. In nessuna di quelle teorie però si analizza in modo intellettualmente corretto la situazione reale e ci si limita a fare ipotesi e paragoni campati in aria.
Dici che quegli edifici erano stati progettati anche per resistere a quella evenienza. Potrà anche essere vero, ma anche le auto sono progettate per evitare che negli incidenti stradali ci siano dei morti, eppure spesso qualcuno ci muore comunque. Come ho già detto, l'equazione è un po' più complicata di come la si vuole descrivere.
Io sinceramente in un edificio che ha la struttura portante danneggiata non ho intenzione di passarci neanche un secondo, anche se si tratta di un edificio con soli 2 piani.


Per quanto riguarda Bin Laden, nel novembre del 2001 viene ritrovato un nastro nel quale Bin Laden ammette di essere a conoscenza dell'attentato prima che succedesse. Nel 2004 invece ammise che l'attentato fu organizzato da Al Qaida. In un video ritrovato nel 2006 infine si vede Bin Laden assieme a 2 degli attentatori mentre organizzavano l'attentato.
Sono passati 20 anni e Al Qaida(ciò che ne è rimasto) continua a considerare gli attentati dell'11 settembre un premio di cui andare fieri. Evidentemente sono stupidi loro che festeggiano ancora oggi, un complotto che come risultato, ha avuto la morte dei loro famigliari, dei loro leader spirituali e la perdita della loro libertà.



P.S. Il Nist in realtà attribuisce alcune responsabilità anche all'impatto dell'aereo, quindi il teorico che ha sostenuto ciò ha raccontato l'ennesima bugia.

Abe's Oddysee

Che Bin Laden rivedicasse l'attentato significa poco e nulla.
Voglio dire, è stato l attentato più scenografico della storia e per un'armata terroristica fa figo dire esserne stati gli artefici. Se poi consideriamo che magari stavano comprendo qualcun altro la storia diventa ancora più intricata...

zoe666

solo la parte in cui si parla di indebolimento della struttura tale da ammorbidire il metallo e far cadere la struttura mi par banalizzare la scienza, onestamente. Non son mai state rinvenute temperature superiori ai 250 gradi e questo lo dice il nist stesso. Il nist spiega che son le travi che sorreggono la struttura verticale a griglia che si son ammorbidite e hanno "tirato" il metallo tanto da staccarlo, una roba di metallo che si ammorbidisce e riesce a tirare metallo fino a spezzarlo, se a te sembra plausibile amen.
Son oltretutto tutte le ricerche alternative ( di scienziati, tecnici ed esperti, che ritengono il lavoro del nist scientificamente non valido. Quindi anche esperti del settore lo dicono, da decenni, mica io o Mazzucco.
mazzucco porta esperti fisici, ingegneri e architetti, quindi tutti con la laurea del cepu anche loro immagino



le torri sono cadute per gli incendi, quindi si, è questa la cosa in comune.

qui il wtc7 capita a fagiolo, e fa evincere la fallacia della tua logica.
Il nist stesso parla solo di incendi per la caduta del terzo grattacielo. I "proiettili" erano detriti di poco conto. Non tali da far cadere alcunchè. Oltretutto, se ti fai un giro in rete, vedrai che quel giorno anche altri grattacieli furono colpiti da detriti delle due torri, ovviamente, quelli rimasero in piedi senza problemi.


gli aerei erano in giro da un bel pò ( avevano carburante per voli nazionali ) quindi non erano a serbatoio pieno. Il carburante residuo si è esaurito con la fiammata iniziale, quindi no, non fu determinante per la caduta.

si immagino potrai continuare all'infinito, lma ribadisco, allora il progettista andava incarcerato dato che tutti queste fattori non li ha manco considerati
potrà essere vero? ma è vero

questo è davvero arrampicarsi sugli specchi eh
quindi non l'ha rivendicato
il video di lui che organizza l'attentato mi manca, dove lo trovo?



il nist parla del fatto che l'aereo avrebbe rimosso la struttura antincendio che avrebbe favorito gli incendi e la non tenuta.
Lo stesso nist conclude le sue ricerche dicendo che effettivamente non sa perchè le torri sono cadute ( che è poi il motivo per cui attivissimo e gli altri solerti debunker hanno provveduto a colmare le lacune della versione ufficiale ).

Crepuscolo

Ma non erano voli inizialmente diretti a Los Angeles? Da Boston a Los Angeles sono più di 4000 km.

zoe666

Si, quindi voli nazionali. Prima di schiantarsi erano in giro tutti da un'ora -1 e mezza, quindi non a pieno carico.

SamueleMitomane

Dove?
Ha raggiunto molto più di 250°, e già a quella temperatura il metallo si ammorbidisce.
Per te il metallo non si può ammorbidire e cedere sotto il peso sovrastante il quale non è più sostenuto dal metallo stesso? Non ho capito, a me pare abbastanza realistico e plausibile.

SamueleMitomane

Sarebbe il bias di conferma

zoe666

ci son poi altre evidenze del fatto che non ci fossero inferni di fuoco ( ricordo ne parlai parecchio nelle pagine addietro con bluevelvet ): persone che riescono a scendere le scale delle zone interessate dagli incendi , fumo nero che indica incendi che stanno perdendo potenza ( visibili dalle foto e i video di quel giorno ), c'è anche una ripresa termografica di quel giorno che non visualizza alte temperature, gli stessi pompieri in alcune chiamate tra loro che parlano di incendi praticamente spenti.
Nel video che ho postato sopra c'è un grafico in movimento che spiega cosa intende il nist, a me pare implausibile che del metallo indebolito riesca a tirar a se delle colonne a pieno funzionamento ed a spezzarle. Ma ripeto, non c'erano temperature così alte da indebolire il metallo.

Antares93

La storia delle temperature mai superiori a 250 gradi ovviamente è l'ennesima bugia frutto del solito "metodo scientifico" di isolare la singola frase ed estrapolarla dal contesto.Il Nist ha detto tutt'altro. Ovviamente le temperature erano molto superiori. In un banalissimo incendio domestico si raggiungono temperature comprese tra i 700° C e i 1200° C. Vuoi che in un incendio alimentato per i primi 10-15 minuti da combustibile per aerei non si raggiungano temperature superiori ai 250° C?

Che il metallo si indebolisca con le alte temperature mi sembra plausibile per il solo motivo che è davvero così. Il comportamento dei metalli alle alte temperature lo si studia anche al liceo, non c'è neanche bisogno di scomodare qualche premio Nobel per la fisica o per la chimica.


In effetti detriti che distruggono l'intero spigolo a sud-ovest(dal diciottesimo piano in giù) e che squarciano la facciata sud (squarcio di almeno 10 piani) sono detriti di poco conto.
Il fatto che altri edifici siano stati colpiti dai detriti non capisco cosa debba provare. Hanno subito gli stessi danni del WTC-7? Le parti dell'edificio danneggiate sono state le stesse?
Si continua a fare ricorso allo stesso metodo di cui sopra.


Quelli che tu definisci voli nazionali(esclusivamente perché si tratta di un volo all'interno degli USA) dovevano percorrere quasi 5000km. La stessa distanza che divide Palermo a Tromsø(sopra il circolo polare artico). Il "carburante residuo" era quello necessario a percorrere almeno altri 4000 km(più della distanza tra Palermo ed Helsinki), non esiste né in cielo né in terra la possibilità che si sia esaurito nella fiammata iniziale. Però prendendo per buono quello che dici tu, nella fiammata iniziale c'è il combustibile necessario a percorrere almeno altri 4000 km e con la sua combustione non si sono raggiunti neanche i 250° C. A voler usare un eufemismo diciamo che una situazione simile è altamente improbabile.

Comunque ripeto, libera di credere nell'ipotesi del complotto. Non ho intenzione di farti cambiare idea. A me il metodo utilizzato dai vari teorici del complotto pare un metodo totalmente campato in aria, per cui in un momento vale una cosa, il momento dopo vale l'altro. Se il WTC-7 non fosse crollato sarebbe stata un'ulteriore evidenza del complotto architettato dagli USA. Se assieme alle Torri gemelle e al WTC-7 fosse crollato un altro edificio sarebbe stata l'ulteriore conferma. Praticamente i teorici del complotto trovano prove ovunque. Sia se una cosa è nera, sia se una cosa è bianca, a maggior ragione se una cosa è grigia.

zoe666

[quote=Antares93;2412372]



ma davvero?

chi vuol giudicare giudichi
https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_New_York.jpg
non è caduto


mi vien da pensare lo stesso per coloro che si attaccano con le unghie e con i denti alla versione ufficiale

Svalvolato

Che credere che un aereo sia scomparso in una buca di 3 metri ci vuole un bel coraggio.

zoe666

quello è un altro punto mica da ridere eh

SamueleMitomane

Io non riesco a scaricare il file pdf del rapporto finale del nist riguardo al collasso delle due torri, non so non mi si apre sul cell.
Comunque, credo sia equivalente leggere le sintesi dal sito ufficiale del nist:
https://www.nist.gov/topics/disaster...-investigation


. 15. Since the melting point of steel is about 1,500 degrees Celsius (2,800 degrees Fahrenheit) and the temperature of a jet fuel fire does not exceed 1,000 degrees Celsius (1,800 degrees Fahrenheit), how could fires have impacted the steel enough to bring down the WTC towers?

In no instance did NIST report that steel in the WTC towers MELTED(sciolto) due to the fires. The melting point of steel is about 1,500 degrees Celsius (2,800 degrees Fahrenheit). Normal building fires and hydrocarbon (e.g., jet fuel) fires generate temperatures up to about 1,100 degrees Celsius (2,000 degrees Fahrenheit). NIST reported maximum upper layer air temperatures of about 1,000 degrees Celsius (1,800 degrees Fahrenheit) in the WTC towers (for example, see NCSTAR 1, Figure 6-36).

However, when bare steel reaches temperatures of 1,000 degrees Celsius, it softens and its strength reduces to roughly 10 percent of its room temperature value. Steel that is unprotected (e.g., if the fireproofing is dislodged) can reach the air temperature within the time period that the fires burned within the towers. Thus, yielding and buckling of the steel members (floor trusses, beams, and both core and exterior columns) with missing fireproofing were expected under the fire intensity and duration determined by NIST for the WTC towers.

6. What caused the collapses of WTC 1 and WTC 2?
Based on its comprehensive investigation, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large number of jet-fuel ignited multi-floor fires (which reached temperatures as high as 1,000 degrees Celsius, or 1,800 degrees Fahrenheit) significantly weakened the floors and columns with dislodged fireproofing to the point where floors sagged and pulled inward on the perimeter columns. This led to the inward bowing of the perimeter columns and failure of the south face of WTC 1 and the east face of WTC 2, initiating the collapse of each of the towers. Both photographic and video evidence—as well as accounts from the New York City Police Department aviation unit during a half-hour period prior to collapse—support this sequence for each tower.


Ora, converrai che questo è quello che ha da dire il nist riguardo la temperatura raggiunta, quindi non so da dove hai preso quelle cose.
È stato il WTC-7 a non essere caduto propriamente per le fiamme e che non ha raggiunto temperature superiori a 400° C, temperature che comunque hanno fatto cedere una parte della struttura. E questo l'ho letto nel pdf del rapporto del nist riguardo nello specifico al wtc7, che sono riuscito a scaricare invece.

zoe666

l'ho preso proprio dal rapporto finale del nist



non è caduto per le fiamme, le temperature non erano in grado di ammorbidire il metallo, ma è caduto comunque ( anche se tutti i grattacieli adiacenti alle torri, pur se con alcuni danni, son rimasti in piedi.)
Boh, se a voi sta bene credere che non ci sia nulla di strano amen eh, a me pare qualunque aspetto dell'11 settembre faccia acqua da tutte le parti.

lowman's

zoe666

lo sto vedendo adesso
la cosa surreale è che la tv generalista e mentana in primis possono far passare così tante bugie per oro colato senza possibilità di contraddittorio alcuno, salvo poi dire che i debunker hanno da tempo sbugiardato tutte le teorie.
E poi la gente ci crede e lo scrive pure qui, che è stato tutto sbugiardato da tempo, senza manco approfondire un attimo, senza manco farsi venire un minimo dubbio. La tv lo dice, mentana lo dice, e allora ci si fida.