Hor

Topic che mi è venuto in mente riflettendo su quello sulla pena di morte e sul concetto di punizione in generale.

La sberla, la sculacciata, a volte le botte vere e proprie... hanno ancora senso queste punizioni nei confronti dei bambini? Ha ragione chi dice che "a volte ci vogliono"?
Storicamente c'è una tendenza a ricorrervi sempre meno. Una volta le bacchettate sulle dita erano ammesse anche a scuola, oggi le punizioni corporali sono diventate, quando accettate, un'esclusiva dei genitori. Poi ci sono paesi, come quelli scandinavi, in cui l'uso delle punizioni corporali verso i figli è persino vietato per legge.

Io sono contrario in tutti i casi, penso che il ricorso alla forza fisica sia anzi diseducativo, perché trasmette al bambino il messaggio che chi è in una posizione di potere (in questo caso il genitore) possa fare dell'uso della violenza quello che vuole e chi è debole deve piegarsi e subire. Inoltre penso che genitori violenti producano nella maggior parte dei casi figli violenti e non più ubbidienti.
Tuttavia non vedo di buon occhio i paesi dove c'è un divieto per legge. Penso che il superamento di tali pratiche sia da fare per via culturale e non tramite e coercizione statale.

Qwerty

Ni. Da una che stata malmenata di brutto da padre da piccola mi verrebbe da dire che vanno vietate, ma intendo solo crudeltà e accanimento verso più deboli.
Invece correggere bambino che a sua volta mostra violenza ( ma solo in questi casi) lo trovo giusto.
Io da piccola ho prese tante per qualsiasi errore se pur non ho fatto del male a nessuno, ecco questo lo trovo ingiusto.
Io stessa qualche volta ho dato ciabattate ai miei figli, ma esclusivamente nel momenti quando picchiavano suo fratello, giusto per farli capire che per chi subisce non è piacevole.

dystopia

Secondo me sono sempre sbagliate, anche perché durante l'infanzia i bambini non sono ancora arrivati alla piena consapevolezza di essere inseriti all'interno di un contesto più ampio rispetto a se stessi, costruiscono i primi legami e stanno costruendo il loro primo modello di realtà, che poi diventa la base di tutte le interazioni successive, quindi è sempre controproducente impostare i rapporti sulla minaccia di violenza. Porta ad una visione del potere tirannica. Nel senso che se una persona riceve questa impostazione fin da piccola, è probabile che tenderà a riproporre lo stesso schema, perché la sua realtà sarà quella. Questo in base a cose che ho letto/studiato.

ansiosocronico

Secondo me ci vogliono nella giusta misura. Osservando la realtà che mi circonda, quanto poco rispetto ci sia da parte dei ragazzi di oggi verso gli adulti, mi verrebbe da pensare che qualche scappellotto in più o qualche rimprovero severo, con annessa punizione, magari sulle cose a cui tengono di più, sarebbe stato più che opportuno.

cuginosmorfio

È una situazione in cui per fortuna non ho il peso di ritrovarmici. Alzare le mano su di in bambino è veramente orrendo soprattutto per il risvolto psicologico che può andare ad innescare.
Non capisco come una persona, dal momento che diventa genitore, accetti nella sua mente l'idea ed il bisogno di malmenare i propri figli (quando sono piccoli).
Io già non sopporto le isteriche / gli isterici che urlano a giornate intere contro i propri bambini. Non fateli, se non reggete lo stress.

Io di schiaffi ed altro ne ho presi da bimbetto. Esperienza tremenda. Non te la dimentichi più.

pokorny

Questo è uno dei temi che mi fa sempre pensare che con le debite proporzioni viviamo nell'ultimo periodo dell'impero romano. Beninteso allora i bambini ne prendevano di schiaffoni ma sul piano sociale si era esaurito quello spirito di soldati-contadini che avevano fatto grande l'impero se pure basandosi sulla predazione "smart".

C'è la stessa atmosfera di decadenza dei festini in cui si sperperavano patrimoni per nulla. Io ricordo benissimo la casa dei miei bisnonni dove c'era ancora il lume a petrolio, ho le pagelle e i libretti di mio padre e allora studiare era una cosa seria. Non dico che quei tempi si debbano rimpiangere anzi; secondo me attorno agli anni '60 e primi anni '70 i due mondi, quello della serietà e quello della decadenza si sono trovati faccia a faccia e io sono vissuto in quell'epoca. Qualche raro schiaffone mi ha fatto molto bene e mi ha "aiutato" a prendere la scuola sul serio. Sono grato a quei rari episodi che pur senza farmi violenza fisica mi hanno sempre ricordato il rispetto dei valori.

Oggi una delle conseguenze dello stesso spirito che mentre scrivo è il retropensiero della maggioranza delle risposte "vanno superate [le punizioni corporali] in nome dei mutamenti culturali" è il totale ottenebramento mentale di molti genitori che arrivano a mettere le mani addosso ai professori. Non è che dico che sia sbagliato un atteggiamento comprensivo ma abbiamo anche superato il punto in cui fa più male che bene. L'estremo di qualsiasi cosa è un male; come specie siamo tendenzialmente egoisti quando non cattivi e bisognerebbe che in qualche modo si tenga la bussola in rotta.

E non dico che sia sbagliato anche per un altro motivo: non mi sento investito del compito di cambiare il mondo. Mi ritengo un seguace dello storico Toynbee e credo che le società nascano, crescano, si stabilizzino, invecchino e muoiano. Posso solo prendere atto di vivere nell'epoca dell'inizio della morte quindi viva lo stuolo di piccoli Einstein in un'Italia in cui non si boccia più e non si danno due sberle al bulletto ma ai professori. Non sarò qui a godermi i frutti di questo sfacelo dato che non ho più 20 anni.

E non dimentichiamo mai che il Fascismo è potuto esistere perché uno scenario pressoché identico si era verificato allora anche se riguardava i rapporti sociali ed economici. Ogni volta che si supera un limite massimo di "lassismo" è sempre lo sfacelo, basta aprire un libro di storia e leggerlo con occhi obiettivi. Lo schiaffo educativo non dato oggi è un piccolo mattone del muro di dolore di domani.

XL

Gli animali sono educabili senza l'uso della violenza, penso che in linea di principio si possa fare lo stesso con i bambini.
Poi sono dell'idea che quiesta cosa è controproducente, certe volte più li si mena, più diventano impertinenti e maleducati.

Ricordo dei piccoli teppisti di 5-6 anni provenienti da una famiglia reduce dal terremoto dell'80 che abitavano in un'ala dell'edificio dove c'era l'istituto superiore che frequentavo (già, c'era gente che dopo anni e anni abitava ancora così).

Quando uscivano di casa per andare a scuola (li accompagnava una sorella maggiore, credo, poi magari poteva essere anche la mamma nonostante la giovane età) questi erano capaci di prendere a calci qualsiasi cosa (non era una buona idea appoggiare cartelline o zainetti nei paraggi prima di entrare, le piccole pesti li avrebbero colpiti facendo volare via tutto e sarebbero fuggite via come saette) nonostante la sorella li riempisse di ceffoni e calci quando riusciva ad acciuffarli, perché questi correvano a più non posso.

Un genitore che qualche volta perde la pazienza e dà uno schiaffo però non lo condannerei, capita un po' a tutti, magari il bambino sarebbe anche più dispiaciuto di averlo esasperato tanto quando questa cosa non diventa un'abitudine automatica come capitava in questa famiglia che ho osservato.
E' come se poi si abituassero alla cosa e diventassero ancora più indisponenti.

Penso sia una cosa controproducente proprio in molti casi, non sono però un bravo educatore, bisognerebbe chiedere a qualcuno che è esperto in queste cose qua, ci sono gli educatori di certi animali che sanno cosa fare.

Ovviamente un minimo di educazioe serve per non far fare ai bambini cose del genere (distruggere auto parcheggiate, picchiare, disturbare o prendere in giro passanti, fratellini, amichetti e così via) su altre questioni è giusto che si cerchino di rendere indipendenti nelle decisioni un po' alla volta.

Forse le punizioni e dimostrarsi seriamente arrabbiati e disconnessi con loro quando si comportano così male funzionano di più rispetto al riempirli di ceffoni. Osservando questo tipo di famiglie qua a me non sembra che funzioni, anzi i migliori teppisti da questo tipo di famiglie provengono.

Edwin

La differenza è che i Romani non avevano quintali di letteratura psicologica e motivare come le pene corporali siano dannose, noi si.
La pedagogia attuale decisamente non va verso le punizioni corporali, e non lo fa perchè ha ragionevoli evidenze che non funzionino nella formazione di un individuo.

Comunque si può sia essere contro le pene corporali che essere contro i genitori che se la prendono con i professori invece che con i figli, le due cose non si escludono a vicenda.

pokorny

Certo, ma per quanto mi riguarda e dal ristretto punto di vista evolutivo (nel senso di Toynbee) questa abbondanza di letteratura psicologica è dovuta a un cambiamento del modo di sentire che esso stesso è parte del problema. Non è arrivata da fuori o peggio è il risultato di un miglioramento netto. E' il risultato sia di un'evoluzione che di un'involuzione che al momento (prima no, ma al momento sì) sta diventando peggiore dei problemi che pretende di affrontare.

E poi certo, una cosa non esclude l'altra. Ma io ho solo detto che entrambi gli elementi e molti altri sono i tipici segnali di civiltà in fase morente. Questo non va inteso, o almeno non lo intendo io, come il dato di fatto o la semplice ipotesi che si dovrebbe reagire e tornare ai "vecchi tempi". Si è sempre dimostrato impossibile, io mi limito a prendere atto di quello che lo spirito dei tempi sembra suggerire a me. E difatti non propongo nessuna soluzione salvo il fatto che se dovesse uscire un referendum che in qualche modo compromettesse persino più di ora il sistema educativo, io gli voterei contro con tutto il mio essere. Nulla di più, mi limito a restare nella sfera di azione che mi è concessa dalla legge e relative garanzie sulla libertà di espressione.

Edwin

E' un discorso complesso perchè la psicologia non è una scienza in sè dura - nel senso che è molto più difficile dimostrare qualcosa rispetto che ad altre discipline - per cui può esserci una tendenza come la descrivi tu. Io però penso che sia semplicemente il risultato del moltiplicarsi del sapere, nel senso che lo sviluppo economico e sociale ha permesso a molta più gente di studiare certi argomenti e quindi di progredire quanto sappiamo in merito. Il fatto che la pedagogia bene o male vada in questa direzione mi fa pensare che sia la direzione che si considera migliore per le evidenze che i pedagoghi hanno, ma capisco anche da dove viene il tuo punto di vista. Sono però analisi che sarebbero fattibili solo dall'interno, nel senso conoscendo esattamente quel che si dice in campo di ricerca su questi argomenti.

Jasmine

contraria ma, come alcuni di voi, penso si debba intervenire culturalmente e dall'interno, non vietare come succede in alcuni Paesi, perche' vietando e basta non si agisce intrinsecamente su una causa..

Hor

Diresti la stessa cosa parlando di un diverbio tra adulti?
Considerando poi che viviamo in una società che (forse solo a parole?) considera i bambini ben più meritevoli di protezione degli adulti.
Secondo me a volte dietro i discorsi che in qualche modo giustificano lo schiaffo c'è ancora l'idea che i figli siano proprietà dei genitori.
Tant'è che molti impazziscono quando un estraneo tocca il figlio, lo stesso figlio a cui magari gli schiaffi "educativi" vengono dati dai genitori senza che questo susciti troppe proteste.
Mi viene in mente tutta l'indignazione per i varî casi di maestre maltrattanti negli asili: quanti di quegli indignati si indignerebbero se le stesse cose le facessero dei genitori?

Clover

Appena ho letto il titolo ho sentito malessere istantaneo...

sagoma

Se si parla del singolo ceffone, quando non si parla di bambini molto piccoli, penso che sì, a volte ci vuole, fermo restando che non ho la minima esperienza come genitore, come quasi nessuno qui, ma come potenziale ex destinatario di schiaffi sì.
Mettiamo il caso di un bambino che per avere tutto quello che vuole strilla, si accanisce contro cose e persone, tira calci ai genitori o ad altri, e non ne vuol sapere di darsi una calmata. Non si riesce a placare con metodi più "studiati", la pazienza finisce e gli arriva un ceffone. In questi casi ci può stare, come in qualche caso che serva a farlo "sbattere" contro la realtà, costruire quella iniziale consapevolezza che non può fare e ottenere tutto quello che vuole senza una qualche conseguenza che può risultargli sgradita.
Un po' di dolore è normale che lo provino anche i bambini, non penso che bisogna preservarli da qualsiasi piccolo dispiacere e durezza, il mondo non sarà un posto ovattato e pieno di persone sempre comprensive.
Io di schiaffi ne ho presi pochissimi, uno mi è rimasto impresso, non posso neanche dire che non abbia provato nessun effetto negativo a seguito dello stesso, il colpo l'ho accusato, ma secondo me, se non lo prendevo qualcosa dentro di me sarebbe rimasta ancora più fragile, e soprattutto l'ho memorizzato più per il motivo che precedeva il gesto che per il gesto in sé.
Ricordo anche un altro schiaffo (parliamo sempre di schiaffi non molto violenti) preso da una mia zia. Allora in realtà non erano neanche propriamente un bambino, avevo forse 12 - 13 anni, ma anche se ne avessi avuti una decina non sarebbe cambiato il fatto che, avendo allora io compiuto un gesto davvero brutto, oltre che stupido, quello schiaffo me lo fossi pienamente meritato. Un rimprovero severo e deciso o delle urla pure sarebbero stati efficaci, ma il gesto fisico mi è arrivato come una reazione immediata, sensibile, chiara, molto esplicativa. Dovevo anzi ringraziarla anche perché mi ha alleviato il senso di colpa che avrei provato in seguito per l'azione del tutto fuori luogo che avevo fatto, perché ho ricevuto subito un piccolo danno a compensazione di quello che avevo arrecato io.
Ribadisco che quelli che non condanno sono episodi singoli e motivati, reazioni di entità proporzionale alla sensibilità fisica / psichica di chi se le becca, dati al momenti giusto e nel contesto di un'educazione e supporto che prevedono tante spiegazioni e gesti di affetto e aiuto.

zoe666

totalmente contraria, a qualunque età
con le botte il bimbo o il ragazzo impara solo ad avere paura. Null'altro.
Son per i rinforzi positivi, per educare è dimostrato siano la forma migliore.

Anche con gli animali, ad esempio. Se lo picchi, quello capirà che deve aver paura di te.
Se gli dai una croccantino quando fa una cosa positiva, e lo ignorerai quando fa una cosa negativa, ci metterà poco a capire come è più conveniente agire.

cosechenonho

Contraria sempre e comunque. Almeno non dare il cattivo esempio sarebbe gradito.

claire

Contraria.
Mi rispondono che non ho figli ma io controrispondo se la stragrande maggioranza delle maestre riesce a non alzare le mani quando ne neve tenere 20 o più alla volta, possono riuscirci anche i genitori che ne tengono 1-2. Con i propri figli ci si sente più liberi di cedere all'istinto sculacciatorio perché non ne hai conseguenze, ma credo che se si vuole, si riesca ad evitare e utilizzare altri metodi. Certo le botte sono più rapide,semplici e sembrano più efficaci sul momento a bloccare il problema rispetto ad altri approcci che costano fatica e sforzo, ma in realtà no, ormai il "metodo" è ampiamente superato, inutile e dannoso, lo dice qualsiasi esperto sul tema.
(Ma qualche ciabattata collo zoccolo di legno montessoriano la tirerei dritto sul coppino a più di qualche adulto.)

Sintra

Le botte mi hanno distrutto l'autostima, la cosa più preziosa che avevo.

Varano

Mio padre era irascibile e molto forte fisicamente, pesava già allora intorno al quintale, classico fisico da camionista.
A volte ammetto che di averle meritate, ma mi facevano più rabbia le volte in cui le prendevo perché era frustrato dal lavoro e voleva dormire in pace.
Ricordo che mi ricorreva come un pazzo, lanciandomi ciabatte e oggetti, lo facevo proprio imbestialire. Spesso riuscivo a scappare o a chiudermi a chiave, avevo molta paura però le botte in sé non facevano male…era più la paura di essere preso per i piedi come un salame e fatto dondolare.
Mi sentivo impotente, i miei fratelli si divertivano a vedermi umiliato, ma non ho mai davvero cambiato attitudine. A lui dava fastidio quando menavo le mani su mio fratello più piccolo e per farmela pagare mi picchiava a sua volta. Così non capivo mai la lezione, ricevevo botte perché ero violento ma lui lo era a sua volta…
Meno male che ho messo su un fisico decente a 13 anni e da allora ha smesso per evitare vere e proprie risse
No quote


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cuginosmorfio

Le maestre non alzano le mani perché non possono (mica perché non vogliono); nel secolo scorso davano certe bacchettate...e quello che non ti davano loro, finivano di dartelo i genitori a casa.