Lino_57

Zoe, sei un ingegnere civile?
I boeing sono "penetrati" nelle torri e non ne sono usciti dall'altra parte, una potenza immane (200 tonnellate di aereo alla velocità di 150 m/s) ha insistito su un'area di pochi metri quadri, pressioni e temperature salite di colpo in un edificio d'acciao e di vetro... Quegli "sbuffi" di fumo non erano delle esplosioni di dinamite controllate a distanza, ma semplicemente le mura interne e i pavimenti che si sbriciolavano e venivano eiettati dal peso del materiale sovrastante in caduta libera e istantanea...
O secondo i tuoi calcoli un soffitto pensato per 400 kg al metro quadro può resistere ad un peso di centinaia di volte superiore???

zoe666

ma hai letto sopra il fatto che le torri gemelle erano strutturate per reggere l'impatto con più aerei di linea? si? ( rimetto il link )
poi sto fatto che solo chi è ingegnere può saper le cose la trovo stupida, onestamente.
Ci son fior fiore di ingegneri che dice che la versione ufficiale sul crollo sta dicendo fandonie ma no, quelli si pososno non considerare.
Poi però si può citare attivissimo che è un deejay.
Ma seriously?

Bluevelvet93

Hai qualche fonte per quanto riguarda le riprese termiche (e magari anche per quanto riguarda le persone che scappano passando per la zona con tanti gradi)? Anche perchè tra migliaia di gradi e duecento gradi cambia ben poco per un essere umano, visto che in teoria il tutto dovrebbe comunque essere troppo elevato da sopportare.

zoe666

qui è spiegata abbastanza bene la questione : http://xoomer.virgilio.it/911_subito/dove_inferno.htm

sulla questione delle riprese termiche l'ho vista in un documentario, oggi pom vedo di recuperarlo che ora sto andando a mangiare

Bluevelvet93

Perdonami ma quella donna (e pure il tizio) è proprio nella parte più esterna, dove magari il calore era molto inferiore rispetto all' interno, senza contare che potrebbe essere stato subito dopo il momento dell' impatto quando il tutto doveva ancora aggravarsi. E poi, come già detto, anche se la temperatura fosse stata di 200 gradi sarebbe comunque stata impossibile la sopravvivenza. Stiamo parlando in ogni caso di un aereo che entra con tutto il contenuto infiammabile del serbatoio alla massima velocità, come può essere che venga solo un po' di incendio nei mobili e negli arredamenti? Cioè basta una sigaretta accesa per far infiammare un intero palazzo, se qua non avviene il disastro, allora non può avvenire mai. E poi si torna al punto di prima: come hanno fatto a piazzare gli esplosivi senza che nessuno se ne rendesse conto? E ancora, se hanno dovuto far esplodere gli esplosivi, hanno comunque dovuto farlo nel momento stesso in cui l' aereo impattava per far coincidere i momenti, la vedo una cosa leggermente difficile.

QuantumGravity

Penserei senza sospetti a un attentato vero e proprio la cui responsabilità sarebbe tutta dei "terroristi" se il paese in questione non fosse l'America; purtroppo i precedenti storici e talune circostanze di questo stesso fatto per dubitare dico almeno un pochino-ino-ino sulla versione ufficiale ci sono; voglio dire.. ci hanno già dimostrato di cosa sono capaci.
Ma poi indipendentemente dal come le Torri siano potute crollare, come uno di quegli aerei si sia potuto dissolvere in un campo, oltreché la storia del pentagono, personalmente mi ha inquietato molto la reazione di Bush alla notizia dell'attentato mentre si trovava da qualche parte in un asilo a raccontare storie.. Bo, io non sono normale, ma anche Bush evidentemente qualche trauma deve averlo subito in passato (a meno che non si aspettasse già qualcosa).
Non credo che sia stato macchinato dagli Stati Uniti, ma nemmeno credo che fossero all'oscuro di tutto.

Bluevelvet93

Appunto, per un Paese guerrafondaio come gli USA sarebbe bastato molto di meno per trovare un pretesto alla guerra, mentre l' attacco alle torri gemelle è senza ombra di dubbio l' attentato più pesante e sconvolgente della storia. Ah, fra l' altro sarebbe bastato solo il crollo delle twin towers, non vedo perchè invece abbiano pure attaccato il pentagono (bisogna essere masochisti) e "sprecato" un ulteriore aereo.

QuantumGravity

Forse non in tempi "democratici" come questi.
Io resto scettico; non credo assolutamente che loro non sapessero nulla.
Ma vogliamo poi tirare in ballo i rapporti con la famiglia dei Bin Laden documentati della famiglia Bush? E la stessa missione con cui si è anni dopo catturato e ucciso Bin Laden? Non è forse da restare a bocca aperta l'aver deciso di buttare il corpo nell'oceano? Bo, io ho riso quando l'ho sentito.

Clend

Citando dall'articolo:
e già questa parte mi ha fatto perdere la voglia di continuare. Perchè sembra
voler dire che l'integrità del blocco che cade abbia una qualche incidenza sulla
potenza del'impatto. In realtà non cambia niente che sia intatto o
disintegrato, l'importante è che i pezzi siano a contatto tra loro muovendosi in modo rigido.

Poi c'è l'errore più grave, cito per intero la parte:

Sostanzialmente l'autore per trovare la forza normale che si oppone alla forza peso, fa la differenza tra la forza peso e la forza effettiva risultante che agisce sulla massa in caduta (massa per l'accelerazione calcolata, che risulta essere 6 e qualcosa m/s*s). A questo punto compie un errore clamoroso, e cioè dice: dato che sul blocco in caduta agisce una forza normale, allora il blocco in caduta per la terza legge di newton reagisce con una forza uguale e contraria sulla struttura portante. E da qui giunge all'assurdità che sulla struttura portante agisce una forza di sole 0,36 volte quella della forza peso! Il problema di fondo è che la forza normale è GIA' una reazione al moto di caduta (in un modo in realtà non banale e che ha a che fare con la meccanica degli urti e l'elasticità dei materiali), quindi non ha senso calcolare la reazione alla reazione.
Inoltre la dimostrazione dell'autore non tiene minimamente conto della velocità ai fini del risultato di un impatto. Per come la mette lui, se il blocco in caduta impattasse a una velocità iniziale di mettiamo 200mila km orari, la forza che imprimerebbe sulla struttura portante sarebbe ancora 0,36 volte la forza peso del blocco e allora sarebbe tutto a posto e non ci sarebbe nessun cedimento. Questo esempio mette ben in luce come ci sia qualcosa di profondamente sbagliato nella sua argomentazione. Tutto cmq si riduce a un uso errato del terzo principio, che purtroppo è quello che viene più frequentemente male interpretato

Bluevelvet93

Sì, ma ripeto che puoi tranquillamente trovare un pretesto ben minore e meno "stupido". E adesso però non tiriamo fuori pure il complotto di Bin laden non morto anche perchè se questi non si sarebbero fatti scrupoli per un attentato del genere, sai quanto gliene sarebbe fregato di uccidere un "amico di famiglia".

QuantumGravity

No infatti io non credo al complotto di Bin Laden non morto; dico solo che il modo in cui hanno agito mi lascia basito. Comunque non ho approfondito questa faccenda, quindi non lo so; guardo solo i precedenti storici, ripeto ci hanno già dimostrato di cosa sono capaci.

zoe666

e perchè il calore all'interno doveva essere peggio che ai lati? l'aereo si è schiantato su una facciata, a maggior ragione "l'inferno" sarebbe dovuto essere concentrato li, o no?
io non sto negando che non ci fossero incendi ( ci son chiamate di gente intrappolata nelle stanze che sta respirando fumo, ci son purtroppo scene di gente che si è buttata di sotto prima del crollo delle torri ) e che non fossero incendi lievi ( come dici tu, 200 gradi son comunque temperature elevate, infatti molte persone son morte bruciate ), ma qui si mettono in contrapposizione le temperature effettive con quello che sostiene il nist, ovvero che ci fossero 1000 e oltre gradi centigradi tali da far ammorbidire ( in un primo rapporto avevano detto "sciogliere", poi si sono un attimo limitati ) il metallo.
Nella storia mai un grattacielo di acciaio è crollato per via di un incendio, e ci son grattacieli che son bruciati per giorni e il loro scheletro è rimasto li integro. Ora ci vogliono far credere che quel giorno ne son caduti tre ( di cui il n. 7 che manco era stato colpito da alcun aereo ), e questo mi pare incredibile onestamente.
E poi perchè dovevano far esplodere gli esplosivi al momento dell'impatto?
l'impatto c'è stato, è visibile, a che sarebbe servito far crollare subito le torri?
anzi, bisognava far vedere in mondovisione le torri che bruciavano, la gente che chiamava urlando e che si suicidava. E' quella la parte più terribile di quel giorno.

sul fatto che vogliono farci credere che l'aereo di shankville si sia disintegrato e sotterrato nella buca e che nel pentagono ci sia effettivamente arrivato un aereo di linea ( ma misteriosamente, l'fbi ha secretato tutte i video del pentagono, tranne uno in cui non si vede nulla, altro mistero ) ci sarebbe da parlarne per giorni.
E poi si, un presidente che gli arriva la notizia che il suo stato è stato attaccato, e lui continua a leggere le favolette nella scuola, beh, surreale sarebbe un efeumismo

ma probabilmente bin laden era morto da chissà quanti anni.
Però, anche qui, davvero credi che fanno tutto un casino per uccidere bin laden, e poi decidono di buttarlo in mare "con rito islamico"?
ma davvero questa cosa è surrealissima.

Bluevelvet93

Non penso, con la velocità e la massa che aveva l' aereo molto probabilmente l' incendio si sarà sviluppato all' interno. Comunque se prima mi dicevi che il fuoco si stava spegnendo e che interessava solo agli arredamenti, come spieghi che addirittura 10 piani più sotto l' impatto dell' aereo, la gente era fregata? E poi anche se come dici tu il grosso del fuoco era all' esterno, 200 gradi sono comunque troppi per una persona perchè possa sopravvivere.
Eh, ma allora come detto sopra, come spieghi le persone vive che avevi postato prima? Vedi che queste teorie poi si vanno a incasinare da sole? Sulla temperatura del fuoco, basta che mi citi una fonte che sia attendibile.
Questo non lo so onestamente, ma qua parliamo di aerei che sono entrati dentro a un grattacielo, mi sembra una cosa piuttosto fuori dal comune. Anche perchè da quello che ho capito la struttura delle torri gemelle era piuttosto anomala.
Perchè altrimenti si sarebbe sentito/visto che era esploso improvvisamente qualcosa che era slegato dall' impatto degli aerei. E se quello era il grosso allora si potevano anche non buttare direttamente giù le torri, no? Tanto ormai il disastro era fatto visto che anche tu mi dici che era la cosa peggiore, non vedo perchè addirittura avrebbero dovuto buttare giù le torri dato che in termini economici, di vite ma anche di salute il gioco non valeva la candela.
Quindi anche lì sarebbe tutta una scenata? E perchè non hanno detto subito che è morto? Se invece non fosse già stato morto, per te corrono il rischio di inscenare un' operazione del genere per poi magari trovarselo ancora vivo con tutti che dicono "ehi, ma non lo avevano ucciso?!"? Sul rito islamico non vedo il problema invece.

zoe666

io ti ho fatto veder che c'erano persone vive vicino al luogo dell'impatto, che in un inferno di fuoco oltre i 1000 gradi tanto da far sciogliere il metallo dubito potrebbe accadere. Da qui a dire che non ci fossero incendi è tutta un'altra storia.
Ecco qui un video dove all'inizio fanno vedere foto termografiche fatte 15 minuti dopo l'impatto, poi segue tutta una spiegazione su cose di cui si è già parlato incluse la "caduta libera"
le torri gemelle avevano una struttura interna che serviva alla stabilità verticale e una esterna che era adibita alla stabilità orizzontale. Infatti dopo l'impatto degli aerei le torri ondeggiano e distribuiscono la forza dell'impatto al resto della struttura e dopo si fermano, avendo assorbito l'impatto.


ma infatti ci son centinaia di testimonianze di gente che sente esplosioni PRIMA dell'impatto, e almeno altre tre grosse prima che crollassero le torri.
Nelle demolizioni controllate, ci sono delle cariche a minor potenza che servono a indebolire la struttura. Nessuno è riuscito a spiegare che caspita fosse l'esplosione che viene sentita prima dell'impatto degli aerei in una delle due torri, e per le esplosioni successive.
In termini economici, ho scritto qualche post fa che le torri gemelle andavano rimodernate togliendo tutto l'amianto di cui erano fatte, una bella demolizione naturale era l'ideale, dato che erano appena state assicurate per il doppio del loro valore.

ma i bush avevano rapporti commerciali con osama. Alcuni della famiglia bin laden son stati portati via dagli stati uniti giorni dopo il crollo delle torri gemelle.
Secondo te gli stati uniti non sapevano benissimo dove fosse? davvero pensi che bin laden, uno che andava e veniva negli stati uniti e che fosse in rapporti con bush, mandasse i video dalle caverne?
come quando e se sia morto non ne ho idea, so solo che se si cattura il ricercato numero uno al mondo, poi non lo si fa sparire nell'oceano "con rito islamico".

Bluevelvet93

Avevi detto che il fuoco si stava spegnendo e che aveva preso solo gli arredamenti, quando non mi pare che sia così. Se comunque il fuoco era oltre i 1000 gradi come ho detto, le persone più all' esterno potevano sentire molto meno il calore, soprattutto inizialmente. Se invece avrebbero dovuto sentirlo in tutto il suo impeto, i 200 gradi sarebbero stati comunque impossibili da sopportare.
Hai la fonte primaria da cui sono tratte? Anche perchè le torri sono crollate dopo quasi un' ora, quindi le foto termografiche di 15 minuti lasciano comunque il tempo che trovano.
Infatti non sono crollate per l' impatto degli aerei ma per la temperatura.
Sì, mi ricordo testimonianze del genere, ma ciò non vuol dire nulla. Fai a finta che sia vera la teoria ufficiale: se tu fossi dentro a un palazzo e si schiantassero degli aerei, cosa penseresti di aver appena sentito, se non sapessi cosa stia succedendo? Che sia stata una bomba ovviamente, mica degli aerei che sono entrati dalle finestre, chi è che ci andrebbe a pensare? Le sensazioni sono praticamente identiche, almeno per chi non abbia domestichezza con le bombe e con aerei che si schiantano.
Quando ci sarebbe stata l' esplosione prima degli aerei? Ma poi neanche un bambino che dovesse inventarsi un autoattentato farebbe un errore così grossolano, dai!
Per te con il doppio del valore di risarcimento ci hanno comunque guadagnato? Dubito.
Bè, ovvio che non sapevano dove fosse (non mi ricordo fra l' altro in quanto tempo si è capito che fosse stato lui la "mente" dietro agli attentati), se fai un' operazione del genere ti nasconderai, no? E nelle caverne e nei posti del genere, stava pure Saddam Hussein, così come moltissimi altri fuggiaschi. Ma alla fine tu cosa avresti fatto invece del rito islamico? Lo avresti lasciato alla folla stile Piazzale Loreto?

zoe666

ma infatti stiamo dicendo la stessa cosa su questo. Io non sto negando che ci fosse un incendio nelle torri gemelle. Che fosse di oltre 1000 gradi è una supposizione del nist per avvalorare la tesi del metallo ammorbidito. E ripeto,mai nella storia dei grattacieli sono caduti per degli incendi. Quel giorno ben tre. E ripeto, in uno non ci era arrivato alcun aereo.


no non ho la fonte primaria, magari facendo ricerche te la trovo pure, ma ora proprio non mi va di mettermi a far ricerche di ore, magari nei prossimi giorni.

e infatti l'ho detto più volte, che per la versione ufficiale le torri sono crollate per gli incendi ( ripeto, primo caso nella storia verificatosi tre volte in uno stesso giorno )

i pompieri penso abbiano dimistichezza con bombe ed esplosioni.


ma alla fine hanno fatto tanti di quegli errori, fosse solo questo. Però come vedi serve a poco, tanto un sacco di gente continua a dire "son tutte teorie stupide!", perchè l'orrore di pensare che dei governi facciano cose simili è peggiore che interrogarsi seriamente su tuuuuutta la faccenda ( e con tutta intendo tutti gli aerei e tutti gli aspetti dell'11 settembre, non solo le torri che son la cosa più plateale )

e diamine si, il proprietario delle twin towers si sta costruendo un edificio nuovo splendente e non ha più quelle robe scassate e piene di amianto e di problemi che erano le torri gemelle.

no non mi hai capito, intendevo che un miliardario che ha rapporti economici stretti con bush e l'america, secondo te si va a nascondere nelle grotte?
e secondo te dei militari americani decidono di fare il funerale islamico a bin laden? seriamente?

Bluevelvet93

Sì, ma perchè non dovrebbe essere di mille gradi? Sul terzo edificio crollato neanche ricordo molto a dire il vero, ma le torri gemelle come ho detto prima avevano una struttura diversa dalle altre costruzioni, e il caso in questione è ben diverso da un normale incendio. Edit: è bastata una breve ricerca per vedere che di edifici crollati per incendio ce ne sono stati eccome:
http://undicisettembre.blogspot.it/2...ciaio-era.html
Ecco, perchè nei video uno può mostrare quello che vuole, ma se in certi casi non c' è la fonte crolla tutto (tanto per rimanere in tema). E come già detto si dovrebbero avere le temperature dopo 50 minuti in cui è iniziato l' incendio, non dopo 15.
Ti ho mostrato sopra che non è così. Se posti dati secondo i quali invece la temperatura non è sufficiente per il crollo, se ne può riparlare.
Con aerei che si schiantano un po' meno. Ma anche se fossero esperti pure in questo, magari sarebbe anche per loro impossibile distinguere la differenza, visto che a intuito, mi sembra che le due cose siano enormemente simili se sentite dall' interno. Ah, fra l' altro mi pare che parlino tutti di esplosioni e non di bombe, e infatti l' esplosione di fatto c' è stata.
Appunto, errori così palesi che uno si chiede se fossero errori o cose inventate o distorte. Però di dati palesemente contro ancora non ne sono emersi in questa discussione.
Bo, io non sono convinto che gli sarebbe convenuto, ma proprio per niente. Ma poi addirittura piene di problemi? Non dicevi che le conseguenze dell' impatto degli aerei sarebbe dovute essere state nulle? E poi, di conseguenza alla teoria dell' enorme assicurazione, anche il propietario delle twin towers era al corrente del complotto? Cioè il governo lo ha contattato consigliandoli di aumentare l' assicurazione per un atto di magnaminità e con tutti i rischi che ciò comportava? Gli stessi che uccidono migliaia di innocenti per i loro sporchi comodi? Anche questo non è per niente credibile.
E quindi viveva in una villa lussuosa con Bush che sapeva dove fosse e faceva a finta di niente perchè tanto avevano dei bei rapporti? Lo stesso Bush che lo ha contemporaneamente accusato di tutto? Mi sembra piuttosto paradossale. Ti ripeto poi che anche Saddam Hussein viveva in condizioni orrende così come altri fuggiaschi. Sul funerale ti chiedo nuovamente che cosa ti saresti aspettata. Che poi le decisioni non le avrebbero certamente prese i militari quanto qualcuno più in alto, non a caso è stato lo stesso Obama a ordinare che nell' operazione catturassero Bin Laden vivo o morto, ergo i militari in una questione del genere eseguono e non decidono di certo.

Nishi

Grazie della risposta, hai appena smentito David Chandler, chimico fisico insegnante all'università della California di Berkeley che ha pubblicato centinaia di articoli scientifici.

zoe666

paolo attivissimo
lascio la risposta a uno dei commentatori dello stesso articolo da te postato :
"La premessa sostanziale è come va inteso il termine building: se inteso in senso lato come "costruzione" , allora il tuo articolo non fa una grinza.

Se lo si intende come "edificio", allora ci sono alcune cose da dire. Anche un ponte di ferro o la Torre Eiffel sono costruzioni di metallo, ma non sono edifici.

Gli esempi da te portati riguardano un grosso capannone, un teatro e una costruzione in vetro e acciao, simile a una grande "serra".

Nei primi 2 casi si pò quindi notare che il punto debole della struttura era dato dal fatto che esistevano enormi spazi vuoti all'interno della stessa: infatti la prima cosa che è crollata a causa dell'incendio è stata proprio il tetto, non trovando alcuna resistenza strutturale sotto di sè. Il fatto che poi tutta la struttura ne abbia risentito è semplicemente ovvio, dal momento che il tetto si reggeva sulle colonne perimetrali, e quindi nel crollo sicuramente se le è tirate dietro lesionandole irreparabilmente.

Nel terzo caso va detto che la costruzione era costituita solamente da vetro e acciao: non vi erano quindi materiali che potessero opporre una valida resistenza termica all'incendio. Va inoltre tenuto presente che , data la vetustà della costruzione, la qualità dei rivestimenti antincendio (ammeso che fossero presenti) non è paragonabile a quella di edifici molto più moderni come il WTC7 e le TT."

qui la ripresa originale con telecamera termografica giusto per precisione : .
Pompieri che parlano da dentro la torre ( che sarebbe crollata da li a poco ) e specificano che ci son solo incendi spegnibili in tranquillità, nessun inferno di fuoco:
poi, altro link :
http://xoomer.virgilio.it/911_subito/faq_torri.html#5 ( parte n. 5 ( ma sarebbe utile leggere tutto ovviamente, specie se dici di saperne poco sull'edificio 7 ).
Il nist oltretutto nel suo rapporto scrive di non aver trovato prove di temperature superiori ai 250 gradi ( NCSTAR 1-3 alla sezione 6.6.1 di pagina 94).
E' un pò della serie : non c'è alcuna prova che nelle torri si siano raggiunte temperature oltre i 1000 gradi ma credeteci.
oltre all'esplosione conseguente all'impatto, ci son state esplosioni prima, e dopo. E' questo il problema. Hai visto il link con le interviste?

infatti parlo del fatto che le torri fossero piene di amianto che andava tolto, non che fossero obsolete ed ormai insicure strutturalmente, son due cose diverse

beh un sacco di persone quel giorno si assentarono da lavoro, tra cui anche il proprietario delle torri. Molte saranno state casualità, ma chissà. Su questo si possono fare solo congetture, ma è una evidenza che sto tipo ha comprato due edifici che richiedevano ristrutturazioni da milioni di dollari, le ha assicurate, e qualche mese dopo aveva il doppio dei soldi. Una persona fortunata!

http://xoomer.virgilio.it/911_subito..._binladen.html
Ma poi, una semplice domanda, dato che nomini saddam.
Di saddam è stato mostrato il corpo ( come anche d gheddafi ), di osama bin laden invece si sono premurati di farlo sparire gettandolo in mare.
Boh a me la cosa farebbe venire seri dubbi, per te è tutto normale?

Clend

Un caso di omonimia.
Questo è il david chandler autore dell'articolo: Da quel che leggo pare che sia un insegnante di scuola superiore in pensione

Questo invece è il david chandler fisico chimico di berkeley:
http://gold.cchem.berkeley.edu/David..._Chandler.html

Se non sei convinto della loro diversità, cerca david chandler berkeley
Mi sembrava strano che un professore universitario di fisica potesse aver commesso un errore simile.
E cmq in ogni caso quando uno fa un errore i suoi titoli non aggiustano niente