FobiaSociale.com

FobiaSociale.com (https://fobiasociale.com/)
-   Altri disturbi di personalità (https://fobiasociale.com/altri-disturbi-di-personalita/)
-   -   Quale diagnosi per i crackpots? (https://fobiasociale.com/quale-diagnosi-per-i-crackpots-69393/)

pokorny 05-11-2019 08:52

Quale diagnosi per i crackpots?
 
Ciao Forum,

Per chi non lo sa negli ambienti scientifici il cosiddetto "crackpot" è il classico "matto", la versione intellettuale dei terrapiattisti. Per capirci, è il tipo di persona che crede che Einstein abbia sbagliato tutto, che Newton non avesse capito niente e che solo gli "antichi" avevano una conoscenza ormai perduta.

Non arrivano mai però a dire che questa conoscenza perduta era patrimonio degli abitanti di Atlantide e poi sono arrivati i rettiliani o cose così, quello è un tipo umano diverso e non ci rientrano. A loro interessa specificamente la fisica e cercano sempre di mettersi a discutere con chi la conosce davvero sul terreno scientifico. Qualche volta qualcuno si prende la briga di smontare con cura i loro deliri e niente, come se niente fosse accaduto. Tempo nemmeno una settimana ripropongono gli stessi "argomenti" e via da capo. Non si può dire che siano sordi perché la comunicazione avviene nel registro scritto ma è come parlare a un sordo.

Altro tratto interessante e forse discriminante per un tentativo di inquadramento della malattia, è che a un certo punto la gente si stufa di rispondergli. Propongono per l'ennesima volta la stessa idiozia, nessuno risponde e allora si rispondono da soli dicendo che siccome nessuno ha risposto sono scappati tutti perché la forza dei loro argomenti mette in crisi i professoroni. Anche qui, qualcuno gli dice che se non hanno risposte è perché non meritano considerazione e parte il "anche tu sei come loro, avete tutti paura di me".

Ovviamente incapacità totale di connettere passi logici non appena si esce dai loro preconcetti. Tirano fuori paralogismi che nemmeno il più fantasioso esperto di logica potrebbe concepire come esempi erronei per un libro di testo.

Ora, così per curiosità e sapendo che è un gioco perché anche se qui ci fossero professionisti non farebbero una diagnosi a distanza: che malattia potrebbe essere? Escluderei un disturbo perché la compromissione della capacità di giudizio è seria e totale, anche se è settoriale. Probabilmente queste persone sembrano del tutto normali, non hanno episodi psicotici e nemmeno sembrano i narcisisti che sono (o almeno mi pare che questo tratto sia molto marcato dato che non accettano critiche) però è chiaro che nell'ambito del loro hobby tutte le funzioni mentali superiori sono compromesse o assenti. Alcuni insultano con parolacce ma probabilmente solo per sollecitare risposte.

Direi che il tratto costante è ignorare ogni critica e riproporre ossessivamente gli stessi argomenti, e partire per la tangente affermando che mettono in crisi la scienza e quindi nessuno gli risponde.

Insomma, sempre per gioco, come si potrebbero inquadrare persone del genere in ambito psichiatrico?

varykino 05-11-2019 08:55

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
nn so un esperto ma qualcosa che coinvolge la paranoia secondo me .... complottisti e varie in genere si sposano bene con la paranoia

pokorny 05-11-2019 08:58

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da varykino (Messaggio 2367601)
nn so un esperto ma qualcosa che coinvolge la paranoia secondo me .... complottisti e varie in genere si sposano bene con la paranoia

Ci ho pensato ma non mi pare abbiano tratti complottisti... Il complottista/paranoico in questo caso direbbe che tiene le sue idee per sé perché sono troppo importanti e potrebbero essere usate contro di lui, o qualcosa di simile. Questi invece le ripropongono identiche sulla scala di decenni (ci sono gli archivi di Usenet, post identici anche a 15 anni di distanza). Mi sembrano piuttosto una versione ridicola di un profeta invasato, ma chiaro, da qui a trovare i termini tecnici giusti per definirli non saprei.

cancellato21179 05-11-2019 09:03

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Disturbo schizotipico di personalità/Disturbo delirante.
Eventualmente altri disturbi in comorbilità che però sono secondari.

varykino 05-11-2019 09:04

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2367602)
Ci ho pensato ma non mi pare abbiano tratti complottisti... Il complottista/paranoico in questo caso direbbe che tiene le sue idee per sé perché sono troppo importanti e potrebbero essere usate contro di lui, o qualcosa di simile. Questi invece le ripropongono identiche sulla scala di decenni (ci sono gli archivi di Usenet, post identici anche a 15 anni di distanza). Mi sembrano piuttosto una versione ridicola di un profeta invasato, ma chiaro, da qui a trovare i termini tecnici giusti per definirli non saprei.

forse so il frutto delle nuove tecnologie e della voglia di essere visti , una volta c era solo la tv e solo pochi eletti potevano esporsi , ora chiunque alza la voce o appunto si inventa cose puo ritagliarsi una visibilità più grande di quella che "merita" . l illusione di essere "qualcuno" .... io nn li vedo tanto differenti da quelli che parlano da soli davanti a una telecamera sul tubo , cercando di ritagliarsi " adepti" e avendo addosso st illusione di far parte del mondo diciamo .

poi si sa la malattia di sto secolo è la ricerca d'attenzione quindi verrà da quel ramo di disturbi/conseguenze del nostro periodo.

in pratica fanno finta per ritagliarsi un posto nel mondo .... faccio fatica a credere che siano " autentici" :sisi:

Angus 05-11-2019 12:37

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Io considero topic di questo tipo, con queste assurde fissazioni tassonomiche, non meno pericolosi e fuorvianti di quelli a tema redpill. Forse di più.

Con tutta la stima per pokorny.

zoe666 05-11-2019 12:41

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367718)
Io considero topic di questo tipo, con queste assurde fissazioni tassonomiche, non meno pericolosi e fuorvianti di quelli a tema redpill. Forse di più.

Con tutta la stima per pokorny.

concordo

claire 05-11-2019 12:43

Non ho capito,se non sono complottisti/terrapiattisti,che tipo di teorie sulla fisica essi sostengono.

pokorny 05-11-2019 13:36

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2367725)
Non ho capito,se non sono complottisti/terrapiattisti,che tipo di teorie sulla fisica essi sostengono.

Il complottismo c'è ma è come sopra, settoriale. In parole povere dicono che le riviste scientifiche non accettano le loro pubblicazioni perché metterebbero in crisi la cosiddetta "scienza ufficiale" (già inserire un aggettivo dopo "scienza" la dice lunga sui loro disturbi mentali) ma mi pare che questo afferisca a una sfera narcisistica, il so-tutto-io di parecchie persone. Mi pare invece che il vero complottista riesca a vedere i Savi di Sion all'opera anche nel modo in cui all'aeroporto un addetto manovra un carrello, è insomma o almeno mi pare, un qualcosa di più pervasivo; il vero complottista dà la mano al paranoico (sì, so che è un termine che si cerca di eliminare dalla terminologia medica ma almeno mi spiego) mentre qui mi pare un disturbo collaterale o almeno conseguente ad altro.

Le teorie, anch'esse sono molto settoriali. Uno è fissato che il moto cicloidale spiega l'universo e siccome non lo trova trattato sui testi (per forza: al massimo è un esercizio non un concetto portante della Fisica) dice che non ne parla nessuno perché sono tutti intossicati dalle formule (tra parentesi è forse il più stupido di tutti). Un altro è fissato sull'idea che il tempo sia un fenomeno discreto e ogni tanto afferma che ha smontato la Relatività riducendola a un artificio matematico. Un altro ancora - anzi questa è più gettonata, sono almeno in tre - pensa che reintroducendo l'etere nella Fisica si potrebbe conciliare la relatività con la meccanica quantistica (chi ne mastica sa che è un problema enorme e ci lavorano migliaia di persone, al momento senza alcun risultato, poi arriva l'outsider con la terza media e risolve tutto...). Ah, dimentico uno che è convinto che l'Elettromagnetismo classico sia sbagliato e quando gli si fa notare che se può scrivere con un PC, è perché questo è basato sulle leggi che contesta, anche lui grida al complotto: non si può ammettere che la scienza sbaglia e così via.

Come vedi sono enormità per chi mastica un po' di Fisica e ingegneria, ma nell'economia globale del Mondo e delle tante discipline e problemi, e soprattutto nella vita di relazione, è una goccia nell'oceano. Il complottista classico si potrebbe tradire nella vita quotidiana; magari ci passeggi insieme, vede una cosa strana, pensa che sotto c'è Soros che ha pagato agenti per distruggere l'occidente e magari te lo dice se non altro per vedere come la pensi e se anche tu fai parte del Grande Disegno per eventualmente metterti entro cordone sanitario (dal suo punto di vista). Ma questa gente qui sicuramente appare normale sotto tutti gli aspetti, salvo che sono fissati con delle loro idee afferenti a una specifica disciplina.

Una cosa che ho notato è che sono tutti in qualche modo dei falliti, e ovviamente non lo dico certo da un piedistallo, io accetto di non essere un genio ma altri non lo accettano. Persone che volevano diventare famose e sono finite su professioni di ripiego, persone a cui la vita ha detto male, nel senso che volevano studiare e si son dovuti mettere a lavorare per aiutare la famiglia (ovviamente queste ultime le capisco di più e le bastonavo di meno). Ogni tanto lanciano mezza frase sul loro vissuto e c'è sempre questo schema qui. Per questo penso sempre che ci sia una vena di narcisismo nei loro disturbi mentali, che poi innesca la malattia (perché per me restano malati seri).

pokorny 05-11-2019 13:45

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367718)
Io considero topic di questo tipo, con queste assurde fissazioni tassonomiche, non meno pericolosi e fuorvianti di quelli a tema redpill. Forse di più.

Con tutta la stima per pokorny.

Quindi non dovrebbe esistere la medicina? Perché qualsiasi disciplina si basa sulla tassonomia, in questo caso di malattie e disturbi. Io potrei capire le tue osservazioni se queste discussioni avessero implicazioni pratiche. Se qualcuno pensasse che sono venuto qui a chiedere per avere armi per accusarli sui forum tematici sarebbe in errore. Glielo dico da anni che sono dei fuori di testa e che farebbero bene a curarsi, altri utenti hanno detto la stessa cosa in termini ben peggiori dei miei. Li ho messi in "ignore" da tempo, ma penso che essere curiosi sia umano.

Last but not least mio padre e mio fratello hanno (meglio: mio padre aveva) tratti caratteriali non dissimili: si sentono i soli al mondo ad avere la capacità di pensare. Per questo mi pare umano chiedersi: ma questa gente cos'ha nella testa? Forse sapere le cose in parte le esorcizza; se mai questa è una debolezza pazienza, sono un essere umano anche io.

cancellato21179 05-11-2019 14:08

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Aggiungo solo che la tassonomia medica è detta nosografia.

claire 05-11-2019 15:10

Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2367776)
Il complottismo c'è ma è come sopra, settoriale. In parole povere dicono che le riviste scientifiche non accettano le loro pubblicazioni perché metterebbero in crisi la cosiddetta "scienza ufficiale" (già inserire un aggettivo dopo "scienza" la dice lunga sui loro disturbi mentali) ma mi pare che questo afferisca a una sfera narcisistica, il so-tutto-io di parecchie persone. Mi pare invece che il vero complottista riesca a vedere i Savi di Sion all'opera anche nel modo in cui all'aeroporto un addetto manovra un carrello, è insomma o almeno mi pare, un qualcosa di più pervasivo; il vero complottista dà la mano al paranoico (sì, so che è un termine che si cerca di eliminare dalla terminologia medica ma almeno mi spiego) mentre qui mi pare un disturbo collaterale o almeno conseguente ad altro.

Le teorie, anch'esse sono molto settoriali. Uno è fissato che il moto cicloidale spiega l'universo e siccome non lo trova trattato sui testi (per forza: al massimo è un esercizio non un concetto portante della Fisica) dice che non ne parla nessuno perché sono tutti intossicati dalle formule (tra parentesi è forse il più stupido di tutti). Un altro è fissato sull'idea che il tempo sia un fenomeno discreto e ogni tanto afferma che ha smontato la Relatività riducendola a un artificio matematico. Un altro ancora - anzi questa è più gettonata, sono almeno in tre - pensa che reintroducendo l'etere nella Fisica si potrebbe conciliare la relatività con la meccanica quantistica (chi ne mastica sa che è un problema enorme e ci lavorano migliaia di persone, al momento senza alcun risultato, poi arriva l'outsider con la terza media e risolve tutto...). Ah, dimentico uno che è convinto che l'Elettromagnetismo classico sia sbagliato e quando gli si fa notare che se può scrivere con un PC, è perché questo è basato sulle leggi che contesta, anche lui grida al complotto: non si può ammettere che la scienza sbaglia e così via.

Come vedi sono enormità per chi mastica un po' di Fisica e ingegneria, ma nell'economia globale del Mondo e delle tante discipline e problemi, e soprattutto nella vita di relazione, è una goccia nell'oceano. Il complottista classico si potrebbe tradire nella vita quotidiana; magari ci passeggi insieme, vede una cosa strana, pensa che sotto c'è Soros che ha pagato agenti per distruggere l'occidente e magari te lo dice se non altro per vedere come la pensi e se anche tu fai parte del Grande Disegno per eventualmente metterti entro cordone sanitario (dal suo punto di vista). Ma questa gente qui sicuramente appare normale sotto tutti gli aspetti, salvo che sono fissati con delle loro idee afferenti a una specifica disciplina.

Una cosa che ho notato è che sono tutti in qualche modo dei falliti, e ovviamente non lo dico certo da un piedistallo, io accetto di non essere un genio ma altri non lo accettano. Persone che volevano diventare famose e sono finite su professioni di ripiego, persone a cui la vita ha detto male, nel senso che volevano studiare e si son dovuti mettere a lavorare per aiutare la famiglia (ovviamente queste ultime le capisco di più e le bastonavo di meno). Ogni tanto lanciano mezza frase sul loro vissuto e c'è sempre questo schema qui. Per questo penso sempre che ci sia una vena di narcisismo nei loro disturbi mentali, che poi innesca la malattia (perché per me restano malati seri).

Grazie.

Forse non hanno nessuna malattia, ma hanno trovato in queste teorie una strategia per sopravvivere alla propria frustrazione.

Angus 05-11-2019 15:10

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2367786)
Quindi non dovrebbe esistere la medicina? Perché qualsiasi disciplina si basa sulla tassonomia, in questo caso di malattie e disturbi. Io potrei capire le tue osservazioni se queste discussioni avessero implicazioni pratiche. Se qualcuno pensasse che sono venuto qui a chiedere per avere armi per accusarli sui forum tematici sarebbe in errore. Glielo dico da anni che sono dei fuori di testa e che farebbero bene a curarsi, altri utenti hanno detto la stessa cosa in termini ben peggiori dei miei. Li ho messi in "ignore" da tempo, ma penso che essere curiosi sia umano.

Last but not least mio padre e mio fratello hanno (meglio: mio padre aveva) tratti caratteriali non dissimili: si sentono i soli al mondo ad avere la capacità di pensare. Per questo mi pare umano chiedersi: ma questa gente cos'ha nella testa? Forse sapere le cose in parte le esorcizza; se mai questa è una debolezza pazienza, sono un essere umano anche io.

Beh, un conto è voler capire i comportamenti di una persona, un altro cercare di attribuirle un'etichetta in termini di malattia o disturbo.
Le diagnosi psichiatriche (attualmente) vengono formulate esclusivamente sulla base di un'analisi dei sintomi, peraltro osservati e valutati "ad occhio". Nessun'altra branca della medicina è così pressapochista.

E' un problema noto e dibattuto, perché ignorarlo?

Che dire, per portare qualche riferimento autorevole, della presa di posizione, qualche anno fa, di Thomas Insel, direttore del NIMH (!)?

https://www.nimh.nih.gov/about/direc...iagnosis.shtml

O delle roboanti dimissioni di Loren Mosher, nel '98 (ma le motivazioni sono ancora più che attuali), dalla presidenza dell'APA?

https://www.moshersoteria.com/articl...tion-from-apa/

Un po' di cautela, soprattutto in un forum come questo, mi sembra francamente il minimo. (E, volendo spingersi un po' oltre, qualche domanda sulla sicurezza con cui operano normalmente gli psichiatri.)

cancellato21179 05-11-2019 15:22

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367828)
Beh, un conto è voler capire i comportamenti di una persona, un altro cercare di attribuirle un'etichetta in termini di malattia o disturbo.
Le diagnosi psichiatriche (attualmente) vengono formulate esclusivamente sulla base di un'analisi dei sintomi, peraltro osservati e valutati "ad occhio". Nessun'altra branca della medicina è così pressapochista.

E' un problema noto e dibattuto, perché ignorarlo?

Che dire, per portare qualche riferimento autorevole, della presa di posizione, qualche anno fa, di Thomas Insel, direttore del NIMH (!)?

https://www.nimh.nih.gov/about/direc...iagnosis.shtml

O delle roboanti dimissioni di Loren Mosher, nel '98 (ma le motivazioni sono ancora più che attuali), dalla presidenza dell'APA?

https://www.moshersoteria.com/articl...tion-from-apa/

Un po' di cautela, soprattutto in un forum come questo, mi sembra francamente il minimo. (E, volendo spingersi un po' oltre, qualche domanda sulla sicurezza con cui operano normalmente gli psichiatri.)

Quindi, in base alla tua teoria, nessuno psichiatra dovrebbe formulare un inquadramento diagnostico perché la psichiatria è "pressapochista"?
E allora, spiegaci come curare le patologie senza un minimo di inquadramento nosografico (non necessariamente una diagnosi). Sono curioso.
Comunque le diagnosi psichiatriche vengono formulate in base a: anamnesi, clinica (segni, sintomi, parametri, osservazione dell'evoluzione della clinica nel tempo) ed eventualmente test.

Kitsune 05-11-2019 15:32

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Un giorno non molto lontano :bene: https://youtu.be/bNtdpq6dfbI?t=23

pokorny 05-11-2019 15:38

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367828)
Beh, un conto è voler capire i comportamenti di una persona, un altro cercare di attribuirle un'etichetta in termini di malattia o disturbo.
[...]
Un po' di cautela, soprattutto in un forum come questo, mi sembra francamente il minimo. (E, volendo spingersi un po' oltre, qualche domanda sulla sicurezza con cui operano normalmente gli psichiatri.)

L'ho detto nel post di partenza che l'avrei presa come un gioco. Credo sia nella natura umana classificare, capire, incasellare, almeno in qualche misura. Non ho consigliato terapie a nessuno, non intendo farlo, non c'è problema se non mi si crede ma ribadisco che non ho nessuna intenzione di utilizzare quanto venisse fuori qui per offendere chicchessia. Inoltre questa gente di cui parlo quasi sempre è sgradevole, offensiva e boriosa (ovviamente questa non è una scusa per qualsivoglia azione malevola ma è un "plus" che ha il suo perché).

Il perché del comportamento di queste persone mi è chiaro; come avevo detto ogni tanto dicono qualcosa di loro e il quadro che ne emerge è evidente, quindi dal punto di vista di voler capire sapevo già tutto. Però penso che in alcuni individui un certo vissuto diventi poi una patologia della qualche non vedo motivo di non parlare.

Posso convenire che in un forum del genere possano esserci effetti collaterali di un topic come questo. Ma l'unico che posso immaginare è che si possa pensare che una malattia diventi motivo di derisione ma mi pare che non ci si sia mai arrivati, al massimo sottovalutazione. Poi nel momento in cui i personaggi di cui parlo si iscrivessero ipoteticamente al forum e io e/o qualcun altro iniziassimo a dargli contro in modo cattivo, "accusandoli" della loro malattia è ovvio che ci sarebbe un motivo concreto di sollevare critiche.

Dopo questo post in poi la mia intenzione sarebbe non dire più nulla perché poi potrebbe sembrare che io voglia sempre controbattere, avere l'ultima parola e non credo di essere il tipo né ho motivo di farlo con nessuno, a maggior ragione con te. Ho solo ricordato e sviluppato punti che sono stati sollevati e sui quali pensavo di avere qualcosa da dire. Poi se la discussione dovesse spostarsi su altri temi afferenti ovviamente se avrò da dire qualcosa lo farò.

Winston_Smith 05-11-2019 15:38

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Non vedo il senso di fare diagnosi a distanza su gente di cui si conosce poco o nulla.
Anche perché poi il "gioco" si potrebbe estendere: quelli che continuano a credere alle balle di certi politici come li vogliamo diagnosticare? e così via.

Angus 05-11-2019 15:42

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367833)
Quindi, in base alla tua teoria, nessuno psichiatra dovrebbe formulare un inquadramento diagnostico perché la psichiatria è "pressapochista"?
E allora, spiegaci come curare le patologie senza un minimo di inquadramento nosografico (non necessariamente una diagnosi). Sono curioso.

Beh, non è la mia teoria. Ho portato un paio di riferimenti di peso rilevante. Cosa ne pensi?

Quote:

Originariamente inviata da Pharmacologist (Messaggio 2367833)
Comunque le diagnosi psichiatriche vengono formulate in base a: anamnesi, clinica (segni, sintomi, parametri, osservazione dell'evoluzione della clinica nel tempo) ed eventualmente test.

Si fa tutto a occhio: non esiste un esame che misuri qualcosa di oggettivo che sia uno. Mia sorella, in dieci anni e tre psichiatri, ha ricevuto tre diagnosi diverse e incompatibili. Per non parlare delle prescrizioni farmacologiche.

pokorny 05-11-2019 15:45

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2367837)
Non vedo il senso di fare diagnosi a distanza su gente di cui si conosce poco o nulla.
Anche perché poi il "gioco" si potrebbe estendere: quelli che continuano a credere alle balle di certi politici come li vogliamo diagnosticare? e così via.

Allo stesso modo no? Scherzo :D :D :D

cancellato21179 05-11-2019 15:58

Re: Quale diagnosi per i crackpots?
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2367839)
Beh, non è la mia teoria. Ho portato un paio di riferimenti di peso rilevante. Cosa ne pensi?



Si fa tutto a occhio: non esiste un esame che misuri qualcosa di oggettivo che sia uno. Mia sorella, in dieci anni e tre psichiatri, ha ricevuto tre diagnosi diverse e incompatibili. Per non parlare delle prescrizioni farmacologiche.

Cosa ne penso?
Penso che non hai risposto alla mia domanda, e sarei curioso di sapere anche il parere di Insel e Mosher a riguardo.
Sono d'accordo con Insel quando dice di non considerare il DSM come la bibbia della psichiatria.

Per quanto riguarda la seconda parte, sbagli.
Esistono degli esami strumentali e di laboratorio: il problema è che i risultati non sono né sensibili né specifici, quindi non possono essere considerati di rilevanza nella diagnosi.
In psichiatria (come anche nelle altre branche della medicina) può accadere che lo stesso caso clinico venga valutato diversamente da diversi specialisti.
Ciò è dovuto al limite intrinseco della psichiatria: la ristrettezza delle conoscenze in ambito psichiatrico.
Se sommi il tutto, ottieni una difficoltà notevole nell'inquadramento diagnostico (che abbia una certa accuratezza rispetto al caso clinico in esame, perlomeno) e nella progettazione di un piano terapeutico adeguato.


Tutti gli orari sono GMT +1. Attualmente sono le 22:27.

Powered by vBulletin versione 3.8.8
Copyright ©: 2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.