Chiocciola

Ciao a tutti quanti,
ho il DEP diagnosticato. Dopo il lockdown sono dovuta andare a curarmi in un altro posto, ed è saltata fuori una cosa particolare, ossia sono convinta che mi giudichino male su tutto, sulla mia storia, sul mio stare male, anche moralmente. A voi capita di proiettare la vostra vergogna sugli altri ma soprattutto pur sapendolo di non riuscire a fare diversamente?

House

Ciao Chiocciola! Cosa intendi con 'proiettare la propria vergogna sugli altri'?
Il DEP, come sai bene, fa pensare quelle cose che dici. Un punto molto importante è sapere guardare con una certa distanza ai propri pensieri.

Chiocciola

Ciao!
Allora che intendevo per proiettare la propria vergogna sugli altri... ti faccio un esempio!
Magari sono in una situazione sociale e sudo, allora penso che sono vestita troppo pesante, che sono grassa, volgare, potrei avere un odore non di fresco ecc
Poi un passante mi guarda sorridendo e penso "quello mi guarda perché così sudata pensa che sono volgare e mi sorride in maniera ammiccante/ironica", oppure se la commessa del negozio serve prima un'altra non è che la commessa non mi ha visto, serve prima l'altra signora perché è vestita in maniera adeguata ed è più rispettabile.
Si passa da io penso.. a lui pensa... insomma

House

Non potevi esprimerti in modo migliore. E' proprio così. Non ho il DEP, ma ho sofferto (e in parte ancora soffro per certi aspetti) di ansia sociale. Quindi alla domanda che hai fatto all'inizio del topic rispondo sì, anche io ci sono passato.
Quel passaggio da "io penso" a "lui pensa" non si risolve in quattro e quattr'otto. All'inizio pensavo che fosse così, poi ho capito che serviva la psicoterapia per capire fino in fondo quanto questo processo sia: 1. inutile, nel senso che non fa stare bene. 2. spesso falso, cioè che ci sono sempre delle spiegazioni alternative più realistiche a quello che pensiamo noi degli altri 3. che quando succede non è una catastrofe, ma al massimo una sensazione spiacevole che si può tollerare.

edward00767

Pure io, (anche se non sono sicuro di avere il DEP poichè non so la diagnosi attuale, sono rimasto a quella di quando avevo 17 anni, che era solo FS e distimia) ho gli stessi pensieri da sempre, tipo quando sono per la strada e vedo persone giovani mi sento in soggezione e giudicato di continuo...

Anche quando vado dai miei parenti meno stretti mi sento molto intimorito e provo molta vergogna. Quando sono al supermercato evito le casse finchè ne vedo una semilibera per evitare la fila in mezzo a persone (infatti ci vado sempre pomeriggio tardi al supermercato).

Chiocciola

Grazie per avermi risposto...
Mi avete fatto venire una curiosità sapete? Avete tutti e due la fobia sociale, giusto? Io sapevo che la differenza tra fobia sociale e disturbo evitante di personalità è la coscienza di malattia, cioè i fobici sociali sanno più o meno di avere un problema che li fa stare male in mezzo alle persone, gli evitanti invece pensano di essere oggettivamente inferiori. Invece leggo che ogni tanto anche voi perdete di vista il fatto di avere un disturbo!

House

Questa sarebbe una domanda da fare a uno psicologo

Texas

Da evitante (non diagnosticato da un medico ma palesemente e pure in forma grave)
direi che non credo che questa sia la differenza.
Credo che una persona con fobia sociale possa esporsi a determinate situazioni a lui magari sgradite e che gli danno sensazioni negative, quali ansia e disagio.
Io da evitante queste situazioni le evito proprio, nemmeno provo ad espormi e onestamente in molti casi è pure peggio.
Inoltre credo che lo schema dell'evitamento lo costruisci avendo adottato l'idea secondo cui non sei in grado di affrontare i problemi e quindi sei costretto a evitarli o arrenderti ad essi senza provare a superarli. In questo caso può essere visto come sensazione di inferiorità, ma non credo che sia solamente un qualcosa in rapporto agli altri, ma credo sia proprio un modello adottato dalla propria mente a prescindere dagli altri. Semplicemente vedo qualsiasi problema come uno ostacolo insormontabile e quindi cerco di evitarlo.

Chiocciola

Tu vai in terapia? Io ci vado da anni, con diversi psicologi, ma non ho mai legato. Tipo molte quando vedono lo psicologo sono così 😍, io sono così 😒.
A proposito
Dr.House è schizoide 🙃

Chiocciola

Si, ci sono veramente tanti automatismi, si vede dalla ripetitività delle frasi. Tu come sei messo ad amicizie, relazioni, ecc? Mi hanno detto che stare tanto da soli favorisce questo "avviticchiamento" - termine tecnico!- sulle stesse frasi fatte.

Chiocciola

Mi pare di capire che hai anche tanta ansia in generale! Io non ho un DEP grave come te, tant'è che lavoro e convivo. Sono abbastanza decente nel cavarmela da sola, sostengo tutte quelle attività sociali necessarie a vivere (lavoro,spesa,posta, cose cosi), ma se devo stare con qualcuno tanto per fare due chiacchiere in amicizia preferisco andare a scavare le buche e ricoprirle. Il punto è che se un rapporto è molto superficiale e obbligatorio lo tollero, se è intimo lo evito, anche con gli uomini. La mia idea di convivenza è stare da sola in casa con occasionalmente un tizio che passa e ti da un bacetto 😎

Inner_Beauty89

Hai parlato di proiezione relativa al DEP e mi si è accesa subito una lampadina.
Da qualche mese sono in terapia con uno psicoterapeuta sistemico relazionale.
La mia diagnosi non è di disturbo vero e proprio, ma si è parlato di "Tratti" piuttosto di "Personalità".
Come Proiezione intendo la capacità inconscia di proiettare sentimenti, desideri, fantasie che l'io ritiene inaccettabili o moralmente deprecabili; per questo il preconscio lo ricaccia via, prima che arrivi alla coscienza, causando dolore alla persona.
Che io sappia è un meccanismo inconscio, per evitare di metterci in eccessiva difficoltà: è il meccanismo di difesa studiato in psicanalisi, che sta alla base della Paranoia.

Chiocciola

Esatto, il tuo psi ne capisce! Te ne ha parlato perché è un problema che hai? E come lo gestisci? Io tendo a proiettare sugli altri la vergogna e il senso di inferiorità, però me ne rendo conto, sempre che la vergogna non superi il livello di guardia, allora esco dai ranghi!

Inner_Beauty89

Ciao Chiocciola.
Sì, è un problema che mi è stato diagnosticato; per ora fortunatamente è solo un tratto e non una personalità vera e propria.
Questo vuol dire che il problema rimane circoscritto, manifestanfosi solo in casi particolari, dove il subconscio va in contrasto con la parte conscia della mia personalità, riguardo ad un tema specifico.
Un esempio classico, accaduto a me, è stata la nascita di un sentimento, di un desiderio e pulsione sessuale nei riguardi di una ragazza, che consciamente avevo sempre considerato una "allieva", in un certo ambiente.
Poi lei è cresciuta, fino a diventare una ragazza molto carina, ma troppo piccola per me.
Mentre la parte cosciente vedeva la presenza di questa giovane con profondo affetto, nella parte non cosciente era sopita un pensiero sessualizzato, frutto del desiderio e delle pulsioni sessuali.
Il meccanismo di difesa mentale, scatta quando un pensiero inconscio rischia di venire a galla, compromettendo la nostra morale, i nostri princìpi, dove il preconscio ricaccia indietro quella verità pericolosa, attraverso la "rimozione".
E così è avvenuto per me: ho tentato in tutti i modi, inconsciamente, di non fare uscire quel pensiero sessuale nei confronti di una persona a cui volevo bene.
Le persone considerate normali, hanno un solo livello di difesa.
Le persone considerate patologiche ne hanno più di uno, che vengono utilizzate spesso in catena.
La differenza principale tra le due, è che nelle persone normali, quando l'effetto della rimozione svanisce, il pensiero diventa cosciente e viene elaborato, pur soffrendo.
Nelle persone patologiche, quando la rimozione fallisce, arriva un senso d'angoscia che funge da avviso per la coscienza, in quanto il meccanismo di difesa sta fallendo, spingendo la parte inconscia ad uscire dall'Ombra.
A quel punto la mente di una persona con Disturbi, Personalità o Tratti, fa scattare un altro meccanismo per porre al senso d'angoscia.
Nel mio caso è quello della Proiezione, cioè trasferire inconsciamente una parte di noi che non vogliamo vedere, su un altro soggetto.
Quello riguardante l'Evitante però dovrebbe essere qualcos'altro.....

Chiocciola

Interessantissimo!
Mi ricordo quando ho studiato Freud, i meccanismi di difesa maturi, nevrotici e arcaici. Mi sa che ci sono evitanti più maturi, altri più nevrotici e altri addirittura paranoici o borderline. Forse dipende dalla gravità, ma tu mi sembri più sul maturo 😊

tex89

Questa è una cosa di cui soffro, tra le altre, ma non mi è stata diagnosticata...anche se mi fa stare male me la tengo così, purtroppo non posso fare delle terapie perchè corro il rischio che mi vengano prescritti farmaci e non posso assumerli in quanto perderei il lavoro (guido mezzi) non potendomi rinnovare la patente

XL

La verità è che io spesso non sono sicuro che certe cose siano proiezioni, spesso psichiatri e psicologi minimizzano e dicono che un tizio proietti su altri certe cose, ma per la verità non sono affatto sicuro che questa cosa sia sempre vera ogni qual volta gli strizzacervelli seguono queste linee guida.
Certe persone può essere verissimo che ricevono un trattamento peggiore e quando se ne accorgono non proittano proprio un bel niente, è una cosa che a queste capita davvero.
Se uno è già convinto da solo di star proiettando e che si fa paranoie è un conto, ma una persona potrebbe magari iniziare a pensare di proiettare là dove non sta proiettando proprio un bel niente e finisce poi col non usare gli strumenti adatti per difendersi in ambito sociale, non è più una questione di semplice pensiero.
Per questo penso che l'argomento sia piuttosto spinoso.
L'argomento proiezione può essere usato da altri per giustificare comportamenti scorretti, un tizio ti tratta peggio e poi magari sostiene che è tutta una proizione tua, che il matto sei tu e che lui si è comportato "normalmente".
Che so una maestra tratta male un bambino rispetto ad altri per motivi classisti e magari poi sostiene che è il bambino a "inventarsi" questo trattamento peggiore perché ha i sensi di inferiorità.
Stesso discorso può valere per i casi di mobbing e cose del genere.
A me è capitato con la mia psicoterapeuta di parlare di una commessa sgarbata che mi faceva dei dispetti, faceva finta di non sentire, chiedevo un prodotto e ne infilava in busta un altro, il verdetto della psicoterapeuta fu che io proiettavo, tutte paranoie mie, poi quando una volta ebbe a che fare anche lei, la psicoterapeuta, con questa commessa, si ricredette.
Quando vedo una bella tipa che sorride per strada io già prevedo che o mi vuol vendere qualcosa o cerca soldi o fa parte di qualche associazione umanitaria o roba del genere, e non mi sono mai sbagliato, poi chiamale proiezioni e pregiudizi, non è affatto detto che sia così.
Si può passare dall'osservazione di qualcosa a quel che pensa o vuol fare un altro in modo abbastanza corretto conoscendo una serie di cose (che io non sono un richard gere ad esempio e che molto difficilmente una bella tipa mi sorride per strada in termini seduttivi), non è detto che sia necessariamente una costruzione fallace.

XL

Ma ci posso andare perché non vivo bene e vengo trattato male e cerco un sistema (che non conosco o che ignoro) che vada bene a me per vivere meglio, non è detto che ci vado perché proietto o immagino di esser trattato male e cerco qualcuno che smonti qualcosa che non può esser smontato, visto che a quanto pare risulta vero.

Ci posso andare per sfogarmi e per parlare con qualcuno, ci posso andare per i più svariati motivi, non è detto che il motivo sia esattamente questo.

Come vedi anche questo ragionamento che fai non è corretto per me. Questa è davvero una proiezione, si presuppongono erroneamente dei motivi a monte per cui io mi rivolgo a qualcuno, e davvero in modo rigido.
"Se ti rivolgi a me hai il problema x e basta" ma chi te lo ha detto? E in base a cosa lo hai dedotto?

Non mi sembra un modo di procedere corretto, io so spiegare perché la tipa che mi sorride probabilmente mi vuol vendere qualcosa in base ad altre cose che so su di me, su come mi presento, su come sono stato osservato e visto da altri migliaia di volte, sensatamente non posso pensare che una bella donna può sorridermi per strada in termini seduttivi in base a quel che so, oltretutto davvero non è mai capitato che non mi importunassero in seguito per altri motivi, e per strada devo uscirci per forza abbastanza spesso per fare commissioni necessarie.

Lo psicoterapeuta come fa a sapere se proietto o meno, quando manco mi conosce tanto bene (vedere un tizio un'ora ogni due settimane non lo chiamerei conoscere approfonditamente qualcuno) e non sa nemmeno con chi cavolo interagisco?
E' andato mai a verificarlo che succedeva effettivamente in ambito sociale per vedere se raccontavo frottole o meno?
L'argomento "ti sei rivolto a me quindi pensi e credi sempre qualcosa di falso", non mi sembra un buon argomento.
E' una cosa che da una stanzetta in base ad un mio resoconto a parole la può dedurre davvero in modo molto incerto.
Se un investigatore si comportasse così senza fornire e cercare poi buone prove a sostegno di certe sue presunte intuizioni sarebbe un investigatore di merda.

A meno che non inizio a sostenere cose paradossali tipo avvelenamenti per eredità inesistenti o roba simile sinceramente non capisco come possa riuscire a dedurre una cosa del genere in maniera tanto affidabile.

Proprio la mia razionalità mi fa pensare che questa storia delle proiezioni risulta molto molto discutibile, che pure Freud quando qualcuno cercava di mostrargli che le sue teorie erano cazzate con qualche argomento se ne usciva con la storia che il tizio aveva resistenze e non accettava certe cose vere, che si voleva trombare la madre quando magari la mamma poteva ispirargli tutto meno che sesso, ovviamente le cose vere erano quelle che sosteneva lui e l'unico argomento che veniva usato per sostenerle era che l'altro era un po' matto e problematico e non le accettava.

Secondo me la maggior parte degli psicoterapeuti non capiscono in che senso tornano utili, le loro spiegazioni fanno acqua da tutte le parti. Credono di essere utili in certi sensi ma magari lo sono in altri, e magari nei sensi in cui credono di essere utili risultano anche dannosi.

Inosservato

sì è un classico
la paura del giudizio molte volte è più forte della razionalità

XL

In questo ambito qua non è mai tornata utile, anche perché a me non pare che le mie difficoltà di adattamento dipendano da questo.
Ora come ora sono in una fase di lutto, penso che siano proprio irrisolvibili certe cose nei termini in cui vorrei risolverle, sono deluso e questa cosa risulta senza fine, non ne esco, il massimo che riesco a fare talvolta è distrarmi e in questo delle volte alcune sedute mi aiutano, anche il forum aiuta in termini di sfogo.
Sono in una fase di disperazione, mi sono perso, non indosso occhiali scuri, son deluso proprio dalle cose così come sono, e per questa cosa a me non pare abbiano strumenti efficaci, anche le pillole non è che fanno sparire il mondo attorno a me, come questo mi tratta, cosa dovrei fare o non fare per star meglio in certi sensi che per me sono comunque deludenti rispetto all'impegno che dovrei metterci, tutto questo rimane così com'è, ed è proprio questo il problema per me.
Al più posso talvolta divagare e non pensarci, sfogarmi e parlare con qualcuno, poi basta, a me non sembra sinceramente che loro (i tizi che operano in questi settori) abbiano altre carte in mano da giocare che risultino così sensate per me, quando ogni volta tenta di giocarsi questa delle proiezioni mi sembra solo un gran buco nell'acqua.
Va bene per tizi che hanno davvero un senso di persecuzione, io non penso di esser trattato in certi modi perché mi perseguitano ma perché non rientro in certi loro piani ed interessi, perché non rientro bene nella logica del dare e avere, e penso che in fin dei conti sia vero.