CerealKiller

Per molti sarà il desiderio essere uguali, per me è il desiderio di essere tutti unici e diversi. Anche questo sarà politicamente corretto. Il mio obiettivo non è essere politicamente scorretta.

Winston_Smith

Sinceramente non saprei dire se ci siano più differenze o differenze più importanti tra le due categorie o tra i singoli individui che le compongono. Ma tendenzialmente direi la seconda, visto che si tratta di categorie troppo vaste. Non ci si può limitare a trattare "gli" uomini in un modo e "le" donne nell'altro, bisogna scendere nel dettaglio.

LordDrachen

io non ho mai negato il predominio politico maschile, nego invece che le donne fossero escluse dal potere politico tout-court.
il potere sessuale diventa potere politico.

infiniti. regine, primi ministri. se elenco non finisco più.
ma qui tutti si rifiutano di considerare il potere "dietro al trono" che è il
più importante.
le donne non hanno mai esercitato la loro forza reale in prima persona, ma attraverso i loro compagni, mariti, amanti.
il potere non è solo ricevere un'investitura o un ruolo, è anche manovrare
il ruolo.
http://www.storialibera.it/attualita...lo.php?id=2740
leggi questo, così cominciamo a sfatare un po' di miti.

ti ho già spiegato tutte queste cose e non voglio tornarci sopra.
il discorso è che le società fortemente limitanti per la donna erano numerose, ma non tutte, e che pensare in termini di uguaglianza in civiltà che prevedevano caste e leggi del taglione è folle. è strumentalizzare la storia.
Sparta che era paritaria crollò demograficamente per l'eccessivo sistema a caste e i matrimoni tra consanguinei.
la storia non è, come pensano le femministe, frutto della dominazione maschile.
la dominazione maschile, con tutti i distinguo già espressi, è stata una conseguenza, una necessità.

supremazia politica e di controllo dello Stato. mediamente si.
le civiltà paritarie - matrilineari furono spazzate via.
spazzate via.
non è che c'era un complotto dei maschi.
è che per sopravvivere era una necessità che la società si orientasse alla
creazione di guerrieri, i quali non avrebbero mai rischiato la pellaccia per niente....
c'è sempre un motivo dietro la creazione dei ruoli, piaccia o no.

esistevano ruoli.
in guerra ci andavano gli uomini. se permetti tra stare in casa a cucinare, e rischiare la vita in battaglia, c'è un po' di differenza.
non avere libertà di fare determinate cose è un conto, ma morire trafitti è n'altra storia. senza considerare che gli schiavi uomini avevano compiti più duri e mortalità molto maggiori.

non concordo per niente. dipende da cosa uno considera meglio.
se dovessi scegliere, a parità di classe sociale, è più comoda la vita femminile in molte realtà del passato.
la libertà (o i diritti, visto che ti piace la parola) non è l'unico parametro per valutare le cose!!!!

e chi ha mai detto questo?
non è di questo che si stava parlando, mi pare.
non cambiamo discorso.
i diritti, in ogni caso, sono una costruzione umana.
avere il diritto di volare, non mi fa crescere le ali.

nn c'è scritto da nessuna parte che il 50-50 funziona.
in realtà si dovrebbe capire meglio la psiche e i tempi di maturazione differenti
dei due sessi.
autorità non è autoritarismo e l'empatia che è fondamentale nei primi anni
di vita, è letale nell'adolescenza del maschio che deve cominciare a
staccarsi dalla mamma.
nulla. la colpa è del sistema capitalistico che ha sapientemente sfruttato
le rivendicazioni femminili. lo ha fatto due volte. nella riv. industriale e poi
nel 68.
il femminismo partendo da rivendicazioni giuste non è mai riuscito a creare
un modello alternativo di società, diventando semplicemetne un metodo
attuativo del modello esistente.
formalmente si batte per la parità alimentando un sistema di disugaglianze
sociali ed economiche.
per fortuna ha avuto evoluzioni, ma qui siamo ancorati alla Simone.... ^^

LordDrachen

per essere tutti unici e diversi non te lo devono confermare gli altri.
"processo di individuazione."
o tu mi vuoi dire che ti senti unica e diversa solo se gli altri ti riconoscono tale?

negare le tue radici, il tuo genere, la tua cultura per essere unica e diversa è
nella sostanza una fuga da se stessi, un essere nessuno.
un cittadino del mondo globalizzato insomma, privato di identità.
(o un ingranaggio produttivo)
"processo di identificazione."

l'uomo ha bisogno di individuazione ma anche di identificazione.
l'individuo da solo non è niente. fa sempre parte di un contesto e quando
lo perde, soffre.
altrimenti i fobici starebbero tutti bene.

LordDrachen

bisogna scendere nel dettaglio anche delle differenze e dell'oggetto in questione.
a seconda del tema trattato possono prevalere l'una o l'altra.

CerealKiller

Non ti voglio affatto dire e non ho detto che io mi sento unica se me lo confermano gli altri. Proprio perché mi ci sento e sento tali gli altri, mi mortifica a volte l'assenza di questo riconoscimento.

Winston_Smith

No, ma se gli altri mi appioppano addosso uno stereotipo che io non sento mio (tipo, "sei maschio, allora devi fare X") io voglio essere libero di far notare che non sta scritto da nessuna parte che un maschio sia obbligato a fare X.

LordDrachen

non ho mai detto questo.

vedila in un altro modo:
tu vuoi fare X, ma la gente considera X troppo rude, o troppo sciocco, o troppo fuori dai parametri del quieto vivere, e allora ti fa pressione psicologica per non farlo.

questo i maschi lo subiscono sin dall'infanzia.
per questo è nata la psicologia infantile iper-permissiva ed empatica, ma dall'altra è nato anche il controllo farmacologico per la presunta
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrom...rattivit%C3%A0

l'autorità da le regole ma non cerca di plasmare la psiche.
l'eccesso empatico bypassa le regole e usa la manipolazione per ottenere
il controllo.

very90

Predominio politico, esclusione dalla vita pubblica, supremazia nell'ambito privato in modo più o meno accentuato in diversi contesti.

Un articolo corto corto.
Lo leggo a pomeriggio, poi ti dico.

Non tutte e non in tutti gli ambiti, ma erano comunque tante.
L'uguaglianza è un concetto relativamente recente, è vero, ma non stiamo strumentalizzando la storia, stiamo soltanto facendo notare i casi in cui l'uomo ricopriva un ruolo di predominio rispetto alla donna ed essa era invece subordinata e tutte le conseguenze che ciò ha portato, nel passato e nel presente.

Che sia stata una conseguenza o una necessità, il mondo è sempre appartenuto agli uomini ed è stato di dominazione maschile.
Questo penso che non si possa negare.

Sì ma detenendo il potere, combattendo guerre, partecipando alla vita pubblica ad un uomo era comunque permesso di affermarsi. Stare a casa a cucinare no. Quindi è normale che se vuoi il potere ti assumi anche tutti i rischi correlati ad esso.


Mi piace molto anche la parola libertà. ^^
Scherzi a parte, stare a casa a fare faccende domestiche e ad accudire figli era sicuramente meno rischioso che andare in giro a combattere, ma nemmeno il piano della comodità può essere l'unico parametro.


Non sta scritto nemmeno da nessuna parte che può funzionare l'autorità. Inoltre tu dici che i bambini devono essere educati dal padre perchè l'eccessiva empatia da parte delle donne ha portato a degli esempi e stereotipi maschili molto più femminilizzati, si è persa la cultura del maschio.
E nel caso delle bambine? Devono sempre sottostare all'autorità del padre o loro devono essere invece educate dalle madri?


La De Beauvoir è considerata tuttora molto attuale, Lord. Sicuramente ha dato un grande contributo alla storia del femminismo, e ha fatto una lucida analisi di condizioni storiche, culturali, biologiche, psichiche degli uomini e delle donne e dei rapporti che si sono generati e susseguiti.
Poi stiamo parlando del '49, su alcuni punti è superata, ma ripeto che su molti altri è ancora attuale.

Winston_Smith

OK, sono d'accordo, ma se non mi sbaglio in entrambi i casi (quello che ho citato io e quello che hai citato tu) la società cerca, in forma più o meno indiretta, di far rientrare il singolo in determinati canoni di comportamento, che possono derivare o meno dal sesso di appartenenza e dalle (presunte) caratteristiche costitutive di quest'ultimo.
Io contesto questa forzatura in entrambi i casi, le inclinazioni individuali non dovrebbero essere manipolate, come dici tu, ma dovrebbero solo essere date delle regole per evitare che la libertà di seguire le proprie inclinazioni possa portare a compiere il male altrui.

Moonwatcher

No, no, piano, non ho detto che per far giustizia gli uomini oggi dovrebbero pagare per la supremazia esercitata un tempo. Riformulo la frase: se oggi avessero la supremazia le donne sarebbe più o meno grave del fatto che l'abbiano avuta gli uomini nel passato, con le dovute eccezioni (che si sa, confermano la regola ). Per me né più né meno.

Winston_Smith

No, tu hai chiesto cosa ci sarebbe di male se le donne oggi avessero la supremazia e io ti ho risposto che ci sarebbe di male, e molto. Non parlavi di confronto di gravità con la supremazia maschile del passato. Ad ogni modo, per me sono entrambe da rigettare.

Moonwatcher

Sì, non ero stato chiaro. Da rigettare né più né meno quindi?

Winston_Smith

Se dico entrambe, mi pare ovvio

Rocky Balboa

No, non lo sono, valuto il singolo individuo, uomo o donna che sia,
indubbiamente vi sono alcune caratteristiche intrinseche nell'uomo e nella donna che son diverse tra loro, ma non centra nulla con la stronzaggine, esistono sia uomini che donne stronzi, anche la cattiveria non è di certo una questione di sesso, e ci mancherebbe.

Moonwatcher

Ecco, un altro elemento che ti manca per applicare il metodo scientifico è il dubbio metodologico. Io cerco solo di instillare un po' di dubbi nelle tue certezze.

Certo che ne ho sentito parlare. Ma tu già mi citi un rappresentante della psicanalisi, che come scienza fa acqua da tutte le parti, e poi mi citi proprio Jung che è un po' l'eponimo della commistione tra psicologia, spiritualità e religione. Nulla di male per carità, trovo interessanti e stimolanti le riflessioni Junghiane, ma poi non parlare di scientificità.

Ma dove di grazia? Sì, comunque ritengo che le tradizioni vadano costantemente superate, in modo particolare quelle basate su facili schematismi come quello uomo/donna.

Dipende da quali differenze si sottolinea, se tali differenze sussistono e da dove si vuole andare a parare.

E chi ha detto che non era funzionale? Oggi non è più funzionale, quindi viene meno, mi sembra lineare.

Il fascismo è stato maschilista in contrapposizione al femminismo e non come emulazione della romanità. Ok.

Molti diritti sono stati ovviamente negati tanto agli uomini quanto alle donne, ma ciò non toglie che in tantissime questioni tutto era a svantaggio delle donne, o neghi che sia esistito il delitto d'onore? Non so, non mi stupirebbe. ^^

Ci sarebbe di male eccome, e perché non parlare di parità invece?
Concordo cone le ultime tre righe.

E adesso invece si sa, e allora?

Ero a conoscenza di questi studi, ma le differenze funzionali sono limitate e comunque non così generalizzabili (non esiste uno specifico cervello maschile e uno specifico cervello femminile). Inoltre le differenze nei diritti attribuiti di cui stiamo parlando non discendono da queste differenze che riguardano più che altro le aree del linguaggio. Le differenze principali dei caratteri maschile e femminile si formano attraverso l'educazione e il contesto culturale di appartenenza: ce lo dice la psicologia evolutiva.

La procreazione dura nove mesi. Una donna vive in media sugli 80 anni.

Dove ho detto che va bene? Mi limitavo a far notare che è capzioso portare ad esempio il fatto che un pugno nelle tette a una donna è mal visto, perché ciò non è un prodotto del femminismo bensì dell'archetipo "donna generatrice", quindi semmai del maschilismo. Ciò va superato in entrambi i casi, nel senso che entrambi i sessi hanno pari dignità, ed entrambi contribuiscono alla pari alla procreazione.

Non ho capito cosa vuoi dire con questo, tra l'altro scollegato con quanto ho scritto io. Ah, aspetta ma forse per te la società era femminilizzata già all'epoca di Mozart. ^^

Sono d'accordo con questo passo.

Se è un evento allora non parlate di manipoli di femministe che si insinuano in ogni dove, il potere è ancora per la maggioranza nelle mani di uomini, nella politica come nella maggior parte delle aziende, quindi se sono così brave da mettere nel sacco la stragrande maggioranza degli uomini allora, azz, significa che l'intraprendenza è diventata anche un valore femminile.

Secondo me bisogna combattere tanto il femminismo estremista quanto il maschilismo estremista e non cercare prove di discriminazioni ovunque, né da una parte né dall'altra.

Ad esempio se si parlasse di:

A mio avviso è sbagliato ricercare le motivazioni di questo nella sola contrapposizione maschilismo-femminismo. Le chiavi di lettura della realtà sono molteplici.

Moonwatcher

Parli di istinti, dimenticando che non siamo animali ma abbiamo la ragione, l'autocoscienza, le emozioni, robine che si auspica pesino anche un po' più degli istinti, i quali non è detto siano la chiave più adatta (e sicuramente non l'unica) per valutare i comportamenti umani. Per dirne una: se cade un ragazzo ci si aspetta che si alzi da solo, se cade una ragazza la si aiuta. Questo dipende da differenze fisiche, psicologiche, da istinti diversi o da diversi condizionamenti culturali? ^^

Moonwatcher

Sono d'accordo. Differenze intraindividuali > differenze di genere.

LordDrachen

no, tu fai dialettica. e te lo dimostro.
detto da te che continui ad affermare cose che poi mi tocca smentire, è buffo.
ah si? quindi il movente prevale sui fatti?
cioè se dico che certe malattie sono preponderanti nei neri, devo anche
giustificare il motivo per cui lo dico?
che contorto.
infatti e nessuno lo discute. facciamo un po' di fumo dialettico?
e si chiamava maschilismo perché la parola maschilismo nasce in concomitanza con la parola femminismo. fumo dialettico?
fumo dialettico parte 3. nessuno discute che adesso ci sia.
l'interpretazione storica però è fallace perché un concetto moderno
non può essere usato per valutare uno stracazzo di periodo storico antico.
come cercare di salvarsi in corner con fumo dialettico.
che non è una scienza esatta, ma questa ti da ragione quindi va bene.
e chi stava parlando di caratteri cmq? le basi sono istintive, mica caratteriali. e per rispondere al post sotto. la soppressione degli istinti è drammatica in entrambi i sessi, altro che cosa meno importante. non sai di cosa parli.
si possono fare più figli lo sai? e chi li alleva? mio nonno?
a parte questo come cazzo fai a razionalizzare un istinto che è dettato dalla biologia? l'istinto mica ci pensa che la procreazione dura nove mesi.
che la maschilità può produrre genialità di astrazione come la musica di Mozart, e può produrre abissi di perversione come Jack.
tutto questo è cerebralmente quasi introvabile nella donna.
l'astrazione è un tratto maschile predominante e non è cultura, è consapevolezza di non essere femmina generatrice.
l'uomo teme il buco da cui è uscito.
essendo incapace di generare, dovendosi dare un senso, deve astrarre la realtà. fugge dalla sua dimensione
corporale per poi tornarvi attraverso la sessualità.
il parto, la propria nascita, è il primo grande shock del maschio.
mai parlato di ciò. io parlo di un pensiero che ha influenzato la società, non di un complotto. ho parlato di come il femminismo si è adagiato in un sistema già di partenza femminilizzato (produzione-consumo = mamma-figlio , orientato al soddisfacimento dei bisogni).
cerchiobottismo della peggior specie.
cioè bisogna dire che ciò che sembra giusto, prosciuttandosi gli occhi per paura di trovare una realtà più complessa.
tutto questo approccio ci fa dire delle asinate superficiali.

Winston_Smith

Riguardo a quest'ultimo punto, noto che Moon ha scritto che non si dovrebbero cercare prove di discriminazione ovunque (cioè anche dove non ci sono, o dove le cause sono altre), non che non si dovrebbero cercare prove di discriminazione tout court per non turbare l'equilibrio tra opposte interpretazioni e rivendicazioni (questo sì sarebbe cerchiobottismo). E infatti ha poi riportato un esempio di "discriminazione" che potrebbe essere discutibile, ma ciò non vuol dire che non ve ne siano in ambo i sensi e che non le si debba evidenziare.