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-   -   Quale diagnosi per i crackpots? (https://fobiasociale.com/quale-diagnosi-per-i-crackpots-69393/)

pokorny 05-11-2019 09:52

Quale diagnosi per i crackpots?
 
Ciao Forum,

Per chi non lo sa negli ambienti scientifici il cosiddetto "crackpot" è il classico "matto", la versione intellettuale dei terrapiattisti. Per capirci, è il tipo di persona che crede che Einstein abbia sbagliato tutto, che Newton non avesse capito niente e che solo gli "antichi" avevano una conoscenza ormai perduta.

Non arrivano mai però a dire che questa conoscenza perduta era patrimonio degli abitanti di Atlantide e poi sono arrivati i rettiliani o cose così, quello è un tipo umano diverso e non ci rientrano. A loro interessa specificamente la fisica e cercano sempre di mettersi a discutere con chi la conosce davvero sul terreno scientifico. Qualche volta qualcuno si prende la briga di smontare con cura i loro deliri e niente, come se niente fosse accaduto. Tempo nemmeno una settimana ripropongono gli stessi "argomenti" e via da capo. Non si può dire che siano sordi perché la comunicazione avviene nel registro scritto ma è come parlare a un sordo.

Altro tratto interessante e forse discriminante per un tentativo di inquadramento della malattia, è che a un certo punto la gente si stufa di rispondergli. Propongono per l'ennesima volta la stessa idiozia, nessuno risponde e allora si rispondono da soli dicendo che siccome nessuno ha risposto sono scappati tutti perché la forza dei loro argomenti mette in crisi i professoroni. Anche qui, qualcuno gli dice che se non hanno risposte è perché non meritano considerazione e parte il "anche tu sei come loro, avete tutti paura di me".

Ovviamente incapacità totale di connettere passi logici non appena si esce dai loro preconcetti. Tirano fuori paralogismi che nemmeno il più fantasioso esperto di logica potrebbe concepire come esempi erronei per un libro di testo.

Ora, così per curiosità e sapendo che è un gioco perché anche se qui ci fossero professionisti non farebbero una diagnosi a distanza: che malattia potrebbe essere? Escluderei un disturbo perché la compromissione della capacità di giudizio è seria e totale, anche se è settoriale. Probabilmente queste persone sembrano del tutto normali, non hanno episodi psicotici e nemmeno sembrano i narcisisti che sono (o almeno mi pare che questo tratto sia molto marcato dato che non accettano critiche) però è chiaro che nell'ambito del loro hobby tutte le funzioni mentali superiori sono compromesse o assenti. Alcuni insultano con parolacce ma probabilmente solo per sollecitare risposte.

Direi che il tratto costante è ignorare ogni critica e riproporre ossessivamente gli stessi argomenti, e partire per la tangente affermando che mettono in crisi la scienza e quindi nessuno gli risponde.

Insomma, sempre per gioco, come si potrebbero inquadrare persone del genere in ambito psichiatrico?

varykino 05-11-2019 09:55

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
nn so un esperto ma qualcosa che coinvolge la paranoia secondo me .... complottisti e varie in genere si sposano bene con la paranoia

pokorny 05-11-2019 09:58

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da varykino (Messaggio 2367601)
nn so un esperto ma qualcosa che coinvolge la paranoia secondo me .... complottisti e varie in genere si sposano bene con la paranoia

Ci ho pensato ma non mi pare abbiano tratti complottisti... Il complottista/paranoico in questo caso direbbe che tiene le sue idee per sé perché sono troppo importanti e potrebbero essere usate contro di lui, o qualcosa di simile. Questi invece le ripropongono identiche sulla scala di decenni (ci sono gli archivi di Usenet, post identici anche a 15 anni di distanza). Mi sembrano piuttosto una versione ridicola di un profeta invasato, ma chiaro, da qui a trovare i termini tecnici giusti per definirli non saprei.

cancellato21179 05-11-2019 10:03

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Disturbo schizotipico di personalità/Disturbo delirante.
Eventualmente altri disturbi in comorbilità che però sono secondari.

varykino 05-11-2019 10:04

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2367602)
Ci ho pensato ma non mi pare abbiano tratti complottisti... Il complottista/paranoico in questo caso direbbe che tiene le sue idee per sé perché sono troppo importanti e potrebbero essere usate contro di lui, o qualcosa di simile. Questi invece le ripropongono identiche sulla scala di decenni (ci sono gli archivi di Usenet, post identici anche a 15 anni di distanza). Mi sembrano piuttosto una versione ridicola di un profeta invasato, ma chiaro, da qui a trovare i termini tecnici giusti per definirli non saprei.

forse so il frutto delle nuove tecnologie e della voglia di essere visti , una volta c era solo la tv e solo pochi eletti potevano esporsi , ora chiunque alza la voce o appunto si inventa cose puo ritagliarsi una visibilità più grande di quella che "merita" . l illusione di essere "qualcuno" .... io nn li vedo tanto differenti da quelli che parlano da soli davanti a una telecamera sul tubo , cercando di ritagliarsi " adepti" e avendo addosso st illusione di far parte del mondo diciamo .

poi si sa la malattia di sto secolo è la ricerca d'attenzione quindi verrà da quel ramo di disturbi/conseguenze del nostro periodo.

in pratica fanno finta per ritagliarsi un posto nel mondo .... faccio fatica a credere che siano " autentici" :sisi:

Angus 05-11-2019 13:37

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Io considero topic di questo tipo, con queste assurde fissazioni tassonomiche, non meno pericolosi e fuorvianti di quelli a tema redpill. Forse di più.

Con tutta la stima per pokorny.

zoe666 05-11-2019 13:41

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367718)
Io considero topic di questo tipo, con queste assurde fissazioni tassonomiche, non meno pericolosi e fuorvianti di quelli a tema redpill. Forse di più.

Con tutta la stima per pokorny.

concordo

claire 05-11-2019 13:43

Non ho capito,se non sono complottisti/terrapiattisti,che tipo di teorie sulla fisica essi sostengono.

pokorny 05-11-2019 14:36

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2367725)
Non ho capito,se non sono complottisti/terrapiattisti,che tipo di teorie sulla fisica essi sostengono.

Il complottismo c'è ma è come sopra, settoriale. In parole povere dicono che le riviste scientifiche non accettano le loro pubblicazioni perché metterebbero in crisi la cosiddetta "scienza ufficiale" (già inserire un aggettivo dopo "scienza" la dice lunga sui loro disturbi mentali) ma mi pare che questo afferisca a una sfera narcisistica, il so-tutto-io di parecchie persone. Mi pare invece che il vero complottista riesca a vedere i Savi di Sion all'opera anche nel modo in cui all'aeroporto un addetto manovra un carrello, è insomma o almeno mi pare, un qualcosa di più pervasivo; il vero complottista dà la mano al paranoico (sì, so che è un termine che si cerca di eliminare dalla terminologia medica ma almeno mi spiego) mentre qui mi pare un disturbo collaterale o almeno conseguente ad altro.

Le teorie, anch'esse sono molto settoriali. Uno è fissato che il moto cicloidale spiega l'universo e siccome non lo trova trattato sui testi (per forza: al massimo è un esercizio non un concetto portante della Fisica) dice che non ne parla nessuno perché sono tutti intossicati dalle formule (tra parentesi è forse il più stupido di tutti). Un altro è fissato sull'idea che il tempo sia un fenomeno discreto e ogni tanto afferma che ha smontato la Relatività riducendola a un artificio matematico. Un altro ancora - anzi questa è più gettonata, sono almeno in tre - pensa che reintroducendo l'etere nella Fisica si potrebbe conciliare la relatività con la meccanica quantistica (chi ne mastica sa che è un problema enorme e ci lavorano migliaia di persone, al momento senza alcun risultato, poi arriva l'outsider con la terza media e risolve tutto...). Ah, dimentico uno che è convinto che l'Elettromagnetismo classico sia sbagliato e quando gli si fa notare che se può scrivere con un PC, è perché questo è basato sulle leggi che contesta, anche lui grida al complotto: non si può ammettere che la scienza sbaglia e così via.

Come vedi sono enormità per chi mastica un po' di Fisica e ingegneria, ma nell'economia globale del Mondo e delle tante discipline e problemi, e soprattutto nella vita di relazione, è una goccia nell'oceano. Il complottista classico si potrebbe tradire nella vita quotidiana; magari ci passeggi insieme, vede una cosa strana, pensa che sotto c'è Soros che ha pagato agenti per distruggere l'occidente e magari te lo dice se non altro per vedere come la pensi e se anche tu fai parte del Grande Disegno per eventualmente metterti entro cordone sanitario (dal suo punto di vista). Ma questa gente qui sicuramente appare normale sotto tutti gli aspetti, salvo che sono fissati con delle loro idee afferenti a una specifica disciplina.

Una cosa che ho notato è che sono tutti in qualche modo dei falliti, e ovviamente non lo dico certo da un piedistallo, io accetto di non essere un genio ma altri non lo accettano. Persone che volevano diventare famose e sono finite su professioni di ripiego, persone a cui la vita ha detto male, nel senso che volevano studiare e si son dovuti mettere a lavorare per aiutare la famiglia (ovviamente queste ultime le capisco di più e le bastonavo di meno). Ogni tanto lanciano mezza frase sul loro vissuto e c'è sempre questo schema qui. Per questo penso sempre che ci sia una vena di narcisismo nei loro disturbi mentali, che poi innesca la malattia (perché per me restano malati seri).

pokorny 05-11-2019 14:45

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367718)
Io considero topic di questo tipo, con queste assurde fissazioni tassonomiche, non meno pericolosi e fuorvianti di quelli a tema redpill. Forse di più.

Con tutta la stima per pokorny.

Quindi non dovrebbe esistere la medicina? Perché qualsiasi disciplina si basa sulla tassonomia, in questo caso di malattie e disturbi. Io potrei capire le tue osservazioni se queste discussioni avessero implicazioni pratiche. Se qualcuno pensasse che sono venuto qui a chiedere per avere armi per accusarli sui forum tematici sarebbe in errore. Glielo dico da anni che sono dei fuori di testa e che farebbero bene a curarsi, altri utenti hanno detto la stessa cosa in termini ben peggiori dei miei. Li ho messi in "ignore" da tempo, ma penso che essere curiosi sia umano.

Last but not least mio padre e mio fratello hanno (meglio: mio padre aveva) tratti caratteriali non dissimili: si sentono i soli al mondo ad avere la capacità di pensare. Per questo mi pare umano chiedersi: ma questa gente cos'ha nella testa? Forse sapere le cose in parte le esorcizza; se mai questa è una debolezza pazienza, sono un essere umano anche io.

cancellato21179 05-11-2019 15:08

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Aggiungo solo che la tassonomia medica è detta nosografia.

claire 05-11-2019 16:10

Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2367776)
Il complottismo c'è ma è come sopra, settoriale. In parole povere dicono che le riviste scientifiche non accettano le loro pubblicazioni perché metterebbero in crisi la cosiddetta "scienza ufficiale" (già inserire un aggettivo dopo "scienza" la dice lunga sui loro disturbi mentali) ma mi pare che questo afferisca a una sfera narcisistica, il so-tutto-io di parecchie persone. Mi pare invece che il vero complottista riesca a vedere i Savi di Sion all'opera anche nel modo in cui all'aeroporto un addetto manovra un carrello, è insomma o almeno mi pare, un qualcosa di più pervasivo; il vero complottista dà la mano al paranoico (sì, so che è un termine che si cerca di eliminare dalla terminologia medica ma almeno mi spiego) mentre qui mi pare un disturbo collaterale o almeno conseguente ad altro.

Le teorie, anch'esse sono molto settoriali. Uno è fissato che il moto cicloidale spiega l'universo e siccome non lo trova trattato sui testi (per forza: al massimo è un esercizio non un concetto portante della Fisica) dice che non ne parla nessuno perché sono tutti intossicati dalle formule (tra parentesi è forse il più stupido di tutti). Un altro è fissato sull'idea che il tempo sia un fenomeno discreto e ogni tanto afferma che ha smontato la Relatività riducendola a un artificio matematico. Un altro ancora - anzi questa è più gettonata, sono almeno in tre - pensa che reintroducendo l'etere nella Fisica si potrebbe conciliare la relatività con la meccanica quantistica (chi ne mastica sa che è un problema enorme e ci lavorano migliaia di persone, al momento senza alcun risultato, poi arriva l'outsider con la terza media e risolve tutto...). Ah, dimentico uno che è convinto che l'Elettromagnetismo classico sia sbagliato e quando gli si fa notare che se può scrivere con un PC, è perché questo è basato sulle leggi che contesta, anche lui grida al complotto: non si può ammettere che la scienza sbaglia e così via.

Come vedi sono enormità per chi mastica un po' di Fisica e ingegneria, ma nell'economia globale del Mondo e delle tante discipline e problemi, e soprattutto nella vita di relazione, è una goccia nell'oceano. Il complottista classico si potrebbe tradire nella vita quotidiana; magari ci passeggi insieme, vede una cosa strana, pensa che sotto c'è Soros che ha pagato agenti per distruggere l'occidente e magari te lo dice se non altro per vedere come la pensi e se anche tu fai parte del Grande Disegno per eventualmente metterti entro cordone sanitario (dal suo punto di vista). Ma questa gente qui sicuramente appare normale sotto tutti gli aspetti, salvo che sono fissati con delle loro idee afferenti a una specifica disciplina.

Una cosa che ho notato è che sono tutti in qualche modo dei falliti, e ovviamente non lo dico certo da un piedistallo, io accetto di non essere un genio ma altri non lo accettano. Persone che volevano diventare famose e sono finite su professioni di ripiego, persone a cui la vita ha detto male, nel senso che volevano studiare e si son dovuti mettere a lavorare per aiutare la famiglia (ovviamente queste ultime le capisco di più e le bastonavo di meno). Ogni tanto lanciano mezza frase sul loro vissuto e c'è sempre questo schema qui. Per questo penso sempre che ci sia una vena di narcisismo nei loro disturbi mentali, che poi innesca la malattia (perché per me restano malati seri).

Grazie.

Forse non hanno nessuna malattia, ma hanno trovato in queste teorie una strategia per sopravvivere alla propria frustrazione.

Angus 05-11-2019 16:10

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2367786)
Quindi non dovrebbe esistere la medicina? Perché qualsiasi disciplina si basa sulla tassonomia, in questo caso di malattie e disturbi. Io potrei capire le tue osservazioni se queste discussioni avessero implicazioni pratiche. Se qualcuno pensasse che sono venuto qui a chiedere per avere armi per accusarli sui forum tematici sarebbe in errore. Glielo dico da anni che sono dei fuori di testa e che farebbero bene a curarsi, altri utenti hanno detto la stessa cosa in termini ben peggiori dei miei. Li ho messi in "ignore" da tempo, ma penso che essere curiosi sia umano.

Last but not least mio padre e mio fratello hanno (meglio: mio padre aveva) tratti caratteriali non dissimili: si sentono i soli al mondo ad avere la capacità di pensare. Per questo mi pare umano chiedersi: ma questa gente cos'ha nella testa? Forse sapere le cose in parte le esorcizza; se mai questa è una debolezza pazienza, sono un essere umano anche io.

Beh, un conto è voler capire i comportamenti di una persona, un altro cercare di attribuirle un'etichetta in termini di malattia o disturbo.
Le diagnosi psichiatriche (attualmente) vengono formulate esclusivamente sulla base di un'analisi dei sintomi, peraltro osservati e valutati "ad occhio". Nessun'altra branca della medicina è così pressapochista.

E' un problema noto e dibattuto, perché ignorarlo?

Che dire, per portare qualche riferimento autorevole, della presa di posizione, qualche anno fa, di Thomas Insel, direttore del NIMH (!)?

https://www.nimh.nih.gov/about/direc...iagnosis.shtml

O delle roboanti dimissioni di Loren Mosher, nel '98 (ma le motivazioni sono ancora più che attuali), dalla presidenza dell'APA?

https://www.moshersoteria.com/articl...tion-from-apa/

Un po' di cautela, soprattutto in un forum come questo, mi sembra francamente il minimo. (E, volendo spingersi un po' oltre, qualche domanda sulla sicurezza con cui operano normalmente gli psichiatri.)

cancellato21179 05-11-2019 16:22

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367828)
Beh, un conto è voler capire i comportamenti di una persona, un altro cercare di attribuirle un'etichetta in termini di malattia o disturbo.
Le diagnosi psichiatriche (attualmente) vengono formulate esclusivamente sulla base di un'analisi dei sintomi, peraltro osservati e valutati "ad occhio". Nessun'altra branca della medicina è così pressapochista.

E' un problema noto e dibattuto, perché ignorarlo?

Che dire, per portare qualche riferimento autorevole, della presa di posizione, qualche anno fa, di Thomas Insel, direttore del NIMH (!)?

https://www.nimh.nih.gov/about/direc...iagnosis.shtml

O delle roboanti dimissioni di Loren Mosher, nel '98 (ma le motivazioni sono ancora più che attuali), dalla presidenza dell'APA?

https://www.moshersoteria.com/articl...tion-from-apa/

Un po' di cautela, soprattutto in un forum come questo, mi sembra francamente il minimo. (E, volendo spingersi un po' oltre, qualche domanda sulla sicurezza con cui operano normalmente gli psichiatri.)

Quindi, in base alla tua teoria, nessuno psichiatra dovrebbe formulare un inquadramento diagnostico perché la psichiatria è "pressapochista"?
E allora, spiegaci come curare le patologie senza un minimo di inquadramento nosografico (non necessariamente una diagnosi). Sono curioso.
Comunque le diagnosi psichiatriche vengono formulate in base a: anamnesi, clinica (segni, sintomi, parametri, osservazione dell'evoluzione della clinica nel tempo) ed eventualmente test.

Kitsune 05-11-2019 16:32

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Un giorno non molto lontano :bene: https://youtu.be/bNtdpq6dfbI?t=23

pokorny 05-11-2019 16:38

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367828)
Beh, un conto è voler capire i comportamenti di una persona, un altro cercare di attribuirle un'etichetta in termini di malattia o disturbo.
[...]
Un po' di cautela, soprattutto in un forum come questo, mi sembra francamente il minimo. (E, volendo spingersi un po' oltre, qualche domanda sulla sicurezza con cui operano normalmente gli psichiatri.)

L'ho detto nel post di partenza che l'avrei presa come un gioco. Credo sia nella natura umana classificare, capire, incasellare, almeno in qualche misura. Non ho consigliato terapie a nessuno, non intendo farlo, non c'è problema se non mi si crede ma ribadisco che non ho nessuna intenzione di utilizzare quanto venisse fuori qui per offendere chicchessia. Inoltre questa gente di cui parlo quasi sempre è sgradevole, offensiva e boriosa (ovviamente questa non è una scusa per qualsivoglia azione malevola ma è un "plus" che ha il suo perché).

Il perché del comportamento di queste persone mi è chiaro; come avevo detto ogni tanto dicono qualcosa di loro e il quadro che ne emerge è evidente, quindi dal punto di vista di voler capire sapevo già tutto. Però penso che in alcuni individui un certo vissuto diventi poi una patologia della qualche non vedo motivo di non parlare.

Posso convenire che in un forum del genere possano esserci effetti collaterali di un topic come questo. Ma l'unico che posso immaginare è che si possa pensare che una malattia diventi motivo di derisione ma mi pare che non ci si sia mai arrivati, al massimo sottovalutazione. Poi nel momento in cui i personaggi di cui parlo si iscrivessero ipoteticamente al forum e io e/o qualcun altro iniziassimo a dargli contro in modo cattivo, "accusandoli" della loro malattia è ovvio che ci sarebbe un motivo concreto di sollevare critiche.

Dopo questo post in poi la mia intenzione sarebbe non dire più nulla perché poi potrebbe sembrare che io voglia sempre controbattere, avere l'ultima parola e non credo di essere il tipo né ho motivo di farlo con nessuno, a maggior ragione con te. Ho solo ricordato e sviluppato punti che sono stati sollevati e sui quali pensavo di avere qualcosa da dire. Poi se la discussione dovesse spostarsi su altri temi afferenti ovviamente se avrò da dire qualcosa lo farò.

Winston_Smith 05-11-2019 16:38

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Non vedo il senso di fare diagnosi a distanza su gente di cui si conosce poco o nulla.
Anche perché poi il "gioco" si potrebbe estendere: quelli che continuano a credere alle balle di certi politici come li vogliamo diagnosticare? e così via.

Angus 05-11-2019 16:42

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367833)
Quindi, in base alla tua teoria, nessuno psichiatra dovrebbe formulare un inquadramento diagnostico perché la psichiatria è "pressapochista"?
E allora, spiegaci come curare le patologie senza un minimo di inquadramento nosografico (non necessariamente una diagnosi). Sono curioso.

Beh, non è la mia teoria. Ho portato un paio di riferimenti di peso rilevante. Cosa ne pensi?

Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367833)
Comunque le diagnosi psichiatriche vengono formulate in base a: anamnesi, clinica (segni, sintomi, parametri, osservazione dell'evoluzione della clinica nel tempo) ed eventualmente test.

Si fa tutto a occhio: non esiste un esame che misuri qualcosa di oggettivo che sia uno. Mia sorella, in dieci anni e tre psichiatri, ha ricevuto tre diagnosi diverse e incompatibili. Per non parlare delle prescrizioni farmacologiche.

pokorny 05-11-2019 16:45

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2367837)
Non vedo il senso di fare diagnosi a distanza su gente di cui si conosce poco o nulla.
Anche perché poi il "gioco" si potrebbe estendere: quelli che continuano a credere alle balle di certi politici come li vogliamo diagnosticare? e così via.

Allo stesso modo no? Scherzo :D :D :D

cancellato21179 05-11-2019 16:58

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367839)
Beh, non è la mia teoria. Ho portato un paio di riferimenti di peso rilevante. Cosa ne pensi?



Si fa tutto a occhio: non esiste un esame che misuri qualcosa di oggettivo che sia uno. Mia sorella, in dieci anni e tre psichiatri, ha ricevuto tre diagnosi diverse e incompatibili. Per non parlare delle prescrizioni farmacologiche.

Cosa ne penso?
Penso che non hai risposto alla mia domanda, e sarei curioso di sapere anche il parere di Insel e Mosher a riguardo.
Sono d'accordo con Insel quando dice di non considerare il DSM come la bibbia della psichiatria.

Per quanto riguarda la seconda parte, sbagli.
Esistono degli esami strumentali e di laboratorio: il problema è che i risultati non sono né sensibili né specifici, quindi non possono essere considerati di rilevanza nella diagnosi.
In psichiatria (come anche nelle altre branche della medicina) può accadere che lo stesso caso clinico venga valutato diversamente da diversi specialisti.
Ciò è dovuto al limite intrinseco della psichiatria: la ristrettezza delle conoscenze in ambito psichiatrico.
Se sommi il tutto, ottieni una difficoltà notevole nell'inquadramento diagnostico (che abbia una certa accuratezza rispetto al caso clinico in esame, perlomeno) e nella progettazione di un piano terapeutico adeguato.

Angus 05-11-2019 17:39

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367848)

In psichiatria (come anche nelle altre branche della medicina) può accadere che lo stesso caso clinico venga valutato diversamente da diversi specialisti.
Ciò è dovuto al limite intrinseco della psichiatria: la ristrettezza delle conoscenze in ambito psichiatrico.

Può accadere. A me sembra che in psichiatria accada piuttosto di frequente.

Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367848)

Cosa ne penso?
Penso che non hai risposto alla mia domanda, e sarei curioso di sapere anche il parere di Insel e Mosher a riguardo.
Sono d'accordo con Insel quando dice di non considerare il DSM come la bibbia della psichiatria.

Il parere di Insel, come scritto nel suo articolo, è che si dovrebbero abbandonare le categorie diagnostiche del DSM e orientare l'impegno di ricerca in altre direzioni.

Il mio è che ognuno cura quello che vuole nel modo che vuole, entro certi limiti. Sarebbe però il caso (ma questo è in effetti incidentale in questo discorso) che ogni curante fosse chiaro e onesto in merito ai fondamenti e ai limiti dell'approccio che adotta, e nella pratica psichiatrica questo non avviene, se non in casi rari.

Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367848)

Per quanto riguarda la seconda parte, sbagli.
Esistono degli esami strumentali e di laboratorio: il problema è che i risultati non sono né sensibili né specifici, quindi non possono essere considerati di rilevanza nella diagnosi.

Dove sbaglio? Non ci sono marcatori che permettono di identificare in modo chiaro e univoco l'una o l'altra delle entità nosografiche ipotizzate. Il loro valore differenziale dunque non è di fatto avvalorato da nulla di oggettivo.

cancellato21179 05-11-2019 17:58

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367872)
Può accadere. A me sembra che in psichiatria accada piuttosto di frequente.



Il parere di Insel, come scritto nel suo articolo, è che si dovrebbero abbandonare le categorie diagnostiche del DSM e orientare l'impegno di ricerca in altre direzioni.

Il mio è che ognuno cura quello che vuole nel modo che vuole, entro certi limiti. Sarebbe però il caso (ma questo è in effetti incidentale in questo discorso) che ogni curante fosse chiaro e onesto in merito ai fondamenti e ai limiti dell'approccio che adotta, e nella pratica psichiatrica questo non avviene, se non in casi rari.



Dove sbaglio? Non ci sono marcatori che permettono di identificare in modo chiaro e univoco l'una o l'altra delle entità nosografiche ipotizzate. Il loro valore differenziale dunque non è di fatto avvalorato da nulla di oggettivo.

In psichiatria accade più di frequente per i motivi che ho già detto.

Ok, ma se non puoi inquadrare la patologia, come fai a curarla?
I criteri diagnostici del DSM (come anche del ICD-sezione F) sono spesso abusati e/o malinterpretati dallo specialista, ma secondo me la soluzione non è abolire qualsiasi riferimento nosografico. Piuttosto sarebbe utile intensificare gli sforzi della ricerca sugli esami che possono essere considerati validi (specifici e sensibili) nell'inquadramento diagnostico: tecniche di neuroimaging (MRI, PET, SPECT, fMRI, MRS, per citarne alcune), screening ematologici completi per individuare biomarcatori, screening del liquido cefalorachidiano (sempre per biomarcatori), fenotipizzazione digitale delle patologie, ricerca di correlazioni genetiche.

Sbagli nel dire che non esistono esami.
Quello che non esiste è la conoscenza necessaria per validare questi esami in modo che abbiano rilevanza nella diagnosi e nella cura.

varykino 05-11-2019 18:18

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
:sisi:

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cancellato2824 05-11-2019 22:00

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Mi chiedo perche' voler sempre dar giudizi, perche' dare per scontato che siano in torto e comunque alla fine che ti importa. Ccredo che sia giusto che chi ha una teoria alternativa e crede di poterla dimostrare non venga silenziato, non debba a priori dover star zitto perche' "chi si crede di essere e di certo non puo' contestare Newton e gli altri".
Che poi dopotutto non ci sono neanche certezze assolute che cio' che dicano sia sbagliato... cioe' tu pensi lo sia, la maggior parte della gente anche e tutto va bene, alla fine vedo positivamente che esista il pensiero critico.
Penso che te lo raccontino perche' ti credano interessato non perche' intanto pensi a che diagnosi puoi affibiargli.
E dopotutto nella scienza di colpo arriva un paradigma che fa crollare molto del precedente. Per poter emergere occorre che tali persone pensino che l'attuale e' sbagliata, se no staremmo ancora a pensare che e' il Sole che ci ruota intorno. C'e' anche si sa una certa difficolta' nella scienza a accettare nuovi paradigmi che rivoluzionino tutto e creino scompiglio, quindi in se' potrebbe anche essere vero che e' per quello che trovano difficolta' (magari non son cosi' geni, magari se in 3 che conosci non concordano con una certa cosa magari vuol dire che li' ci sta qualcosina che non torna che un certo numero nota- oppure va be' e' banalmente solo qualcosa di poco intuitivo e difficile) ... tu dici le loro son chiaramente sciocchezze, anche il tuo mi pare sia un giudizio un po' dall'alto (insomma presupponendo che come capacita' tu e loro siate sullo stesso piano, tipo stessi studi con voti simili ).

pokorny 05-11-2019 22:21

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da ila82 (Messaggio 2368027)
Mi chiedo perche' voler sempre dar giudizi, perche' dare per scontato che siano in torto e comunque alla fine che ti importa.
Non e' il mio caso perche' io su calcoloni ammetto di esser carente e le mie modalita' di indagine sono di altro tipo (limitate da questo, certo, ma di calcoli son pochi a intendersi).
Pero' credo che sia giusto che chi ha una teoria alternativa e crede di poterla dimostrare non venga silenziato, non debba a priori dover star zitto perche' "chi si crede di essere e di certo non puo' contestare Newton e gli altri".
Non capisco perche' si debba partire dal presupposto che i loro son deliri da smontare[...]

La scienza non funziona così, come se fossero opinioni. Quando questi personaggi postano qualcosa di sbagliato all'inizio gli si dice che sono cose che non stanno in piedi. Allora si alterano e chiedono di dimostrare perché non stanno in piedi. Ecco, il punto è questo. Sta a chi propone una teoria dimostrare che regge, non il contrario. Un fisico o ingegnere che sia in casi come questo lo capisce subito se la teoria è plausibile ma comunque è sempre stato chiesto di dimostrare le asserzioni. Come dice il motto "asserzioni eccezionali richiedono dimostrazioni eccezionali". Ma gli "alternativi" si sottraggono sempre all'onere della prova e testardamente affermano che siccome non sono stati smentiti allora hanno ragione. Ma non sono smentiti perché non vale la pena smontare cose che non stanno in piedi.

Inoltre queste discussioni sono sempre avvenute in sedi non censurabili. Prima che esistessero i forum esisteva un sistema di comunicazione collettiva chiamato Usenet, una specie di mailing list a prova di censura; la sua stessa infrastruttura tecnica rendeva e tuttora rende impossibile mettere a tacere qualcuno. E difatti quando questi personaggi cercano di postare in normali forum come questo, vengono immediatamente bannati, perché qualsiasi forum scientifico ha nel regolamento il fatto che le tesi proposte devono essere dimostrabili. Alla terza o quarta volta che questa gente si ostina a dire che non è così, ma che sono gli altri a dover dimostrare che sbagliano, vengono giustamente bannati.

La grande differenza tra la scienza e le opinioni è questa; voler forzare questo modo di procedere ha portato a credere ai guaritori del cancro con i pendolini o le diete, ai terrapiattisti, agli antivaccinisti, eccetera. Io non ho niente contro chi decide di non vaccinarsi o crede che la terra sia piatta. Ma divento intransigente quando queste persone cercano di far passare le loro tesi come un'opinione altrettanto valida di fatti accertati.

Sul fatto di dare giudizi è questione personale. Io queste persone le ho già "giudicate", ma in senso tecnico: giudico che non siano utili, che non è utile parlarci e che non possano combinare niente di buono. Lo penso dagli oltre 15 anni che li leggo. Ma ho solo chiesto che tipo di disturbo possono avere, come si chiama e come si può inquadrare nella medicina. Persone che sostengono che Einstein ha sbagliato tutto non sono normali. Non si può invocare la stupidità, perché una persona di intelligenza mediocre ma coi piedi per terra e senso della realtà, lo capisce che non può saper tutto e che bisogna fidarsi di chi si occupa di qualcosa professionalmente. Queste sono malattie vere e proprie che crescono sull'ignoranza e la incapacità di autocritica.

Joseph 05-11-2019 23:16

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Bisogna tenere conto dell'ambiente, sembra più o meno il disturbo di personalità media, con la differenza che invece di mettersi a dialogare (fare monologhi alternati in cui implicitamente ci si ignora e disprezza a vicenda, cioè lo si fa esplicitamente, ma quando lo spirito critico è sospeso tutto diventa implicito) fra di loro continuano a provare a parlare con le persone serie, con il risultato di apparire anche più matti di quanto sono effettivamente.

Equilibrium 06-11-2019 00:03

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Dal comportamento che ho potuto notare da alcuni video sembra che proprio manchino del rapporto con sé stessi, ciò di introspezione, come se fuggono da sé percio sono usciti fuori di sé e quindi di senno e quindi di senso critico.
Praticamente so scappati di casa:D
Mi chiedo pure cosa c era di così spaventoso in quella casa per essere fuggiti senza manco una volta volerci tornare.

varykino 06-11-2019 00:09

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Cmq se li sentite , certi fanno pure pena , albino pare il classico beone che ha sbattuto la testa in osteria XD.
Cioe'nn c e'manco da infierire XD

Manco se vai in overdose da lsd dici ste robe

varykino 06-11-2019 09:11

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
" i giganti hanno creato il colosseo"

" perchè? i giganti?"

" nn vedi quanto è grande? come fa una persona a costruirlo?"


:D , cioè da rotolarsi giu dalle scale

pokorny 06-11-2019 09:15

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367607)
Disturbo schizotipico di personalità/Disturbo delirante.
Eventualmente altri disturbi in comorbilità che però sono secondari.

Non mi ricordo se ti ho già ringraziato, risposta precisa, pertinente e puntuale (apprezzo anche le altre fin qui s'intende).

Winston_Smith 06-11-2019 11:33

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da ila82 (Messaggio 2368027)
Mi chiedo perche' voler sempre dar giudizi, perche' dare per scontato che siano in torto e comunque alla fine che ti importa. Ccredo che sia giusto che chi ha una teoria alternativa e crede di poterla dimostrare non venga silenziato, non debba a priori dover star zitto perche' "chi si crede di essere e di certo non puo' contestare Newton e gli altri".
Che poi dopotutto non ci sono neanche certezze assolute che cio' che dicano sia sbagliato... cioe' tu pensi lo sia, la maggior parte della gente anche e tutto va bene, alla fine vedo positivamente che esista il pensiero critico.
Penso che te lo raccontino perche' ti credano interessato non perche' intanto pensi a che diagnosi puoi affibiargli.
E dopotutto nella scienza di colpo arriva un paradigma che fa crollare molto del precedente. Per poter emergere occorre che tali persone pensino che l'attuale e' sbagliata, se no staremmo ancora a pensare che e' il Sole che ci ruota intorno. C'e' anche si sa una certa difficolta' nella scienza a accettare nuovi paradigmi che rivoluzionino tutto e creino scompiglio, quindi in se' potrebbe anche essere vero che e' per quello che trovano difficolta' (magari non son cosi' geni, magari se in 3 che conosci non concordano con una certa cosa magari vuol dire che li' ci sta qualcosina che non torna che un certo numero nota- oppure va be' e' banalmente solo qualcosa di poco intuitivo e difficile) ... tu dici le loro son chiaramente sciocchezze, anche il tuo mi pare sia un giudizio un po' dall'alto (insomma presupponendo che come capacita' tu e loro siate sullo stesso piano, tipo stessi studi con voti simili ).

La questione è molto più semplice, prendiamo esempio la Terra piatta.
Sei in grado di fornire prove che smentiscano quelle esistenti secondo cui la Terra non è piatta?
No? Ripassa quando le avrai. Non vedo cos'altro ci sia da tirare in ballo.
E sì, il giudizio della Terra non piatta parla dall'alto delle prove, quello della Terra piatta dal basso dell'assenza di prove. Tutto qui.
La libertà è la libertà di dire che 2 + 2 = 4 e che 2 + 2 non è 5 (cit.)

E invece no, parte lo gnegnegne dell' "Eh, ma io ho visto cose che voi umani" "Le prove ci sono ma la Spectre le nasconde" e boiate del genere.

pokorny 06-11-2019 11:43

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da ila82 (Messaggio 2368027)
anche il tuo mi pare sia un giudizio un po' dall'alto (insomma presupponendo che come capacita' tu e loro siate sullo stesso piano, tipo stessi studi con voti simili ).

Questa mi era sfuggita... Non c'è tutta questa simmetria :D Un paio sono laureati in ingegneria come me; potrei anche dire che a quanto ne so non hanno il PdD come è il mio caso ma tanto si possono avere anche tre lauree, due dottorati ed essere lo stesso "fuori di testa" (EDIT: Linus Pauling, due premi Nobel ci arrivò molto vicino, consigliava di curare il cancro con la vitamina C tentando di occuparsi di una professione non sua). Gli altri credo abbiano il diploma di maturità e come sopra, sono lo stesso fuori di testa.

C'è poi una valutazione più importante del titolo di studio che è quella del buon senso, e in questa ottica penso di aver dettagliato a sufficienza come la penso. Conosco diversi liceali che già ora invidio e che so che arriveranno molto lontano, penso che se mi ci mettessi a discutere potrei anche uscirne un po' bastonato. Non è un problema, c'è chi a quattro anni di età suona meglio di tanti pianisti professionisti. Giusto per divagare un secondo, trovo affascinante quanto sia estesa la scala dell'intelligenza e delle capacità. Si va da quelli che arrivano a suicidarsi involontariamente per tentare un furto a geni come Bach, Fermi e tanti altri. Però tornando a bomba è il buon senso a contare. La capacità di partire da premesse condivise e trarne ragionamenti logici. Questo non ha niente a che fare con le capacità e il titolo di studio.

cancellato21179 06-11-2019 11:49

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2368197)
Questa mi era sfuggita... Non c'è tutta questa simmetria :D Un paio sono laureati in ingegneria come me; potrei anche dire che a quanto ne so non hanno il PdD come è il mio caso ma tanto si possono avere anche tre lauree, due dottorati ed essere lo stesso "fuori di testa". Gli altri credo abbiano il diploma di maturità e come sopra, sono lo stesso fuori di testa.

C'è poi una valutazione più importante del titolo di studio che è quella del buon senso, e in questa ottica penso di aver dettagliato a sufficienza come la penso. Conosco diversi liceali che già ora invidio e che so che arriveranno molto lontano, penso che se mi ci mettessi a discutere potrei anche uscirne un po' bastonato. Non è un problema, c'è chi a quattro anni di età suona meglio di tanti pianisti professionisti. Giusto per divagare un secondo, trovo affascinante quanto sia estesa la scala dell'intelligenza e delle capacità. Si va da quelli che arrivano a suicidarsi involontariamente per tentare un furto a geni come Bach, Fermi e tanti altri. Però tornando a bomba è il buon senso a contare. La capacità di partire da premesse condivise e trarne ragionamenti logici. Questo non ha niente a che fare con le capacità e il titolo di studio.

La stessa cosa che sostengo da sempre.
Quoto in pieno.

cancellato21179 06-11-2019 11:51

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Comunque non ho ancora ricevuto una risposta a questa domanda.
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367887)

Ok, ma se non puoi inquadrare la patologia, come fai a curarla?


pokorny 06-11-2019 12:40

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2368207)
Comunque non ho ancora ricevuto una risposta a questa domanda.

C'entra zero ma ci tenevo che tu sapessi che ho preso sul serio i suggerimenti bibliografici. Intanto il primo è arrivato :D

https://www.dropbox.com/s/viw38sp3x0...98423.jpg?dl=0

Angus 06-11-2019 13:45

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2368207)
Comunque non ho ancora ricevuto una risposta a questa domanda.

Non volevo alimentare ulteriormente la digressione.

Sì, certo, senza concettualizzare un problema non è possibile affrontarlo in modo sistematico. Su quale concettualizzazione adottare, in assenza di basi forti, ognuno fa le proprie scelte, peraltro non criticabili (per quanto mi riguarda).

Personalmente, non ho una grande fiducia nell'approccio medico/farmacologico o, meglio, non ne condivido i presupposti. Posto che non nego che a qualcuno potrebbe giovare, magari me incluso.

pokorny 06-11-2019 13:49

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2368321)
Non volevo alimentare ulteriormente la digressione.

Sì, certo, senza concettualizzare un problema non è possibile affrontarlo in modo sistematico.

Perché no? E' attinente e sei una persona tranquilla, credo sia naturale che un argomento si espanda e prenda altre strade, ovviamente se la cosa è spontanea.

cancellato21179 06-11-2019 13:51

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2368253)
C'entra zero ma ci tenevo che tu sapessi che ho preso sul serio i suggerimenti bibliografici. Intanto il primo è arrivato :D

https://www.dropbox.com/s/viw38sp3x0...98423.jpg?dl=0

Bene. Buono studio.
Poi vorrei un tuo parere sul manuale di neuropsicofarmacologia, più avanti.
Grazie.

cancellato21179 06-11-2019 13:53

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2368321)
Non volevo alimentare ulteriormente la digressione.

Sì, certo, senza concettualizzare un problema non è possibile affrontarlo in modo sistematico.

Ok.
Per me si può chiudere qui.
Grazie per aver risposto.

Angus 06-11-2019 14:02

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2368327)
Ok.
Per me si può chiudere qui.
Grazie per aver risposto.

Grazie a te, ho apprezzato lo scambio.


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