Edwin

Ma non avevamo già stabilito che nessuno è da correggere?
Capisco i tuoi dubbi, ma mi pare che non stai nemmeno prendendo in considerazione la possibilità che la psicoterapia non voglia essere in sè unicamente correttiva, quando un esercito di utenti che l'han vissuta ti dicono che non è come la descrivi.

Proprio la frase "ho il grave torto di essere "deviato" dalla norma sociale" va contro quanto da me riportato sull'accettare che sono introverso e di non viverlo come una colpa, ciò però viene da te ignorato mentre per mia esperienza (ma te lo stiamo dicendo tutti) è l'approccio base di ogni terapia.
A sto punto ti direi di provare con mano, se non ti fidi, così da toglierti ogni dubbio.

Winston_Smith

Il Fiorello della situazione invece in terapia non ci va (e se ci va, è nei periodi in cui è meno Fiorello del solito). E perché? Chi l'ha deciso? Dove sta scritto? Perché io devo modificare i miei comportamenti e lui no?
Perché per stare meglio e socializzare meglio devo io venire incontro agli altri più di quanto non debba valere il viceversa?

Winston_Smith

Quando vedrò che anche gli altri vanno in terapia per socializzare meglio con me o per rimuovere comportamenti che io reputo sbagliati (quindi quando vedrò reciprocità), allora mi fiderò e andrò anch'io in terapia per socializzare meglio con gli altri o per rimuovere comportamenti che altri reputano sbagliati. La mia domanda è: perché io sì e altri no? Perché provo disagio in determinati contesti? E chi ha detto che l'origine del disagio sta nei miei comportamenti sbagliati/disfunzionali/whatever?

incompresa88

Esattamente. E neanche il bulletto del quartiere ci va, oppure quella che a scuola ti rende la vita un inferno. Loro no, vanno benissimo così, sanno stare al mondo, meritano una medaglia. Noi dobbiamo farci curare.

Edwin

Perchè stai male e ritieni essere debilitante per la tua vita. Fine. E' un atto volontario che fai per smettere di star male, non ci 'sta altro dietro, non ci sta correzione di comportamenti strani, non ci sta nulla. Se la tua condizione ti fa star male vai in terapia e cerchi di capire cosa non va, che può essere esterno quanto interno chiaramente, solo che avendo noi solo controllo su come viviamo le cose, è naturale il focus sia per lo più interno (quindi un commento fuoriluogo può essere ti venga semplicemente detto "era fuori luogo, accetta che ti abbia fatto soffrire", e mi è capitato, ma è più facile si indaghi sul perchè viviamo quel commento fuori luogo. Che non significa non sia fuoriluogo, semplicemente indaghiamo l'effetto di quel commento perchè è quello che conta)

muttley

Restringiamo il campo dell'esempio: c'é Vittorio Sgarbi che va in televisione e ogni volta che lo contraddicono si incazza, urla, sbraita, sbava perché permaloso e non ammette contraddizioni. Finita la trasmissione torna a essere in pace con se stesso. C'é invece Pinco Pallo che va in trasmissione, lo contraddicono e lui fa lo stesso di Sgarbi...una volta finita la trasmissione inizia a provare sensi di colpa, si dice che non lo farà mai più eccetera, però poi al giro successivo continua a fare lo stesso. A quale dei due si consiglia di andare dallo psicologo? Io consiglierei a tutti e due di darsi una calmata, pena l'esclusione dall'essere invitati, ma al secondo consiglierei più del primo un consulto, perché se sente una contraddizione interna così forte da farlo stare male, allora è necessario che cerchi di risolvere questo dissidio interiore.

Blue Sky

Quello di cui io non riesco a capacitarmi, ma non lo dico come critica, evidentemente è perché ho problemi diversi e opionioni diverse, è il vedere i problemi psicologici come un frutto del mondo esterno, e quindi rappresentarli in una dimensione esclusivamente unidirezionale rivolta al rapporto con l'esterno. Per me non è così, non è così.

Torno agli esempi che ho fatto prima, ci sono mille situazioni in cui una persona si rode dentro, si consuma lo stomaco, si tormenta con sensi di colpa, vergogna, paura di sbagliare, paura di soffrire, paura di compiere delle scelte di vita o di lavoro che pure sarebbero importanti... e no, per me non deriva dalla paura che gli altri mi trattino male. Deriva dal fatto che la mia identità si è costruita in maniera fragile, senza le dovute sicurezze, e con un senso di inadeguatezza che mi distrugge ogni volta che faccio un passo falso o ho incontro la disapprovazione degli altri. Sono un cristallo che ogni volta che viene toccato anche delicatamente si rompe in mille pezzi.
Io questa serenità di dire che vado bene così come sono, e che sono sempre gli altri a esagerare nel trattarmi in maniera sbagliata, non ce l'ho.
Faccio un esempio: sono l'unico che ci rimane male e se lo ricorda per anni anche quando riceve una contraddizione o una critica garbata? nel lavoro quante volte mi è capitato che qualcuno mi dicesse "sì però questo era meglio se me lo dicevi prima..." o cose simili. Me le ricordo a distanza di anni. E la persona era stata garbata.

E non è una gara, non ne faccio un discorso "prima si facciano curare loro, poi io". Io ho la mia vita da portare avanti, non quella degli altri. Non la vedo assolutamente in una chiave antagonistica, del tipo "mi vogliono far curare". Ma assolutamente no, mi curo io, se voglio.

Non mi permetto di criticare la visione altrui, non è il mio obiettivo, solo non posso che constatare una differenza radicale della prospettiva in merito.

Winston_Smith

La mia prospettiva è radicalmente diversa perché se penso a fobia sociale o a problematiche che riguardino la socializzazione non arrivo a pensare a me stesso come staccato dal contesto esterno. E delle due l'una o entrambe, o qualcosa non va in me o qualcosa non va nel contesto esterno. OK, lasciamo perdere per un momento il "non va" come qualcosa di "colpevole" o "difettato", diciamo che non c'è sintonia, c'è poca affinità.
Bene, a me dà fastidio dover intervenire solo su di me, tutto qui. Non sono disposto a mettere in discussione (e non mi si venga a dire che la psicoterapia non lo fa) parti di me stesso che NON arrecano danno ad altri, almeno fino a quando non ci sarà reciprocità diffusa in questo. La trovo un'ingiustizia troppo grande da subìre.
C'è chi trova giovamento da una visione più "pragmatica" delle cose, io no, io sono contento solo quando le cose vanno secondo criteri razionali ed equanimi, il resto è sopruso, abuso, violenza. Nel caso non sia possibile, preferisco isolarmi piuttosto che adeguarmi agli squilibri e all'illogicità, scelgo il male minore.

Edwin

E invece non lo fa.
Continui ad avere un approccio di raddrizzamento, cosa che la psicoterapia non si propone, a meno che non consideri il disagio o il senso di colpa o la voglia di fuggire parti intrinseche di te che non sei disposto a trattare.
So che non hai detto ciò, ma dato che la psicologia su questo agisce, non vedo che altro non vorresti trattare.
Ripeto, se sei introverso non ti renderà estroverso, semplicemente proverà a non farti sentire in colpa per la tua tendenza a non aver piacere nel socializzare.

Della fobia sociale il problema non è il sociale, è la fobia, che va da sè essere una situazione personale di malessere in condizioni sociali. Ed essendo una fobia, può essere scaturita da causa esterna ma il processo che la perpetra è tutto interno.

Ma poi non capisco, mi stai dicendo che se negli anni 60 ti fossi ammalato per l'amianto, non ti saresti fatto curare finchè non avessero tolto per legge tutto l'amianto?

Moonwatcher

Oggi Winston mi pare HurryUp.
La giustizia!!!1!1

onisco

Ci saran parti che prima di tutto continuano ad arrecare danno a noi stessi, come un senso di vergogna sproporzionato all'idea di sbagliare, di fare "figure di merda" come le descrivi spesso. È evidente la sofferenza che ci sta dietro. Se c'è un carico di giudizio estremo e spietato (prima di tutto verso di sé) di fronte a un "c'è qualcosa che non va", allora attribuire quante più cose possibili agli altri (incluso quel giudizio), o isolarsi, diventano purtroppo scelte quasi obbligate. Purtroppo perché comunque le varie sofferenze rimangono lì, non toccate. La psicoterapia dovrebbe aiutare a fare quello, toccare quella roba.

Moonwatcher

Il punto clou è che mi sembra tu abbia questa idea pregiudiziale per cui la psicoterapia è qualcosa di imposto dall'alto e che mira a correggerti. Diciamo che ti sei calato un po' troppo nel tuo personaggio, perdendo di vista quale sia la realtà. Non sei in 1984 e ti stanno cercando di piegare per renderti uguale alla massa, non sei un eroe. La psicoterapia per come la intendo io è principalmente il prendere coscienza dei propri pensieri e delle proprie emozioni in profondità. Anche se non è lo stesso perché è più difficile vedere certi meccanismi da soli si può benissimo farla o iniziare da soli. Anzi ti dirò di più, dato che ritengo tu sia solo mediamente nevrotico (diagnosi ), tu già la fai, quotidiamente.

Equilibrium

Se il problema é prima loro e poi io o prima io e poi loro si può risolvere con un bel ambarabàciccicocó

Moonwatcher

Se la conta finisce su loro si imbraccia il mitra e si apre il fuoco.

Winston_Smith

Moon io parcelle per le diagnosi non richieste non le sgancio, è inutile che continui a sfornarne (perdita del senso della realtà e media nevrosi, alé, alla prossima diventerò psicopatico?)

Comunque, se la psicoterapia non mira né in linea di principio né di fatto a una "correzione" delle "deviazioni", come mai ho l'impressione (ma magari è un altro sintomo di distacco dalla realtà ) che ci vadano praticamente solo i "deviati", la famosa coda della gaussiana o comunque persone che in un dato momento/periodo della loro vita si trovano in quella condizione?
In teoria ci dovrebbero andare tutti o quasi, visto che sembra essere una specie di processo di maggior autoconsapevolezza "assistito" da un esterno esperto, visto che non c'è diagnosi/cura, malato/sano, difettato/OK, giusto/sbagliato... o sbaglio?
Per me iniziare un percorso di questo tipo significherebbe ammettere di avere un problema. E non è tanto questo a preoccuparmi, quanto l'individuare a cosa sia dovuto quel problema. Una malattia fisica è un problema che ti capita, una malattia psicologica è una parte di te, della tua personalità, del tuo modo di essere da correggere (sì, da correggere, guarire, sanare, modificare) oppure un problema che deriva da una mancanza di affinità con l'ambiente esterno. In questo secondo caso la psicoterapia dice "attaccati al cazzo, non c'è niente da fare" e propone soluzioni solo nel primo caso. A me questo non sta bene, l'approccio deve esser a 360° altrimenti è viziato pregiudizialmente dall'iniquità di cui parlavo prima.
In altre parole per me la psicologia e la psicoterapia devono essere anche sociali, non possono essere solo individuali, amico caro fatti i cazzi tuoi e pensa a risolvere i tuoi problemi per conto tuo. L'aveva capito anche Basaglia che la cura non poteva riguardare solo i "matti" di dentro. La psicologia deve contribuire a proporre un nuovo modello di società, altrimenti ci sarà sempre qualcuno a cui servirà poco o nulla.

Edwin

Perchè soffrono della loro condizione abbastanza da volerci andare, per me è solo quello, una persona che non soffre (abbastanza) per la sua condizione non chiederà aiuto. In gruppo però ho conosciuto un sacco di gente che lo faceva più come crescita personale che per un problema effettivo, mentre ho conosciuto anche gente che era li per un problema specifico, spesso addirittura di natura pratica...il punto è che poi, per lo meno nella terapia di gruppo, si toccava l'argomento ma quel che contavano erano i rimandi dell'argomento pratico alla sua vita.

Il senso è: se la causa è esterna è un falso problema, perchè la causa del malessere può essere esterna ma in ultima analisi è come tu vivi la causa esterna a recarti il malessere. Poi chiaro un limite è che non risolve la causa esterna in sè (oddio, non sempre in verità, spesso la causa esterna è dovuta anche al nostro viverla male, non sto dicendo che se vieni bullizzato è colpa tua ma ad esempio un rapporto che si deteriora la psicoterapia può aiutarlo anche singolarmente), ma mica è la polizia o riformatorio.
Ritornando in esempio, è come pretendere che un medico non solo ti curi ma rimuova anche l'ambiente tossico che ti ha fatto ammalare.
Che poi, per inciso, sono anche d'accordo sarebbe utile una figura che aiutasse le persone su più piani, non solo chi ha bisogno di aiuto in maniera esplicita e quindi anche la società, ma stiam parlando di cose totalmente differenti

Winston_Smith

Il problema è che almeno delle leggi per la tutela ambientale sono state fatte, in campo psicosociale invece siamo all'anno zero. Non ci si meravigli se poi persistono sacche di disagio...

muttley

E' come dire che se mi fosse venuta una malattia ai polmoni causata probabilmente dal fumo passivo, non mi sarei fatto curare prima che venissero promulgate le leggi che vietavano il fumare nei luoghi chiusi.

Angus

Bisogna però anche tener conto del fatto che interagiamo sempre con molti contesti, e le nostre reazioni possono riguardare non necessariamente una cosa in sé, ma il modo in cui questa viene vissuta e concettualizzata da altre persone.

La psicoterapia non sarà in sé una pratica di raddrizzamento (ma come possiamo non tener conto del fatto che dipende da chi la pratica, cliente e professionista?), tuttavia il riferimento al binomio normalità/anormalità non mi sembra in generale materia per gli archeologi.

Quanti su questo forum leggendo le parole "fobico" e "normalone" (anche usate ironicamente) le qualificano emotivamente come etichette relazionali e provano risonanze inquietanti, magari negate/nascoste dietro qualche razionalizzazione? E quanti tra gli psicoterapeuti si sentono, sotto sotto, rassicurati dal qualificarsi in un certo modo invece che nell'altro?

Non mi sembra una questione irrilevante, risolvibile con un semplice "la psicoterapia non è questo".

Winston_Smith

Ma allora la psicoterapia è una cura di qualcosa che non va, come dicevo... io sono malato e gli altri sono sani, normale vs anormale, c'è la diagnosi, c'è qualcosa da correggere, ci sono dei comportamenti sbagliati ecc. ecc.
E perché son sbagliati solo i miei? Chi l'ha deciso? In base a cosa? E ritorniamo al discorso di prima...

Io rifiuto a prescindere il concetto di "cura" applicato alla psicoterapia, IO NON SONO MALATO (non più di tantissimi altri almeno), il provare disagio NON SIGNIFICA essere dei malati da curare.
La psicoterapia, almeno per fobia sociale e dintorni, o è sociale o non ha senso per quanto mi riguarda. Il paragone con le malattie "fisiche" non sussiste e non può sussistere, non si può prescindere dal contesto esterno.