Quanto siamo misogini? - Pagina 14

Winston_Smith · 10-05-2011, 10:02

A me però è rimasta qualche curiosità insoddisfatta.
Ci riprovo, non si sa mai...

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Uhm, tu pensi che il "maschio medio" sia pregiudizialmente ostile a confrontarsi con le donne? E che invece la "donna media" lo sia di meno al confrontarsi con gli uomini? Sicuro?

E cosa significa essere "alleato delle donne"? Alleato per combattere contro chi? C'è una guerra? Chi l'ha dichiarata? Ha senso?

E come fai ad essere "amico DELLE donne"? Si può essere amici di un individuo, non di una categoria.
Io non sono amico DEGLI uomini nè DELLE donne.

BarbaZOO, se ci sei batti un colpo (cit.), grazie.

paccello · 10-05-2011, 10:08

Ma secondo me è una vaga paraculata preventiva che viene detta a livello istintivo per non inimicarsi la categoria di persone che ha il cotello dalla parte del manico nel fornirti amore e/o sesso. Scusate la sparata para-psicologica

LordDrachen · 10-05-2011, 10:19

no, non è niente di impressionante.
balliamo dal politically correct alla teoria dell'emancipazione dello zerbino.
toni come quelli di BarbaZoo non sono niente.
si leggono nei niubbi dei forum PNL o Seduzione o similari dei toni ben più preoccupanti.
mi ricordo di uno che per cuccare usava un mantra prima di andare a dormire
del tipo "le donne sono esseri meravigliosi che conoscono benissimo il proprio corpo". (gli uomini invece sono dei cretini che non sanno dov'è il pisello, immagino

)
ve lo giuro non ho riso davanti al monitor perché la PENA in quel momento superava le altre sensazioni.

sul forum della Lidi invece, c'è il top of the tops del patetismo.
maremma ladra.

Winston_Smith · 10-05-2011, 10:22

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

mi ricordo di uno che per cuccare usava un mantra prima di andare a dormire
del tipo "le donne sono esseri meravigliosi che conoscono benissimo il proprio corpo". (gli uomini invece sono dei cretini che non sanno dov'è il pisello, immagino

)

Madonna, ma è vero?

La cosa che mi fa più incazzare è che se provassi a dire a 'sto tizio "Ma come fai a dire questo di TUTTE le donne (e magari a dire che non è così per gli uomini)? Le conosci tutte?", passerei per Barbablu.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

sul forum della Lidi invece, c'è il top of the tops del patetismo.
maremma ladra.

Ci ho dato un'occhiata tempo fa, non mi sembrava. Ma non ho approfondito.

LordDrachen · 10-05-2011, 11:00

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Madonna, ma è vero?

La cosa che mi fa più incazzare è che se provassi a dire a 'sto tizio "Ma come fai a dire questo di TUTTE le donne (e magari a dire che non è così per gli uomini)? Le conosci tutte?", passerei per Barbablu.

la cosa curiosa dei siti di seduzione è che da una parte usano tutta una serie di strategie volte a creare maschere che ricordano i ruoli pre-esistenti.
(sono tutti modi di fare non-paritari, dalla coda di pavone, al commento
acido, oltre che a tutta la manipolazione verbale)
dall'altra, intimamente, queste maschere sono la prova palese che ciò che a loro importa è appagare le donne. le donne in generale.
non una specifica.
le donne, perché ovviamente la "prova" della loro identità sta nell'approvazione sessuale femminile.
è una cosa cmq non da sottovalutare, perché è una malattia più diffusa dell'influenza. tutti, prima o poi, ci passiamo.
siamo educati da donne, quindi siamo nati cercando l'approvazione materna e poi la cerchiamo sulle altre. che questa approvazione sia di stampo zerbinistico emotivo, o meramente sessuale (come nei siti di seduzione) è la stessa cosa. un comportamento di derivazione infantile, prettamente narcisistico.
d'altronde nessuna scopata, NESSUNA, vale tutto quell'impegno e quella dedizione. ci vuole una motivazione profonda per smuoverli ed è appunto una ricerca identitaria, idiota, ma tale è. ^^

Quote:

Ci ho dato un'occhiata tempo fa, non mi sembrava. Ma non ho approfondito.

mi riferisco poi solo ad uno specifico utente, che ancora oggi allieta il mio umore.

Moonwatcher · 10-05-2011, 11:53

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

guarda i rapporti umani sono studiati scientificamente attraverso le scienze sociali, la psicologia, l'antropologia, la biologia.

Sìsì, lo sapevo che mi rispondevi così. Solo che non le considero vere scienze, così come l'economia.

Moonwatcher · 10-05-2011, 12:10

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

l'ideologizzazione femminista della società è una cosa talmente onnipresente che andare a negarla mi pare voler negare l'ovvio.

E ammesso e non concesso che questo fosse vero, l'ideologizzazione maschilista che ha permeato la società per secoli invece è stata un'invenzione della stampa?

LordDrachen · 10-05-2011, 12:39

Quote:

Originariamente inviata da moonwatcher

Sìsì, lo sapevo che mi rispondevi così. Solo che non le considero vere scienze, così come l'economia.

antropologia e biologia non son vere scienze?
annamo bene.

quindi di grazia il metodo scientifico a cosa lo applichiamo?
alla fisica teorica che non si basa sull'osservazione?

Quote:

E ammesso e non concesso che questo fosse vero, l'ideologizzazione maschilista che ha permeato la società per secoli invece è stata un'invenzione della stampa?

non esiste nessuna "ideologia maschilista".
ideologia è un "sistema di idee organizzato". non è esistito mai un sistema di idee organizzato che abbia stabilito una superiorità maschile.
se è esistito è nato in concomitanza col femminismo, mai prima.
sono esistite religioni, credenze, culture che hanno diviso i ruoli con una predominanza maschile nel campo politico e che garantivano al maschio
diritti maggiori in ambito pubblico.
cose che si sono verificate ai capi opposti del pianeta, quindi impossibile stabilire una ideologia comune di partenza.
sono in realtà culture e religioni nate su esigenze pragmatiche correlazionate all'habitat ed al livello tecnologico.
tutto il resto è mistificazione.
rileggere la storia sulla base delle recenti evoluzioni del pensiero è una cacata.
un esempio tipico è l'esaltazione della figura di Spartaco da parte dei socialisti e comunisti, come una figura di ribellione e volontà di uguaglianza.
cosa smentita ovviamente, perché Spartaco ebbe schiavi e non voleva assolutamente sovvertire nessun ordine di idee, ma solo liberarsi.
portare regressivamente idee illuministe, come l'uguaglianza, per confermare un presunto complotto patriarcale o una ingiustizia storica è idiota.
l'uguaglianza esiste nel pensiero da pochi secoli e lo sviluppo delle culture è conseguenza di ragioni ben precise atte a garantirne la sopravvivenva.

cosa diversa quello che accade oggi. il femminismo E' un sistema di idee, con diverse correnti, con una storia precisa. il femminismo nasce in un sistema tecnicizzato che ha permesso alle donne di non dipendere dalle specificità maschili (forza, aggressività, astrazione) ed ha radicalmente influenzato
la società. dopo la giusta rivendicazione di diritti negati si è spinto oltre, forse anche per inerzia, forse anche per la caduta della cultura pregressa,
influenzando i tratti del sistema. ha spostato la parità nei diritti, in parità tout-court, in cancellazione delle differenze di genere, ha attaccato i costumi
ed ha favorito il consumismo (il consumismo nasce con le boutique di abbigliamento femminile a Parigi), ha stigmatizzato ogni tratto maschile sia estetico, che biologico, che culturale (la virilità è diventata machismo, l'aggressività è diventata prepotenza, la barba è diventata laida, il gioco è diventato infantile, ecc.) oltre che sessuale (la sessualità maschile è goffa, il maschio è inadeguato, ecc.), ha favorito un cambio totale nell'approccio educativo (dall'autorità all'empatia creando il mammonismo), ha (ed è stata quella la sua forza) portato il privato della coppia nel pubblico (confondendo l'avance con la molestia), ha favorito la cristallizzazione del sistema in un ciclo (Grande Madre) di produzione-consumo tipico del nido (allattamento) sfavorendo il rischio, l'audacia,
il contatto con l'esterno.
è oggi buffo vedere al cinema un calcio nelle palle di lei a lui.
è invece orribile vedere al cinema un pugno nelle tette di lui a lei.
ogni spot presenta gli uomini come bamboccioni, e le donne come intraprendenti indipendenti.
il linguaggio è sempre ossequioso nei confronti della donna, verso l'uomo
si usa spesso l'epiteto "maschietto".
il linguaggio è diventato consequenziale a ciò:
cazzata è dispregiativo. figata è positivo.

vado avanti? ti parlo della figura del padre nella ns. società?

RobRock · 10-05-2011, 13:34

quel poco di misogeno che avevo lo ho perso ultimamente...accetto il fatto che ogni tanto non le capisco, a volte le amo, a volte le odio, il giusto!

shady74 · 10-05-2011, 14:08

Quote:

Originariamente inviata da BarbaZOO

bisogna riconoscere i difetti dei singoli ma quando attribuiamo il difetto di un singolo a tutta la categoria siamo noi a sbagliare

Esattamente...

LordDrachen · 10-05-2011, 14:42

non si capisce per quale motivo un tratto femminile (o maschile) debba essere considerato un difetto quando invece potrebbe essere un difetto la percezione del difetto, o il giudizio su ciò che si presume difetto.

krool · 10-05-2011, 16:00

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

mi riferisco poi solo ad uno specifico utente, che ancora oggi allieta il mio umore.

Chi, chi? Nome please (anche in pm).

Comunque il tuo discorso di qualche post fa è come spiegare ad un cieco come sono i colori. Io lascerei perdere, fossi in te.

Moonwatcher · 11-05-2011, 03:45

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

antropologia e biologia non son vere scienze?
annamo bene.

quindi di grazia il metodo scientifico a cosa lo applichiamo?
alla fisica teorica che non si basa sull'osservazione?

Fosse per me considererei la matematica pura l'unica vera scienza, comunque scherzi a parte il metodo scientifico lo puoi applicare a tutti i fenomeni che vuoi, anche ai rapporti tra te e tua sorella se lo credi, solo che i risultati non sempre saranno attendibili: qualunque scienziato sa che il metodo scientifico ha dei limiti e non tutti i fenomeni si possono studiare in modo rigorosamente scientifico, ciononostante può essere utile e proficuo anche in discipline apparentemente poco "scientifizzabili": l'economia per esempio non la considero una vera scienza, perché non è basata su principi indiscutibili, così come la psicologia. Ma, ad ogni modo, il problema non si pone, perché nei tuoi post non vedo alcuna scientificità ma solo un'accozzaglia di pensieri sparsi, nostalgia per il maschio "virile", tradizioni e cosa peggiore, mi pare di ricordare, a volte persino riferimenti a miti. Non vedo dati sufficienti per costruire delle supposizioni, non vedo verifiche di tali supposizioni, non vedo l'utilizzo di un linguaggio formale che disambigui (l'ultima te la potrei anche perdonare).

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

non esiste nessuna "ideologia maschilista".
ideologia è un "sistema di idee organizzato". non è esistito mai un sistema di idee organizzato che abbia stabilito una superiorità maschile.
se è esistito è nato in concomitanza col femminismo, mai prima.
sono esistite religioni, credenze, culture che hanno diviso i ruoli con una predominanza maschile nel campo politico e che garantivano al maschio
diritti maggiori in ambito pubblico.
cose che si sono verificate ai capi opposti del pianeta, quindi impossibile stabilire una ideologia comune di partenza.
sono in realtà culture e religioni nate su esigenze pragmatiche correlazionate all'habitat ed al livello tecnologico.
tutto il resto è mistificazione.

Si fa ideologia ogni volta che si ragiona per schemi mentali quali maschile/femminile come vorresti fare tu, che è di certo più comodo rispetto a guardare la realtà senza schemi preconfezionati. Facendo in questo modo il confronto non c'è mai, non è produttivo, perché sia da un lato che dall'altro scatta l'accusa di sessismo, e ci si limita a meta-comunicare per categorie. Non ci sono stati movimenti che propugnassero la superiorità maschile semplicemente perché non ce n'era bisogno: la supremazia era maschile, la mentalità era maschile; inoltre il termine ideologia è un termine recente che risale all'Ottocento. E non è neppure vero che nessuna ideologia si è fatta propria di istanze maschiliste prima del femminismo: basta pensare ai fascismi del Novecento.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

rileggere la storia sulla base delle recenti evoluzioni del pensiero è una cacata.
un esempio tipico è l'esaltazione della figura di Spartaco da parte dei socialisti e comunisti, come una figura di ribellione e volontà di uguaglianza.
cosa smentita ovviamente, perché Spartaco ebbe schiavi e non voleva assolutamente sovvertire nessun ordine di idee, ma solo liberarsi.
portare regressivamente idee illuministe, come l'uguaglianza, per confermare un presunto complotto patriarcale o una ingiustizia storica è idiota.
l'uguaglianza esiste nel pensiero da pochi secoli e lo sviluppo delle culture è conseguenza di ragioni ben precise atte a garantirne la sopravvivenva.

Sono d'accordo su Spartaco, ma non vedo cosa c'entri: non ho parlato di alcun complotto patriarcale, vedila così: gli uomini hanno avuto la supremazia per millenni? Ideologie o no questo mi pare indiscutibile. Cosa ci sarebbe di male se avessero la supremazia un po' le donne (cosa comunque da dimostrare)? L'eguaglianza è ciò che è ottimale, ma sempre meglio rispetto alla supremazia sempre da una parte. Detto questo penso che il campo nel quale le donne avevano già più potere sia quello in cui lo hanno più espanso: il potere nella scelta del partner.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

cosa diversa quello che accade oggi. il femminismo E' un sistema di idee, con diverse correnti, con una storia precisa. il femminismo nasce in un sistema tecnicizzato che ha permesso alle donne di non dipendere dalle specificità maschili (forza, aggressività, astrazione) ed ha radicalmente influenzato
la società. dopo la giusta rivendicazione di diritti negati si è spinto oltre, forse anche per inerzia, forse anche per la caduta della cultura pregressa,
influenzando i tratti del sistema. ha spostato la parità nei diritti, in parità tout-court, in cancellazione delle differenze di genere, ha attaccato i costumi
ed ha favorito il consumismo (il consumismo nasce con le boutique di abbigliamento femminile a Parigi), ha stigmatizzato ogni tratto maschile sia estetico, che biologico, che culturale (la virilità è diventata machismo, l'aggressività è diventata prepotenza, la barba è diventata laida, il gioco è diventato infantile, ecc.) oltre che sessuale (la sessualità maschile è goffa, il maschio è inadeguato, ecc.), ha favorito un cambio totale nell'approccio educativo (dall'autorità all'empatia creando il mammonismo), ha (ed è stata quella la sua forza) portato il privato della coppia nel pubblico (confondendo l'avance con la molestia), ha favorito la cristallizzazione del sistema in un ciclo (Grande Madre) di produzione-consumo tipico del nido (allattamento) sfavorendo il rischio, l'audacia,
il contatto con l'esterno.

Ciò era inevitabile. Visto che ti piace tanto la biologia, faccio notare che non si studia prima il cervello maschile e poi il cervello femminile. Questo perché ritengo che siamo - organi riproduttivi a parte - fondamentalmente "uguali" (ovvero simili, ma poi tutti diversi come individui). Le differenze di genere sono fino a prova contraria (da dimostrare scientificamente) un prodotto culturale, e non vedo cosa ci sia di male nel fatto che vengano attenuate, come ad esempio che l'intraprendenza e l'audacia diventi anche un po' un valore femminile. E non vedo neanche cosa ci sia di male ad esempio nel privilegiare la dimensione empatica nell'approccio educativo, sono gli estremi che fanno male, tanto l'autorità paterna quanto l'empatia materna, ma sono entrambi indispensabili. Ma tutte queste cose, come il mammonismo, il consumismo ecc., sai bene che è assurdo addebitarle al solo femminismo, ci sono tanti fattori concomitanti.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

è oggi buffo vedere al cinema un calcio nelle palle di lei a lui.
è invece orribile vedere al cinema un pugno nelle tette di lui a lei.

Ma questo non ha nulla a che vedere col femminismo, il sesso della donna è sempre stato oggetto di salvaguardia, da che mondo è mondo rispetto a quello dell'uomo, in quanto ritenuto generatore della vita (e questo volendo è sbagliato perché entrambi i sessi sono generatori della vita): se trovi in un'opera di Mozart un pugno nelle tette di lei fammi un fischio.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

ogni spot presenta gli uomini come bamboccioni, e le donne come intraprendenti indipendenti.
il linguaggio è sempre ossequioso nei confronti della donna, verso l'uomo
si usa spesso l'epiteto "maschietto".
il linguaggio è diventato consequenziale a ciò:
cazzata è dispregiativo. figata è positivo.

Sì, però non esiste nemmeno un equivalente maschile di "porca puttana".

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

vado avanti? ti parlo della figura del padre nella ns. società?

No dai, per pietà no :/.

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Concludendo: a parte che voi anti-femministi non ho ancora capito se ce l'avete solo con presunte discriminazioni ai danni del maschio nella società attuale (su cui posso essere d'accordo valutando caso per caso) oppure se pensate che uomo e donna sono proprio diversi e ciascuno debba avere ruoli ben precisi (su cui sono in gran parte in disaccordo). Voglio dire che posso essere anche d'accordo su temi specifici, come i privilegi femminili per quanto concerne il divorzio o l'insensatezza delle quote rosa (non è questione di essere femministi o anti-femministi, anche una donna dovrebbe essere contraria alle quote rosa a mio avviso), ma da qui a parlare di femminilizzazione della società o di complotto femminista cercandone ovunque le tracce, ce ne corre.

LordDrachen · 11-05-2011, 09:36

retorica & fuffa di luoghi comuni caro Moon.
son puerili argomentazioni da talk show.
secondo il tuo approccio quindi è vero quello che sostieni tu, sulla base di niente, mentre quello che sostengo io è falso perché il metodo scientifico ha dei limiti?

« Solo con lo zaino colmo di filosofia posso scalare l'enorme montagna della matematica. »
(Ludwig Wittgenstein)

nei miei post faccio riferimento a diversi studiosi del tema, contestabilissimi,
ma non sparo idiozie e inesattezze come quelle che hai scritto sotto.
hai mai sentito parlare di Jung? il simbolismo dei miti è parte della formazione psichica dell'essere umano. la virilità è parte del maschile, non c'è nessuna nostalgia: quello che ha un problema è chi ha paura del virile, perché è come
se avesse paura del suo pisello.
e poi hai qualcosa contro le tradizioni? e per quale motivo se poi le prendi
ad esempio sotto?
il femminismo non è una scienza.
io non vedo dati sufficienti a contestare le mie "supposizioni" perché
quello che hai riportato tu non ha nulla di tangibile quando non palesemente
falso.
stai chiedendo verifiche impossibili da fornire ma contrapponi un'ideologia da prendere per buona perché di senso comune?
a parte che non è vero che si ragiona per "schemi mentali" (yin/yang schemi mentali, le risate...), è uno schema mentale anche ragionare per sistemi neutri allora. è sempre uno schema.
inoltre l'uomo non può guardare la realtà senza l'influenza del suo background culturale, storico, sociale, emotivo. non siamo strumenti.
se non guardassi la realtà sulla base delle mie conoscenze, non saprei nemmeno trarre conclusioni.
lo scopo non è per forza arrivare a qualcosa di produttivo,
il confronto parte dal non accettare assiomaticamente le posizioni che
stai con sforzo difendendo implicitamente.
senza contare che la finalità "volemose bbbene" a me proprio non interessa
minimamente.
a me interessa capire il malessere prodotto dalla società in diversi campi, ed
il femminismo ha un suo settore di competenza a produrre malessere sia al
maschio che alla femmina nel mondo occidentale.
sottolineare le differenze uomo-donna e il prodotto sociale del femminismo
è fare sessismo? e da quando?
ti rendi conto della sciocchezza? è come dire che enunciare le differenze
mediche e strutturali delle etnie è fare razzismo.

io studierei la storia e lascerei da parte un momentino la matematica.

parli di supremazia: su quali basi? la supremazia era politica e culturale in determinate civiltà. o contestualizziamo o stiamo parlando di NULLA.
esistono e sono esistite civiltà matrilineari.
sono esistiti infiniti casi di regnanti donne e società con ruoli equiparabili,
con l'economia divisa equamente (prendiamo Sparta, Egitto, Mesopotamia pre-Assira, ecc.).
la preponderanza maschile nel potere politico deriva da un'esigenza alla sopravvivenza perché la tecnologia non permetteva una parità funzionale.
la forza maschile (per non parlare del bisogno di astrazione) hanno
relegato le donne a ruoli sociali più vicini al focolare domestico, o a compiti
di natura religiosa. ma questo era vero non sempre e non ovunque.
l'hai usato tu poi il termine ideologia, ti ricordo.

il femminismo nasce più di un secolo prima del fascismo, almeno da un punto di vista intellettuale/illuminista (fine 1700, in concomitanza, putacaso con la Rivoluzione Francese), ma si potrebbe andare anche più indietro.

quali sono stati storicamente i diritti negati alle donne come costante
che non siano attribuibili ad esigenze di sopravvivenza sociale?
e soprattutto questi diritti sono sempre stati concessi agli uomini, o
invero erano diritti più legati alla classe sociale e all'assenza del concetto
di uguaglianza?
chi è che ragiona per schemi mentali? ^^

Quote:

Cosa ci sarebbe di male se avessero la supremazia un po' le donne (cosa comunque da dimostrare)?

buffa questa cosa in un forum dove il 50% dei topic è sul problema
a relazionarsi con le donne.
cmq non ci sarebbe nulla di male, basta non negare l'evidenza e non
parlare di parità.
i sistemi a guida femminile non sono sbagliati a prescindere, ma devono
avere una funzionalità e una coerenza.
un sistema che si basa sull'esaltazione della donna ma allo stesso tempo
la pone come vittima, e per contro colpevolizza il maschio di essere tale,
è un sistema malato.

Quote:

L'eguaglianza è ciò che è ottimale

l'uguaglianza è un concetto che prima della fine del '700 manco si sapeva
cos'era.

Quote:

Detto questo penso che il campo nel quale le donne avevano già più potere sia quello in cui lo hanno più espanso: il potere nella scelta del partner.

e ti pare poco?
il potere sessuale è un potere che fa sparire il potere politico.
come cazzo si fa a narrare dnq la storia senza considerare il potere "non palesato" dei rapporti sociali e quindi del potere sessuale?

Quote:

non si studia prima il cervello maschile e poi il cervello femminile.

la neurobiologia ha dimostrato la funzionalità differente dei cervelli maschile e femminile. forse dovresti aggiornarti.
non si capisce perché la prova contraria la dovrebbe fornire chi ha dimostrato che i cervelli son differenti, visto che quanto hai appena enunciato NON HA NULLA DI SCIENTIFICO, ma è il mantra del femminismo delle origini.
opinione è contraddetta da centinaia di lavori sperimentali pubblicati negli ultimi anni che dimostrano le basi organiche degli orientamenti e dei comportamenti sessuali.
l’organizzazione funzionale del cervello è sessuata.
tra l'altro è una cosa superata dal femminismo stesso (femminismo della differenza) che ha appunto poi poggiato il suo pensiero sulla specificità femminile. (L.Irigaray, autrice apprezzabile), senza contare la grande Camille Paglia, che ha notato lo sbilanciamento del movimento femminista
senza rinnegarne le lotte.

non può essere audace, mediamente, una donna. lei procrea, come tale deve pensare alla sua salvaguardia. è biologico.

Quote:

E non vedo neanche cosa ci sia di male ad esempio nel privilegiare la dimensione empatica nell'approccio educativo

io non vedo cosa ci sia di male a dire che uomini e donne son diversi con
bisogni e attitudini diverse. proprio non lo capisco.
cmq è uno sbilanciamento che ha creato mammoni, che evita di fissare regole.
ti piace l'approccio empatico? vai sulla Lidi, dove possono minacciarti via mail, ma siccome bisogna essere comprensivi i warning li danno ad altri utenti.
ecco il prodotto dell'empatia e della conciliazione: regole diverse e faziose
a seconda dello stato emotivo. un approccio prettamente mamma-figlio, da campana di vetro, che si nota anche in società (tipo la Svezia) che
è appunto archetipica della Grande Madre che tutto vuol controllare,
annullando il dinamismo (e difatti han fatto trionfare anche lì le destre dopo
un dominio placido della socialdemocrazia tutto welfare).

Quote:

sono entrambi indispensabili.

certo. in modi e tempi diversi. e chi l'ha mai negato?

Quote:

Ma tutte queste cose, come il mammonismo, il consumismo ecc., sai bene che è assurdo addebitarle al solo femminismo,

mai detto.
il femminismo è un prodotto storico del capitalismo, e potenzialmente avrebbe
potuto pure scardinarlo. peccato che invece si è adeguato ad esso, creando o alimentando il consumismo. perché dal 68 in poi, la liberazione dei costumi è stata
un modo per aumentare a dismisura il consumo di merci, attraverso l'aspettativa sessuale (l'abbigliamento, l'estetica, gli status symbols, ecc.)
le donne che lavoravano, che potevano spendere, hanno alimentato il ciclo produzione-consumo.
la manodopera femminile ha abbattuto i costi di manodopera abbassando i salari degli uomini (questo fin dalla riv. industriale).
storia.

Quote:

Ma questo non ha nulla a che vedere col femminismo

è come dire che il capitalismo non ha nulla a che fare con l'imperialismo.
siamo al delirio.

Quote:

il sesso della donna è sempre stato oggetto di salvaguardia, da che mondo è mondo rispetto a quello dell'uomo

quindi questo va bene, secondo te, mentre la virilità che servirebbe a salvaguardare appunto il sesso femminile, no?

Quote:

se trovi in un'opera di Mozart un pugno nelle tette di lei fammi un fischio.

Mozart era un maschio, e non esiste un equivalente femminile di Mozart.
così come non esiste di Jack Lo Squartatore.
Camille Paglia docet.
se non si accetta questo, significa che non si accetta che le specie abbiano due sessi.

Quote:

oppure se pensate che uomo e donna sono proprio diversi e ciascuno debba avere ruoli ben precisi (su cui sono in gran parte in disaccordo).

uomo e donna sono diversi fisicamente e psicologicamente.
tutto il resto è cercare di fare entrare un esagono dentro una formina triangolare.
il discorso dei ruoli non ha senso assoluto. ogni cultura, ogni tempo, ogni
posto ha esigenze differenti da cui derivano ruoli differenti.
nel ns. sistema potrebbe anche decadere il discorso dei ruoli, ma chiedo
coerenza. è troppo comoda pretendere gli stessi sforzi dall'uomo in campo
sociale mantenendo i privilegi di passività.
è troppo comoda far finta di niente davanti a tutele maggiori alla donna (considerate sacrosante), e poi fare le vittime per una parità non raggiunta (basandosi sempre su risultati e non su condizioni di partenza, tralasciando volutamente di considerare le scelte individuali che hanno trend precisi)

la parola complotto andrebbe abolita anche quando si parla dell'11/9 (dubitare è diventato complottismo... siamo al delirio)
la femminilizzazione non è un complotto: è un evento.

http://vocedellafogna.wordpress.com/...e-delle-elite/

articolo illuminante di De Benoist.

Winston_Smith · 11-05-2011, 10:26

Quote:

Originariamente inviata da moonwatcher

non ho parlato di alcun complotto patriarcale, vedila così: gli uomini hanno avuto la supremazia per millenni? Ideologie o no questo mi pare indiscutibile. Cosa ci sarebbe di male se avessero la supremazia un po' le donne (cosa comunque da dimostrare)? L'eguaglianza è ciò che è ottimale, ma sempre meglio rispetto alla supremazia sempre da una parte.

Ci sarebbe parecchio di male. Soprattutto perché a soffrirne non sarebbero mica gli uomini del passato, che "pagherebbero" la supremazia esercitata un tempo, ma quelli di adesso.
Questi ragionamenti sono molto pericolosi e potenzialmente giustificano abusi di vario genere, non a caso si sentono spesso in giro. Non si ripara a un'ingiustizia con un'altra ingiustizia, equality forever

11-05-2011, 11:29

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

retorica & fuffa di luoghi comuni caro Moon.
son puerili argomentazioni da talk show.
secondo il tuo approccio quindi è vero quello che sostieni tu, sulla base di niente, mentre quello che sostengo io è falso perché il metodo scientifico ha dei limiti?

« Solo con lo zaino colmo di filosofia posso scalare l'enorme montagna della matematica. »
(Ludwig Wittgenstein)

nei miei post faccio riferimento a diversi studiosi del tema, contestabilissimi,
ma non sparo idiozie e inesattezze come quelle che hai scritto sotto.
hai mai sentito parlare di Jung? il simbolismo dei miti è parte della formazione psichica dell'essere umano. la virilità è parte del maschile, non c'è nessuna nostalgia: quello che ha un problema è chi ha paura del virile, perché è come
se avesse paura del suo pisello.
e poi hai qualcosa contro le tradizioni? e per quale motivo se poi le prendi
ad esempio sotto?
il femminismo non è una scienza.
io non vedo dati sufficienti a contestare le mie "supposizioni" perché
quello che hai riportato tu non ha nulla di tangibile quando non palesemente
falso.
stai chiedendo verifiche impossibili da fornire ma contrapponi un'ideologia da prendere per buona perché di senso comune?
a parte che non è vero che si ragiona per "schemi mentali" (yin/yang schemi mentali, le risate...), è uno schema mentale anche ragionare per sistemi neutri allora. è sempre uno schema.
inoltre l'uomo non può guardare la realtà senza l'influenza del suo background culturale, storico, sociale, emotivo. non siamo strumenti.
se non guardassi la realtà sulla base delle mie conoscenze, non saprei nemmeno trarre conclusioni.
lo scopo non è per forza arrivare a qualcosa di produttivo,
il confronto parte dal non accettare assiomaticamente le posizioni che
stai con sforzo difendendo implicitamente.
senza contare che la finalità "volemose bbbene" a me proprio non interessa
minimamente.
a me interessa capire il malessere prodotto dalla società in diversi campi, ed
il femminismo ha un suo settore di competenza a produrre malessere sia al
maschio che alla femmina nel mondo occidentale.
sottolineare le differenze uomo-donna e il prodotto sociale del femminismo
è fare sessismo? e da quando?
ti rendi conto della sciocchezza? è come dire che enunciare le differenze
mediche e strutturali delle etnie è fare razzismo.

io studierei la storia e lascerei da parte un momentino la matematica.

parli di supremazia: su quali basi? la supremazia era politica e culturale in determinate civiltà. o contestualizziamo o stiamo parlando di NULLA.
esistono e sono esistite civiltà matrilineari.
sono esistiti infiniti casi di regnanti donne e società con ruoli equiparabili,
con l'economia divisa equamente (prendiamo Sparta, Egitto, Mesopotamia pre-Assira, ecc.).
la preponderanza maschile nel potere politico deriva da un'esigenza alla sopravvivenza perché la tecnologia non permetteva una parità funzionale.
la forza maschile (per non parlare del bisogno di astrazione) hanno
relegato le donne a ruoli sociali più vicini al focolare domestico, o a compiti
di natura religiosa. ma questo era vero non sempre e non ovunque.
l'hai usato tu poi il termine ideologia, ti ricordo.

il femminismo nasce più di un secolo prima del fascismo, almeno da un punto di vista intellettuale/illuminista (fine 1700, in concomitanza, putacaso con la Rivoluzione Francese), ma si potrebbe andare anche più indietro.

quali sono stati storicamente i diritti negati alle donne come costante
che non siano attribuibili ad esigenze di sopravvivenza sociale?
e soprattutto questi diritti sono sempre stati concessi agli uomini, o
invero erano diritti più legati alla classe sociale e all'assenza del concetto
di uguaglianza?
chi è che ragiona per schemi mentali? ^^

buffa questa cosa in un forum dove il 50% dei topic è sul problema
a relazionarsi con le donne.
cmq non ci sarebbe nulla di male, basta non negare l'evidenza e non
parlare di parità.
i sistemi a guida femminile non sono sbagliati a prescindere, ma devono
avere una funzionalità e una coerenza.
un sistema che si basa sull'esaltazione della donna ma allo stesso tempo
la pone come vittima, e per contro colpevolizza il maschio di essere tale,
è un sistema malato.

l'uguaglianza è un concetto che prima della fine del '700 manco si sapeva
cos'era.

e ti pare poco?
il potere sessuale è un potere che fa sparire il potere politico.
come cazzo si fa a narrare dnq la storia senza considerare il potere "non palesato" dei rapporti sociali e quindi del potere sessuale?

la neurobiologia ha dimostrato la funzionalità differente dei cervelli maschile e femminile. forse dovresti aggiornarti.
non si capisce perché la prova contraria la dovrebbe fornire chi ha dimostrato che i cervelli son differenti, visto che quanto hai appena enunciato NON HA NULLA DI SCIENTIFICO, ma è il mantra del femminismo delle origini.
opinione è contraddetta da centinaia di lavori sperimentali pubblicati negli ultimi anni che dimostrano le basi organiche degli orientamenti e dei comportamenti sessuali.
l’organizzazione funzionale del cervello è sessuata.
tra l'altro è una cosa superata dal femminismo stesso (femminismo della differenza) che ha appunto poi poggiato il suo pensiero sulla specificità femminile. (L.Irigaray, autrice apprezzabile), senza contare la grande Camille Paglia, che ha notato lo sbilanciamento del movimento femminista
senza rinnegarne le lotte.

non può essere audace, mediamente, una donna. lei procrea, come tale deve pensare alla sua salvaguardia. è biologico.

io non vedo cosa ci sia di male a dire che uomini e donne son diversi con
bisogni e attitudini diverse. proprio non lo capisco.
cmq è uno sbilanciamento che ha creato mammoni, che evita di fissare regole.
ti piace l'approccio empatico? vai sulla Lidi, dove possono minacciarti via mail, ma siccome bisogna essere comprensivi i warning li danno ad altri utenti.
ecco il prodotto dell'empatia e della conciliazione: regole diverse e faziose
a seconda dello stato emotivo. un approccio prettamente mamma-figlio, da campana di vetro, che si nota anche in società (tipo la Svezia) che
è appunto archetipica della Grande Madre che tutto vuol controllare,
annullando il dinamismo (e difatti han fatto trionfare anche lì le destre dopo
un dominio placido della socialdemocrazia tutto welfare).

certo. in modi e tempi diversi. e chi l'ha mai negato?

mai detto.
il femminismo è un prodotto storico del capitalismo, e potenzialmente avrebbe
potuto pure scardinarlo. peccato che invece si è adeguato ad esso, creando o alimentando il consumismo. perché dal 68 in poi, la liberazione dei costumi è stata
un modo per aumentare a dismisura il consumo di merci, attraverso l'aspettativa sessuale (l'abbigliamento, l'estetica, gli status symbols, ecc.)
le donne che lavoravano, che potevano spendere, hanno alimentato il ciclo produzione-consumo.
la manodopera femminile ha abbattuto i costi di manodopera abbassando i salari degli uomini (questo fin dalla riv. industriale).
storia.

è come dire che il capitalismo non ha nulla a che fare con l'imperialismo.
siamo al delirio.

quindi questo va bene, secondo te, mentre la virilità che servirebbe a salvaguardare appunto il sesso femminile, no?

Mozart era un maschio, e non esiste un equivalente femminile di Mozart.
così come non esiste di Jack Lo Squartatore.
Camille Paglia docet.
se non si accetta questo, significa che non si accetta che le specie abbiano due sessi.

uomo e donna sono diversi fisicamente e psicologicamente.
tutto il resto è cercare di fare entrare un esagono dentro una formina triangolare.
il discorso dei ruoli non ha senso assoluto. ogni cultura, ogni tempo, ogni
posto ha esigenze differenti da cui derivano ruoli differenti.
nel ns. sistema potrebbe anche decadere il discorso dei ruoli, ma chiedo
coerenza. è troppo comoda pretendere gli stessi sforzi dall'uomo in campo
sociale mantenendo i privilegi di passività.
è troppo comoda far finta di niente davanti a tutele maggiori alla donna (considerate sacrosante), e poi fare le vittime per una parità non raggiunta (basandosi sempre su risultati e non su condizioni di partenza, tralasciando volutamente di considerare le scelte individuali che hanno trend precisi)

la parola complotto andrebbe abolita anche quando si parla dell'11/9 (dubitare è diventato complottismo... siamo al delirio)
la femminilizzazione non è un complotto: è un evento.

http://vocedellafogna.wordpress.com/...e-delle-elite/

articolo illuminante di De Benoist.

Moon, che ha scalato le vette della matematica, ha lo zaino colmo di filosofia. Buon per lui.

Se il virile è il pisello, chi ha paura del virile, ha paura del pisello.
Dare una definizione di virile, per piacere, così ognuno potrà dire se ne ha paura oppure no. Per dire, se il virile è la mancanza di logica, io ne sono terrorizzata. Se virile è la foresta di insulti attraverso cui CI si deve far largo per capire cosa vuoi dire, è un gran rottura.

Più sotto, ti guardi dal precisare quali differenze uomo-donna, possono essere sottilineate senza incorrere in accuse di sessismo. Sul razzismo hai specificato. Per piacere, specificare. Se le diffrenze che rilevi sono state omesse dai testi di anatomia umana, sappi che sono a forte rischio sessismo e razzismo.

LordDrachen · 11-05-2011, 12:03

Quote:

Originariamente inviata da CerealKiller

Dare una definizione di virile, per piacere, così ognuno potrà dire se ne ha paura oppure no.

si ragiona per archetipi, perché gli archetipi attraverso i simboli sono radicati nella ns. psiche.
sbaglia moon a dire che si ragiona schematicamente.
si ragiona per archetipi che non vanno a definire il singolo, ma sicuramente
definiscono un territorio di partenza, un pregresso psicologico biologico e culturale di partenza.
per virile potremmo prendere tutto il comparto istintivo maschile, che va dalla pulsione sessuale specifica, alla necessità di astrazione/immaginazione, all'aggressività (vista anche come slancio, dono, passione, ribellione), lo spirito guerriero, l'homo ludens, ecc.

ciò che il maschio comunemente nella ns. società femminilizzata teme è appunto se stesso, perché i tratti giocosi, aggressivi, ribelli, astratti e idealisti, nonché un certo grado di introversione, sono stigmatizzati.
fortemente stigmatizzati.
prevale il sociale, la comunicazione, il concreto, la conciliazione, l'empatia,
l'utilità.

Quote:

Per dire, se il virile è la mancanza di logica, io ne sono terrorizzata.

a parte che la logica, essendo astratta, è più nelle corde maschili (non a caso nasce in una società più misogina cioè quella ateniese, rispetto ad altre con una spiritualità legata alla natura).

Quote:

Più sotto, ti guardi dal precisare quali differenze uomo-donna, possono essere sottilineate senza incorrere in accuse di sessismo.

non vorrei ricadere nel "ma non tutte le donne sono così" .
il che è ovviamente scontato.
maschile e femminile sono aspetti complementari e differenti, che appartengono all'uomo e alla donna. l'uomo ha una parte femminile e viceversa.

È stato accertato infatti che esistono forti condizionamenti neurobiologici che permettono di parlare di un modo maschile o femminile di apprendere e di conoscere. Tali condizionamenti non possono essere eliminati e non possono essere ignorati dagli insegnanti senza produrre danno. La cognizione della donna è in genere più emotiva e sintetica, più completa, ed è meno analitica. I ragazzi, di solito, hanno più facilità nella percezione spaziale, nel ragionamento astratto, nel fare programmi a lunga scadenza e nello svolgere attività fisico-motorie, mentre le ragazze sono meglio predisposte alla padronanza del linguaggio, all’arte e alle scienze sociali

restando nel campo prettamente scientifico: le donne hanno un olfatto più sviluppato, l'area cerebrale dello sviluppo linguistico viene utilizzata dalla donna in maniera maggiore, percezione spaziale migliore nel maschio, percezione cromatica migliore nella femmina,
la stessa medicina sta sviluppando la medicina di genere in quanto le patologie
si differenziano per genere oltre che per etnia come grado di incidenza.
patologie non solo di tipo anatomico ma anche psicologico e cognitivo.

Mentre si trovano nella pancia materna, i maschi sono esposti ad alti livelli di testosterone, che sviluppa in loro maggiore competitività, personalità dominante, propensione agli atteggiamenti audaci e vendicativi. Al contrario, le donne ricevono dosi massicce di ossitocina già a livello fetale, che facilita in la comprensione delle emozioni altrui e la tendenza ad aiutare il prossimo.

tutto ciò ovviamente va considerato sulla base dell'educazione e dell'influenza culturale oltre che dalla specificità individuale.

come dire: costruzione culturale un par de palle.
la De Beauvoir, non per colpa sua, sbagliava clamorosamente.

è anzi il contrario:

A woman simply is, but a man must become. Masculinity is risky and elusive. It is achieved by a revolt from woman, and it is confirmed only by other men

questo perché il maschio nasce cmq da ventre materno e per svilupparsi deve
"troncare il cordone ombelicale" attraverso un processo di maturazione e di
identificazione nel gruppo maschile.

Joseph · 11-05-2011, 12:14

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

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Originariamente inviata da LordDrachen

http://vocedellafogna.wordpress.com/...e-delle-elite/

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Originariamente inviata da LordDrachen

io non vedo cosa ci sia di male a dire che uomini e donne son diversi con bisogni e attitudini diverse. proprio non lo capisco.

Succede lo stesso con le razze, i disabili, ecc...

Anch'io non so spiegarmi quest'ossessione di pensarci tutti uguali...

very90 · 11-05-2011, 12:15

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

parli di supremazia: su quali basi? la supremazia era politica e culturale in determinate civiltà.

E ti pare poco? (cit.) Stiamo parlando sempre di supremazia, negare che sia esistita significa negare secoli di storia.

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Originariamente inviata da LordDrachen

sono esistiti infiniti casi di regnanti donne e società con ruoli equiparabili,

Infiniti, ora non esageriamo. E comunque confrontati con quelli degli uomini sono nettamente inferiori.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

con l'economia divisa equamente (prendiamo Sparta, Egitto, Mesopotamia pre-Assira, ecc.).

A Sparta c'era un regime comunitario e la donna era trattata quasi alla pari dell'uomo, ma era un'eccezione in tutta la Grecia, ad Atene le cose già cambiavano e di molto.
Per quanto riguarda l'Egitto sul piano economico la donna era alla pari dell'uomo, poteva possedere ed ereditare beni ma continuavano comunque a non avere alcun ruolo nella vita pubblica (o comunque in forma secondaria) e l'uomo poteva essere poligamo ma la donna no.
A Babilonia e in Persia la donna poteva ricevere una parte di eredità dei beni ed anche qui era in uso la poligamia (maschile). Quindi economia divisa più o meno equamente sì, ma solo quella.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

la preponderanza maschile nel potere politico deriva da un'esigenza alla sopravvivenza perché la tecnologia non permetteva una parità funzionale.
la forza maschile (per non parlare del bisogno di astrazione) hanno
relegato le donne a ruoli sociali più vicini al focolare domestico, o a compiti
di natura religiosa. ma questo era vero non sempre e non ovunque.

O di educazione dei figli. E' vero, ma allora ammettiamo candidamente anche che l'uomo ricopriva una posizione di prestigio e supremazia rispetto e sulla donna, visto che a lui era concesso di affermarsi nel politico e nella vita pubblica, mentre la donna era relegata ai compiti domestici.

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Originariamente inviata da LordDrachen

quali sono stati storicamente i diritti negati alle donne come costante
che non siano attribuibili ad esigenze di sopravvivenza sociale?
e soprattutto questi diritti sono sempre stati concessi agli uomini, o
invero erano diritti più legati alla classe sociale e all'assenza del concetto
di uguaglianza?

Storicamente gli uomini hanno avuto molti più diritti delle donne, sia per sopravvivenza e sia per cultura. Con la rivoluzione francese e con quella industriale poi, è cominciato il vero cammino verso l'uguaglianza dei diritti.

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Originariamente inviata da LordDrachen

un sistema che si basa sull'esaltazione della donna ma allo stesso tempo
la pone come vittima, e per contro colpevolizza il maschio di essere tale,
è un sistema malato.

Non credo che la donna si consideri vittima in tutti gli ambiti.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

l'uguaglianza è un concetto che prima della fine del '700 manco si sapeva
cos'era.

Vero. E diciamo che la disuguaglianza è stata a favore degli uomini.

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Originariamente inviata da LordDrachen

io non vedo cosa ci sia di male a dire che uomini e donne son diversi con
bisogni e attitudini diverse. proprio non lo capisco.
cmq è uno sbilanciamento che ha creato mammoni, che evita di fissare regole.
ti piace l'approccio empatico? vai sulla Lidi, dove possono minacciarti via mail, ma siccome bisogna essere comprensivi i warning li danno ad altri utenti.
ecco il prodotto dell'empatia e della conciliazione: regole diverse e faziose
a seconda dello stato emotivo.

Nulla, per me si può benissimamente andare oltre l'uguaglianza, quello che mi interessa è che non venga posto nessuno su un piano superiore all'altro. Ammettere le diversità (che per carità, esistono) non vuol dire negare diritti o considerare un intero genere inferiore/superiore all'altro.
Ok, un'eccessiva empatia è sbagliata, come lo sarebbe anche un'eccessiva autorità maschile. Dovrebbero contribuire entrambe le componenti in misura non eccessiva per l'educazione dei figli.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

le donne che lavoravano, che potevano spendere, hanno alimentato il ciclo produzione-consumo.
la manodopera femminile ha abbattuto i costi di manodopera abbassando i salari degli uomini (questo fin dalla riv. industriale).

Soluzioni? Cosa avrebbero dovuto fare?

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen

nel ns. sistema potrebbe anche decadere il discorso dei ruoli, ma chiedo
coerenza. è troppo comoda pretendere gli stessi sforzi dall'uomo in campo
sociale mantenendo i privilegi di passività.

Sì qui ti dò ragione, ed è per questo che andrebbero modificate ancora un po' di cosine.

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Originariamente inviata da LordDrachen

la parola complotto andrebbe abolita anche quando si parla dell'11/9 (dubitare è diventato complottismo... siamo al delirio)

Quando non accetti o dubiti delle verità ufficiali passate dai media, diventi automaticamente complottista.

LordDrachen · 11-05-2011, 12:18

Quote:

Originariamente inviata da Joseph

Anch'io non so spiegarmi quest'ossessione di pensarci tutti uguali...

è l moda del politicamente corretto che è di un'ipocrisia senza pari.