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Qwerty 01-04-2019 12:54
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2244904)
Mi pare ovvio che se si accetta questo presupposto allora l'aborto è in pratica pressoché equivalente a un omicidio e salvo casi eccezionalissimi (es. gravidanza in seguito a stupro) è da condannare e basta.
Ma siamo sicuri che questo presupposto sia vero? L'asticella dell'inizio della formazione del pensiero e della coscienza va spostata indietro? Di quanto?
Una risposta a queste domanda va data, la legge deve pur prevedere una soglia.
Dal momento che viene concepito è già vita umana. Anche aborto come conseguenza dello stupro non lo trovo accettabile, non è il bambino stupratore, non merita condanna di morte. È comprensibile che stuprata potrebbe non volere crescerlo, ma per fortuna legge non obbliga madri riconoscere e tenere figli.

Crepuscolo 01-04-2019 13:00
Favorevoli o contrari all'aborto il punto è che anche se lo vieti o lo impedisci in molti casi le donne continueranno ad abortire o illegalmente (quindi maggior rischio per la salute della donna) o andando ad abortire nelle nazioni vicine. Questo già avviene in Polonia ad esempio, dove si può abortire solo in casi specifici.

Wrong 01-04-2019 13:00
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2244913)
Dal momento che viene concepito è già vita umana.
Per te è già una vita umana. Allora evitiamo anche i preservativi che bloccano la creazione di una vita umana.

Winston_Smith 01-04-2019 13:18
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2244913)
Dal momento che viene concepito è già vita umana.
Evidenze scientifiche a riguardo?

Quote:
Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 2244919)
Per te è già una vita umana. Allora evitiamo anche i preservativi che bloccano la creazione di una vita umana.
Almeno durante i giorni fertili, infatti. In quei giorni, o non fai proprio sesso oppure niente preservativo, anche quello è omicidio in potenza (la posizione di Wojtyla, mi pare).
E' per quello che dicevo che un paletto va messo, prima o dopo.

Qwerty 01-04-2019 13:21
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 2244919)
Per te è già una vita umana. Allora evitiamo anche i preservativi che bloccano la creazione di una vita umana.
Appunto bisogna prevenire di crearla, non ucciderla quando ce già.

Qwerty 01-04-2019 13:28
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2244930)
Evidenze scientifiche a riguardo?
"Per la scienza non vi sono quindi dubbi: fin dal momento del concepimento esiste un nuovo individuo"
https://www.cosediscienza.it/quando-inizia-la-vita

Wrong 01-04-2019 13:34
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2244932)
Appunto bisogna prevenire di crearla, non ucciderla quando ce già.
Mi sembra che metti troppi paletti tutti in relazione alle tue scelte personali: non più di 2 figli (infatti hai 2 figli) il feto è un essere vivente fin dal concepimento (ma ok ai preservativi) Se proprio dobbiamo seguire le indicazioni del Papa e della dottrina cattolica si dovrebbe fare come ha scritto Winston.

Wrong 01-04-2019 13:43
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Hallucigenia (Messaggio 2244938)
Io sono favorevole all'aborto ma se fossi cattolico praticante e fervente penso che potrei giustificarlo solo in presenza di malattie gravi, che molti egoisticamente invece definiscono "dono del signore" (caso Juliana Wetmore).
Appunto, se si è cattolici praticanti niente aborto, niente divorzio, niente preservativi, niente salto della quaglia. Attenzione, anche niente sesso fuori dal matrimonio.

Qwerty 01-04-2019 14:01
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 2244940)
Mi sembra che metti troppi paletti tutti in relazione alle tue scelte personali: non più di 2 figli (infatti hai 2 figli) il feto è un essere vivente fin dal concepimento (ma ok ai preservativi) Se proprio dobbiamo seguire le indicazioni del Papa e della dottrina cattolica si dovrebbe fare come ha scritto Winston.
Le mie idee non dipendono da scelte personali ( caso mai contratlrio scelte personali dalle idee) ne tanto meno da ciò che dicono papi, cerco di seguire logica e buon senso tutto qui.

Jai 01-04-2019 14:18
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2244855)
Di certo non andrebbe accolta da tutti, e si cercherebbe di aggirarla , del resto come qualsiasi altra legge.


Ingiustizia intendevo che si vedrebbe male che qualcuno può qualcuno no, sarebbe meglio che valesse per tutti. Per il resto ovvio che sarebbe bello se tutti desideri potrebbero essere realizzati, ma nel caso sono incompatibili, tipo desiderio di moltiplicarsi al infinito e desiderio di avere risorse per continuare a vivere bisogna scegliere quello più indispensabile.
Il numero di persone che non accoglierebbero una tale manovra diverrebbe un campione statistico molto più vasto di quello che prevedi, e non mi riferisco ai soli individui con abitudini culturali opposte: essi verrebbero spalleggiati da molti per il semplice motivo che la (improbabile) sterilizzazione forzata lederebbe il diritto di scelta, vedendola più che altro come una tirannia.



Quote:
Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2244855)
Sul promuovere uso intendevo in mondo reale, la legge di quale parlavo prima non credo sarà mai fattibile, per due ragioni: prima perche già qui qualcuno ha parlato di nazismo e molti si opporrebbero, la seconda che per farla bene bisogna farla in tutto il mondo e vedo piuttosto impossibile che tutti governi si mettono d'accordo, insomma per realizzare la cosa ci vorrebbe un governo unico su tutta la terra.
Gli accordi internazionali esistono, quindi proposta di tipo "mondiale", in linea teorica, sarebbe fattibile. Il punto è che spesso fallisce per questioni politiche, oltre che umanistiche.

Wrong 01-04-2019 14:18
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da MeStessa93 (Messaggio 2244950)
Perché se uno fa delle scelte etiche diverse dalle vostre deve essere sempre (o quasi) accostato alla religione cristiana cattolica?
Perché non conosco le altre religioni che idee hanno a riguardo, se penso alle altre confessioni cristiane sono più permissive. Dopo certo uno può essere ateo ed essere contrario al divorzio e ai rapporti fuori dal matrimonio come Felpini e la Melona...

Winston_Smith 01-04-2019 14:39
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2244936)
"Per la scienza non vi sono quindi dubbi: fin dal momento del concepimento esiste un nuovo individuo"
https://www.cosediscienza.it/quando-inizia-la-vita
Non ci siamo, tu hai parlato di vita umana.
E nello stesso link si dice subito dopo:

Per la scienza non vi sono quindi dubbi: fin dal momento del concepimento esiste un nuovo individuo che, senza discontinuità, si svilupperà per stadi successivi fino ad assumere la struttura definitiva. Ma il problema vero, come chiariremo meglio in seguito, non è quello di stabilire quando inizia la vita di un individuo qualsiasi, bensì decidere quando un individuo assume caratteristiche umane.

E più avanti:

L’embrione può essere paragonato ad una castagna nei confronti dell’albero. Con questa similitudine non si vuole intendere che l’embrione umano corrisponda ad una castagna né che l’albero sia assimilabile ad un uomo, ma semplicemente che una castagna sta all’albero che la produce come un embrione sta all’uomo che l’ha prodotto e da cui deriva e come una castagna non può essere trattata alla stregua di un castagno così un embrione non può essere valutato come fosse un uomo adulto.

Anche una pianta è un essere vivente, ma nessuno viene accusato di omicidio quando la mangia. Si sta discutendo di quando fissare il momento in cui inizia una vita umana, quindi, ed è quello il punto controverso.

Winston_Smith 01-04-2019 14:40
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Hallucigenia (Messaggio 2244938)
Ma un aborto in seguito a stupro o ragazze sotto i 16 anni è davvero una eccezione sempre giustificabile?
Chiedo solo, perchè ci sono le soluzioni alternative.
Che nel caso di gravidanza dovuta a uno stupro sarebbero? :interrogativo:

Qwerty 01-04-2019 14:48
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2244969)
Non ci siamo, tu hai parlato di vita umana.
E nello stesso link si dice subito dopo:

Per la scienza non vi sono quindi dubbi: fin dal momento del concepimento esiste un nuovo individuo che, senza discontinuità, si svilupperà per stadi successivi fino ad assumere la struttura definitiva. Ma il problema vero, come chiariremo meglio in seguito, non è quello di stabilire quando inizia la vita di un individuo qualsiasi, bensì decidere quando un individuo assume caratteristiche umane.

E più avanti:

L’embrione può essere paragonato ad una castagna nei confronti dell’albero. Con questa similitudine non si vuole intendere che l’embrione umano corrisponda ad una castagna né che l’albero sia assimilabile ad un uomo, ma semplicemente che una castagna sta all’albero che la produce come un embrione sta all’uomo che l’ha prodotto e da cui deriva e come una castagna non può essere trattata alla stregua di un castagno così un embrione non può essere valutato come fosse un uomo adulto.

Anche una pianta è un essere vivente, ma nessuno viene accusato di omicidio quando la mangia. Si sta discutendo di quando fissare il momento in cui inizia una vita umana, quindi, ed è quello il punto controverso.
È sufficiente che sia stato stabilito che quello è inizio della vita di un individuo umano ( che poi si dica che non è ancora umano per qualcuno mi sembra senza senso, impossibile che diventi una pianta o altro, individuo ce, punto.).

Winston_Smith 01-04-2019 14:52
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2244974)
È sufficiente che sia stato stabilito che quello è inizio della vita di un individuo umano ( che poi si dica che non è ancora umano per qualcuno mi sembra senza senso, impossibile che diventi una pianta o altro, individuo ce, punto.).
Basta leggere l'articolo stesso che hai postato per vedere che non è quella la conclusione, anzi pare proprio l'opposto. Al limite vita di un individuo, di un singolo organismo vivente, ma non tutti gli esseri viventi sono umani.

super unknown 01-04-2019 14:55
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Ma, se le madri degli abortisti gli avessero abortiti al tempo, oggi starebbero a dire e a disfare tutto come gli fa piú comodo a loro? :pensando:

cancellato16981 01-04-2019 15:04
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2244904)
Mi pare ovvio che se si accetta questo presupposto allora l'aborto è in pratica pressoché equivalente a un omicidio e salvo casi eccezionalissimi (es. gravidanza in seguito a stupro) è da condannare e basta.
Ma siamo sicuri che questo presupposto sia vero? L'asticella dell'inizio della formazione del pensiero e della coscienza va spostata indietro? Di quanto?
Una risposta a queste domanda va data, la legge deve pur prevedere una soglia.
Guarda, in realtà io non ho scritto cosa è vero e cosa è falso. Io ho detto questo: che non sappiamo quando inizia davvero il "pensiero" o quando si forma la coscienza. Quindi non dico sia vero nessun presupposto. Anche perché nessuno, ad oggi, può dirlo. Men che meno io. Il problema per me è differente: io credo che dal momento della fecondazione ci sia una "persona" in potenza che diventerà atto. Ed (semi) arbitrariamente (arbitrariamente nel senso che abbiamo preso come dato solo lo sviluppo biologico del feto e di un dato temporale di inizio "vita" che può essere condivisibile o meno, proprio per il concetto "labile" di vita) abbiamo deciso una legge che permette entro un tot di uccidere il feto. Vuoi chiamarlo omicidio? Io non so che nome dargli, ma non credo sia una scelta eticamente corretta.
La risposta alla tua domanda è stata data, altrimenti la legge non sarebbe in atto. Semplicemente io non concordo con essa.

Winston_Smith 01-04-2019 15:11
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2244979)
Guarda, in realtà io non ho scritto cosa è vero e cosa è falso. Io ho detto questo: che non sappiamo quando inizia davvero il "pensiero" o quando si forma la coscienza. Quindi non dico sia vero nessun presupposto. Anche perché nessuno, ad oggi, può dirlo. Men che meno io.
Infatti ho scritto "se si accetta questo presupposto".

Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2244979)
Il problema per me è differente: io credo che dal momento della fecondazione ci sia una "persona" in potenza che diventerà atto.
Allora il punto su cui discutere è questo, e in particolare su quanto si possa considerare "persona" quello che indichi. E perché fermarsi alla fecondazione? Anche uno spermatozoo in potenza può esser considerato una "persona". Quindi no ai preservativi durante i giorni fertili?

Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2244979)
Ed (semi) arbitrariamente (arbitrariamente nel senso che abbiamo preso come dato solo lo sviluppo biologico del feto e di un dato temporale di inizio "vita" che può essere condivisibile o meno, proprio per il concetto "labile" di vita) abbiamo deciso una legge che permette entro un tot di uccidere il feto. Vuoi chiamarlo omicidio? Io non so che nome dargli, ma non credo sia una scelta eticamente corretta.
La risposta alla tua domanda è stata data, altrimenti la legge non sarebbe in atto. Semplicemente io non concordo con essa.
Ma non ne dai un'altra (altrettanto arbitrariamente), e una risposta va comunque data, perché una norma giuridica ci vuole. Non dico che sia senz'altro giusta quella odierna, ma mi pare quella che più mette d'accordo le conoscenze scientifiche attuali con la tutela della madre e del nascituro.

cancellato16981 01-04-2019 15:11
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2244969)
Ma il problema vero, come chiariremo meglio in seguito, non è quello di stabilire quando inizia la vita di un individuo qualsiasi, bensì decidere quando un individuo assume caratteristiche umane.
Penso sia esattamente questo il punto. Ed è abbastanza impossibile dire chi ha torto o ha ragione.

Winston_Smith 01-04-2019 15:13
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da MeStessa93 (Messaggio 2244982)
Occhio che la risoluzione di questo punto può portare, a mio avviso facilmente, alla tesi per cui neonato e feto sono equivalenti, da cui l'idea di aborto post-nascita.
Per chi vuole un articolo in italiano, ho trovato questo commento al primo, ma non lo ho letto nella sua interezza.
Questo è lo stiracchiamento opposto a quello che arriva fino al no al preservativo (entrambi IMO ugualmente troppo estremi).
Personalmente non posso che confermare quanto ho detto nel precedente post.

Winston_Smith 01-04-2019 15:14
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2244986)
Penso sia esattamente questo il punto. Ed è abbastanza impossibile dire chi ha torto o ha ragione.
Purtroppo però una scelta va fatta.

cancellato16981 01-04-2019 15:20
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2244985)

Allora il punto su cui discutere è questo, e in particolare su quanto si possa considerare "persona" quello che indichi. E perché fermarsi alla fecondazione? Anche uno spermatozoo in potenza può esser considerato una "persona". Quindi no ai preservativi durante i giorni fertili?
Non credo che un ovulo o uno spermatozoo, singolarmente presi, possano essere minimamente paragonati biologicamente ed "umanamente" a un feto. Al contrario, sono profondamente favorevole al preservativo e non credo, sinceramente, che sia una controargomentazione molto solida paragonare l'uso del preservativo all'aborto.
La risposta, dal mio punto di vista, te l'ho già data: per me è già vita, quindi ha il diritto di essere difesa. Ma proprio perché non si possono stabilire criteri "scientificamente" riconosciuti dell'inizio della vita umana, vale ciò che crede la maggioranza. Quindi la risposta ce l'hai: la legge è ciò che vale.
Se fossi io a dover decidere, in primis farei una grande rieducazione sessuale per poi fare una legge molto precisa e particolareggiata sulla possibilità di abortire.

Winston_Smith 01-04-2019 15:26
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2244992)
Non credo che un ovulo o uno spermatozoo, singolarmente presi, possano essere minimamente paragonati biologicamente ed "umanamente" a un feto. Al contrario, sono profondamente favorevole al preservativo e non credo, sinceramente, che sia una controargomentazione molto solida paragonare l'uso del preservativo all'aborto.
Se il criterio è quello della "vita umana in potenza" direi che il paragone ci sta tutto.

Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2244992)
La risposta, dal mio punto di vista, te l'ho già data: per me è già vita, quindi ha il diritto di essere difesa. Ma proprio perché non si possono stabilire criteri "scientificamente" riconosciuti dell'inizio della vita umana, vale ciò che crede la maggioranza. Quindi la risposta ce l'hai: la legge è ciò che vale.
Se fossi io a dover decidere, in primis farei una grande rieducazione sessuale per poi fare una legge molto precisa e particolareggiata sulla possibilità di abortire.
L'educazione sessuale dovrebbe essere già in fase avanzata, da quanto se ne parla. Purtroppo pare che non sia sempre così.

XL 01-04-2019 15:35
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Ma un essere umano senza cervello (tenuto in vita da certe macchine)...
E' vivo o morto come individuo? Io direi che è morto come individuo, non c'è l'individuo, ma c'è una struttura organica.
Se non s'è formato ancora un cervello abbastanza assestato e qualche forma di coscienza primitiva (come quella di certi animali), l'individuo faccio fatica a vederlo.
C'è un'organizzazione di materia organica che solo in potenza potrebbe diventare un individuo, ma finché non lo è diventata non le si possono concedere gli stessi diritti di una persona secondo me.
L'idea che ci sia qualcosa di invincibile che porterà questa organizzazione a divenire una persona è errata. In generale ci sono un mucchio di fattori che poi porteranno la cosa a svilupparsi in tal senso o a non svilupparsi.
Se si ha un bastoncino di legno infiammabile la fiamma non c'è ancora da nessuna parte, solo in certi casi poi il bastoncino di legno brucerà effettivamente.

cancellato16981 01-04-2019 15:38
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da stellina0391 (Messaggio 2244960)
Il clichè della violenza sessuale... interessante. Molte donne (e anche uomini) ti ringraziano. Sempre bassa ovviamente è la percentuale, chiaro. Sempre bassa per convenienza. Sai, io non penso che se una persona vuole abortire per violenza sessuale sia così facile come pensi tu. Le verrà chiesto di fornire prove altrimenti chi le "concede" di abortire? E qui la cosa si fa difficile perché la ragazza potrebbe non averle. Oppure in molti direbbero anche di essere state violentate per poter effettuare un aborto (prospettiva che trovo molto triste, agrapparsi agli specchi per avere libertà di decisione).. e tu come fai a distinguerle? Su che basi agisci? Se il colpevole non viene condannato e la persona non ha denunciato subito lo stupro come la risolvi la questione? Dunque ci sarebbero anche donne che non verrebbero credute e quindi questo diritto d'aborto non verrebbe esaudito.
Poi ovviamente bisogna rientrare nella scaletta: malformazione del feto, gravidanza di minore, feto malato ecc... Una ragazza (oramai una donna) che conosco ha abortito durante il periodo universitario. Aveva una relazione ma che non considerava tale, una relazione che ha fatto bene a troncare. Aveva paura di non riuscire a completare gli studi e di crescere il bambino da sola. Ha abortito. Adesso a distanza di una quindicina d'anni, è laureata, ha un buon lavoro, ha 2 figli, una famiglia ed è felice. Ha sbagliato? È un'assassina? No, ha semplicemente fatto una scelta, non rientra nella tua etica umanistica ma lei stessa l'ha definita una scelta saggia ed è molto felice. Avrebbe anche potuto tenerlo... ma è questo il punto: non voleva farlo. E se la legge fosse stata come dici tu (lei non aveva malformazioni, era maggiorenne, era in grado di reggere la gravidanza, non era stata violentata) lei non avrebbe potuto abortire, avrebbe tenuto un bambino che non voleva e non avrebbe mai terminato gli studi e avuto il lavoro che sognava. E un sacco di altre cose non si sarebbero mai verificate, come conoscere il suo partner. Davvero vuoi condannare questa persona perché non ha fatto una scelta che te ritieni eticamente umanistica? Ebbene se io sono un'egoista perché "faccio tutto in modo indiscriminato" e sono una femminista da 4 soldi, egoista sei pure tu ma per un'altro motivo: approvando la tua legge (o le condizioni che tu vorresti fossero necessarie per avere un aborto e che lei non è capace di soddisfare) imponi la tua scelta, la tua volontà a un'altra persona togliendole la liberta di scegliere come gestire il suo utero. Semplice, siamo due egoiste in modo diverso. Ma io preferisco di gran lunga il mio egoismo. Il caso che ti ho descritto non mi sembra sarebbe stato un miglioramento per le persone coinvolte in questione.
Sulla questione della preveggenza mi trovi d'accordo: non bisogna fare di tutti i fili d'erba un fascio. Non automaticamente un bambino avrà un destino infelice. Ma rimane il fatto che se uno, per esempio, è povero, povero è. E le alternative sono l'adozione, le case famiglia... che a volte possono andar a finir bene.. e a volte no. Sono solo generalizzazioni ma con un pizzico di verità.
Credimi, mi mettono in imbarazzo i tuoi commenti fuori luogo e inopportuni. Soprattutto non sopporto quando le persone, giusto per dire qualcosa, mi mettono in bocca parole che non ho detto. Cosa c'entra che gli uomini e le donne mi ringraziano? Se non ti fosse chiaro, non stiamo parlando dello stupro. Ma dell'aborto. E il cliché si riferisce alle persone che portano come argomentazione l'aborto post-stupro, non allo stupro come crimine.:testata:
Per quando riguarda la possibilità di trovare il colpevole o meno. È uguale in tutti i crimini: non è che non si fa una legge, pensando che possa essere evasa. Tutte le leggi hanno questa possibilità. Ecco perché esiste un corpo giuridico che lavora per superare questi impasse. E trovano delle soluzioni nella legge stessa o nei tribunali specifici.
La testimonianza strappalacrime della compagna che ha abortito ed è felice, è una storia fantastica. Ma rimane sempre una storia. E sulle storie non si decidono le leggi. Ma dai presupposti di base. Se vuoi mi invento anche io la favoletta in cui la donna povera che avrebbe dovuto abortire, non lo fa e vissero tutti felici e contenti. Non è così, perché la vita non si può prevedere. Può andarti bene o male.
Nella favoletta che hai citato sopra, ti faccio una piccola modifica: la tua amica rimane incinta, porta a termine la gravidanza, dà il bambino in adozione. E la sua vita continua come l'hai descritta tu. Quale sarebbe l'atto egoista in tutto questo? La libertà del suo utero, a mio avviso, finisce quando inizia quella di un altro essere umano. Nessuno la condanna. Non sono il Papa. E soprattutto non è la mia legge. Ad oggi non ho presentato nessun disegno di legge.
Ora, ti prego, se vuoi argomentare andiamo su temi realistici e poco banali come quelli che hanno evidenziato altri utenti. Non ce la faccio più a rispondere a queste cose.

cancellato16981 01-04-2019 15:41
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2244995)
Se il criterio è quello della "vita umana in potenza" direi che il paragone ci sta tutto.
Quando scrivo in potenza intendo dire una vita biologicamente già "formata" che raggiunge, in un determinato momento, una coscienza umana. Diventando un essere umano a tutti gli effetti.
Non so se mi sono spiegata bene. Trovo difficoltà a spiegare questo concetto.

cancellato16981 01-04-2019 15:43
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da XL (Messaggio 2245000)
Ma un essere umano senza cervello (tenuto in vita da certe macchine)...
E' vivo o morto come individuo?
Io direi che se non s'è formato ancora un cervello abbastanza assestato e qualche forma di coscienza l'individuo non c'è ancora.
Un bambino di un mese secondo te è cosciente? Ha sviluppato quella "consapevolezza umana" che ci caratterizza?
Non è una domanda retorica. Io non so quale sia la risposta.

XL 01-04-2019 15:53
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2245006)
Un bambino di un mese secondo te è cosciente? Ha sviluppato quella "consapevolezza umana" che ci caratterizza?
Non è una domanda retorica. Io non so quale sia la risposta.
E' cosciente come certi animali di sicuro.
Una forma di coscienza ce l'ha, non la nostra di adulti e magari non riflessiva, ma ce l'ha.
Se lo lasci al freddo soffre comunque.

Io dico che se non ha proprio alcuna forma di coscienza non ha molto senso concedere diritti ad un grumo di cellule che in pratica non sente niente di niente come un corpo senza cervello o una pianta.

Ma già mi ero spiegato bene nell'intervento di prima.

"Se non s'è formato ancora un cervello abbastanza assestato e qualche forma di coscienza primitiva (come quella di certi animali), l'individuo faccio fatica a vederlo."

cancellato16981 01-04-2019 15:56
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da XL (Messaggio 2245008)
E' cosciente come certi animali di sicuro.
Una forma di coscienza ce l'ha, non la nostra di adulti e magari non riflessiva, ma ce l'ha.
Se lo lasci al freddo soffre comunque.
Ed il feto non lo è allo stesso modo?

XL 01-04-2019 16:09
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Arte.misia (Messaggio 2245010)
Ed il feto non lo è allo stesso modo?
Sicuramente non è vero che c'è un cervello fin dall'inizio del concepimento, ci sono stadi in cui non si sono differenziate e sviluppate proprio determinate cose.
Ora il problema è stabilire quando si inizia a sentire qualcosa ed avere una mente.
Il neonato penso che concordino tutti che ce l'abbia, per il feto risulta magari incerto dove posizionare la cosa dopo certi stadi, ma di sicuro è errato posizionarla all'inizio. Così come lo spermatozoo non ha una mente non ce l'ha nemmeno l'uovo appena fecondato.

Da'at 01-04-2019 16:11
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Faccio sommessamente notare che l'aborto vietato non porta a meno aborti, ma ad aborti illegali.
Il diritto di abortire è e rimane pterogativa della donna, proprietaria del suo corpo; se si vogliono scoraggiare si incominci finanziando sostegni alle madri, fermo restando l'indiscutibile (e poco controllabile legalmente) potere di ogni donna di disporre del suo corpo. Che vi piaccia o meno.

cancellato16981 01-04-2019 16:21
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da XL (Messaggio 2245016)
Sicuramente non è vero che c'è un cervello fin dall'inizio del concepimento, ci sono stadi in cui non si sono differenziate e sviluppate proprio determinate cose.
Ora il problema è stabilire quando si inizia a sentire qualcosa ed avere una mente.
Il neonato penso che concordino tutti che ce l'abbia, per il feto risulta magari incerto dove posizionare la cosa dopo certi stadi, ma di sicuro è errato posizionarla all'inizio. Così come lo spermatozoo non ha una mente non ce l'ha nemmeno l'uovo appena fecondato.
Sì, certo. C'è una crescita biologica e costante: non voglio dire cretinate ma mi sembra che intorno alla 9-10 settimana si formino gli organi principali che poi si sviluppano fino al nono mese. Concordiamo sul fatto che l'uovo fecondato non ha una "mente", ma non credo neanche ce l'abbia un bambino. Ha un cervello, questo sì, ma sulla mente non ne sono sicura. Il mio dubbio è: una volta che l'ovulo è fecondato diventerà un cervello e poi una mente. Abbiamo davvero il diritto di interrompere la crescita del feto che diventerà bambino e poi adulto? Io non credo. Credo che il "prezzo" di una gravidanza sia caro ma sempre inferiore a quello di uccidere una vita umana (in potenza).

cancellato16981 01-04-2019 16:25
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Quote:
Originariamente inviata da Da'at (Messaggio 2245017)
Faccio sommessamente notare che l'aborto vietato non porta a meno aborti, ma ad aborti illegali.
Il diritto di abortire è e rimane pterogativa della donna, proprietaria del suo corpo; se si vogliono scoraggiare si incominci finanziando sostegni alle madri, fermo restando l'indiscutibile (e poco controllabile legalmente) potere di ogni donna di disporre del suo corpo. Che vi piaccia o meno.
Direi che questa è un'ovvietà. È la legge che è in vigore. Quindi, che mi piaccia o meno, devo accettarla. Sono donna e sono proprietaria del mio corpo. Ma non credo di essere proprietaria di un'altra vita. È proprio questa la tematica di discordanza tra le parti.
Sulla prima parte non sono d'accordo. Ripeto: non si deve tornare a 50 anni fa. Si dovrebbe andare avanti.

Edwin 01-04-2019 16:35
Re: Diritti civili - sondaggio
 
Se siete a contrari all'aborto conviene essere favorevoli ad una legge permissiva: il fatto che si possa fare in sicurezza riduce il rischio per tutti oltre che la presenza di norme garantisce sia i limiti che monitorare situazioni critiche.
Preferisco un mondo in cui sono presenti poco più aborti, ma sicuri e controllati, che un mondo in due si abortisce (non troppo) meno ma in situazioni precarie (poi non ho i dati effettivi della incidenza di aborti con o senza legge, e penso che sarebbero facilmente falsificabili dato che c'è un mondo di contesto dietro quindi sui numeri effettivi si può ragionare poco).

SamueleMitomane 01-04-2019 16:45
Re: Diritti civili - sondaggio
 
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Originariamente inviata da super unknown (Messaggio 2244977)
Ma, se le madri degli abortisti gli avessero abortiti al tempo, oggi starebbero a dire e a disfare tutto come gli fa piú comodo a loro? :pensando:
No, è tautologico. È pure tautologico che sarebbe stato meglio così ma questa è un'altra storia

Winston_Smith 01-04-2019 17:12
Re: Diritti civili - sondaggio
 
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Originariamente inviata da super unknown (Messaggio 2244977)
Ma, se le madri degli abortisti gli avessero abortiti al tempo, oggi starebbero a dire e a disfare tutto come gli fa piú comodo a loro? :pensando:
Se è per questo, se anche le madri degli antiabortisti avessero avuto soltanto rapporti protetti perché non volevano avere figli, tutto il problema forse non si sarebbe mai posto :pensando:

Qwerty 01-04-2019 17:36
Re: Diritti civili - sondaggio
 
In che modo aborto legale rispetto illegale salverebbe vita di bambino che madre vuole uccidere? Che donna deve essere padrona del suo corpo è fuori discussione, ma non al costo di altra vita. Partorire è un sacrificio enorme si, ma non quanto omicidio. Dopo averlo fatto ha buone probabilità di riprendere propria vita, si sacrifica 9 mesi che è poco rispetto una vita intera di chi stato ucciso.

Edwin 01-04-2019 17:45
Re: Diritti civili - sondaggio
 
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Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2245060)
In che modo aborto legale rispetto illegale salverebbe vita di bambino che madre vuole uccidere? Che donna deve essere padrona del suo corpo è fuori discussione, ma non al costo di altra vita. Partorire è un sacrificio enorme si, ma non quanto omicidio. Dopo averlo fatto ha buone probabilità di riprendere propria vita, si sacrifica 9 mesi che è poco rispetto una vita intera di chi stato ucciso.
Una persona che vuole abortire lo fa a prescindere dalla legge. Ora, è meglio un aborto clandestino o un aborto in clinica?
Non si sta dicendo cosa dobbiate fare, si sta dicendo che, dato che verosimilmente non è attraverso l'assenza di legge farai cambiare idea a qualcuno, tanto vale mettere in sicurezza chi voglia farlo.
A ciò aggiungiamoci il fatto che la questione è dibattuta, non è univoca la considerazione su quando inizi la vita o se considerare un embrione un bambino a tutti gli effetti, trovo abbia poco senso imporre una visione sulle altre (permettere l'aborto non è imporre una visione ma dar libertà di scelta).

Qwerty 01-04-2019 19:28
Re: Diritti civili - sondaggio
 
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Originariamente inviata da Edwin (Messaggio 2245065)
Una persona che vuole abortire lo fa a prescindere dalla legge. Ora, è meglio un aborto clandestino o un aborto in clinica?
Non si sta dicendo cosa dobbiate fare, si sta dicendo che, dato che verosimilmente non è attraverso l'assenza di legge farai cambiare idea a qualcuno, tanto vale mettere in sicurezza chi voglia farlo.
Credo che alla vittima non cambia nulla se essere ucciso clandestinamente o in clinica:pensando:
Forse chi lo fa sapendo che corre rischi maggiori sarà più cauto a decidere di farlo, non per coscienza a sto punto ma per se stessi.

cancellato16981 01-04-2019 20:01
Re: Diritti civili - sondaggio
 
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Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2245123)
Credo che alla vittima non cambia nulla se essere ucciso clandestinamente o in clinica:pensando:
Forse chi lo fa sapendo che corre rischi maggiori sarà più cauto a decidere di farlo, non per coscienza a sto punto ma per se stessi.
No, io non concordo su questo. Non deve essere una repressione. Si tornerebbe proprio indietro così. È assolutamente sbagliato. Per me, l'evoluzione si deve basare proprio sulla formazione di una nuova coscienza. E comunque vietare l'aborto in assoluto è impossibile ed assurdo.


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