Antinatalismo...
 

È un mesetto che vorrei sfogarmi su una cosa, che considero molto intima eppure anche molto al di fuori di "me".
Innanzitutto sento di dovermi scusare con gli utenti del forum, per più motivi.
Perché è un argomento abbastanza deprimente, quando specialmente qui ci dovrebbero essere soprattutto thread che si
occupassero di argomenti più concreti e positivi, volti al miglioramento individuale e non allo scopo di aumentare
il numero di complessi inutili che già ci tormentano, di qualsiasi natura essi siano.
Inoltre non vorrei mancare di rispetto ad alcune persone che hanno figli o che desiderano averli, alcune cose dette possono offendere
o comunque turbare chi è completamente in disaccordo, anche se non è assolutamente un attacco diretto nei loro confronti, o quantomeno per me non dovrebbe esserlo.
Quello che vi chiedo è di non farvi troppo influenzare, non perché vi creda un mucchio di creduloni che si fanno plasmare
il cervello dal primo deficiente che passa, ma perché personalmente a me questa idea ha influenzato e turbato non poco (quindi semmai il
credulone son io).
Infine, scusatemi per il papiro, in realtà la cosa potrebbe essere molto più breve ma volevo presentarvi anche le mie sensazioni in merito.

Fornisco prima una definizione di "antinatalismo" e spiego le sue motivazioni, per poi spiegare la mia posizione.
Preso direttamente da Wikipedia, l'antinatalismo è "una posizione filosofica che assegna un valore negativo alla nascita" e quindi per
estensione alla vita, all'esistenza, che inizia appunto con l'atto della procreazione. Si invita quindi, a non procreare, in quanto far partecipare una nuova creatura alla vita è ritenuto un atto "maligno" per così dire, o comunque irresponsabile, egoista. La giustificazione di questa posizione
risiede (da quello che ho capito) in due punti, in breve:
1) la vita è più che altro sofferenza e turbamento, e non vale così tanto la pena viverla. Anche se ovviamente non manca di esperienze positive queste sono sempre assoggettate da un gran numero di esperienze negative ed un tedio vivere di fondo.
2) La procreazione sarebbe immorale, in quanto forziamo l'esistenza di un individuo su questa terra, che non ha scelto di farlo ne può farlo, ovviamente. È immorale e anche non necessario, visto che di motivi altruistici (cioè verso il bambino) concreti per cui dovrei figliare non ce ne sono, mentre ce ne sono a bizzeffe per non farlo. Il non esistere è sempre e comunque meglio dell'esistere, il quale è fatto di costanti turbamenti.
La questione dell'immoralità la trovo buffa perché, come si può definire immorale un meccanismo della natura? quindi la vita stessa
(che ha "creato" indirettamente la morale attraverso noi) è immorale? Capisco il ragionamento e sono anche d'accordo, ma è la definizione di "immorale" che non trovo opportuna.

In sintesi è questo, se volete potete fare altre ricerche. Ha fatto molto scalpore il libro di un certo David Benatar "better never to have been", tra l'altro è il tizio che ha reso famoso il termine (non coniato).

La domanda che mi pongo è, perché, fondamentalmente, dovrei fare un figlio? Per rendermi più felice perché i figli sono una cosa bella? sono d'accordo ma in questo caso metterei in secondo piano gli interessi di mio figlio, pertanto figliare è sempre e comunque un atto egoistico. A portare avanti la specie? non mi interessa per niente...
Magari sarei più felice con un figlio, magari saprei crescerlo
e lui saprebbe far crescere me di riflesso, ma non è questo il punto.
Vi rendete conto di cosa significa portare alla luce una nuova coscienza? che pensa e fa esperienze allo stesso modo vostro? Io la trovo una cosa immensa. Meravigliosa e spaventosa allo stesso tempo.
Spaventosa per il livello di responsabilità e potere assoluti che abbiamo nei suoi confronti. Quindi il punto è che non trovo sia vantaggioso per un individuo (che ancora non esiste) far parte di questo mondo.
Trovo due citazioni molto importanti per capire questo, una presa direttamente da wikipedia, di Peter Wessel Zapffe, un filosofo pessimista norvegese dichiaratamente
antinatalista: "Secondo la mia concezione della vita, ho scelto di non portare al mondo figli. Una moneta è esaminata, e solo dopo un attento esame data a un mendicante,
mentre un bambino è gettato nella brutalità cosmica senza esitazione".
Ecco io credo di aver esaminato questa moneta, e credo che non la vorrebbe né il mendicante né chiunque altro.
Un'altra, che non è una citazione ma è un intervento di Woody Allen in un intervista a quanto pare, che secondo me esprime perfettamente questo sentimento: "Mia moglie ed io non abbiamo portato nessun bambino in questo mondo, invece abbiamo adottato. Ma avere il proprio bambino non è una bella cosa. Forse sbaglio, forse sono troppo duro,
ma non credo di star facendo un favore a nessuno dandogli la vita".

Il fatto è che non ho nemmeno una concezione così negativa della vita come ben altri pessimisti col cappio alla gola. Mi sono aggiunto a due gruppi privati su facebook che parlano di questo argomento, ed esiste una certa somiglianza con il movimento femminista: cioè oltre a persone che semplicemente sono a favore dell'ideologie e alle motivazioni teoriche di questa filosofia, c'è gente estremista super depressa e negativa, che dice di odiare le persone, di odiare chi fa figli, chiamandoli
addirittura "breeders" e considerando i genitori alla stregua di "criminali" e "assassini" (perché, banalmente, facendo nascere figli permettono loro anche di morire). Ancora poi, alcuni che accettano questa filosofia per questioni ambientali... no dico QUESTIONI AMBIENTALI!
altre son delle femministe isteriche childfree. Insomma parecchi dicono di essere antinatalisti per altre ragioni personali.
Dicono che il genere umano sia disgustoso, che ripudiano i bambini. Bha...
Non posso odiare chi fa figli ovviamente, sarebbe misoginia allo stato puro,
e poi alla fine quelli strani non sono gli altri, ma sono io che la penso così, anche se ho delle mie ragioni.
E non odio i bambini, tutt'altro, penso siano meravigliosi. Ma penso anche che il mondo sia pieno di merda e che eventualmente soffriranno, ma il peggio per me non è nemmeno questo. Il peggio è la mancanza di necessità.
Se questa sofferenza, e quindi questo esistere, portasse a qualcosa, avesse un significato, un obiettivo concreto, solo in questo caso lo riterrei ammissibile... invece un senso non ce l'ha. Anche se i miei figli vivessero una vita relativamente felice, perché prendersi la briga? perché prendersi la briga di introdurli in un universo senza senso? così possono correre avanti e dietro su questa terra, dandogli il tempo giusto per domandarsi lo scopo di tutto ciò, per poi morire? No, non voglio farli partecipare a questo giogo insensato, io ho la possibilità di risparmiargli questa follia togliendogli del tutto la possibilità di esistere, e quindi desiderare e soffrire.

Ci sono due problemi ora. Indirettamente, secondo questa linea di pensiero, si è a favore dell'estinzione del genere umano. Ne sono consapevole. Il fatto che io non mi preoccupi più di tanto di questo, mi fa venire i brividi.
Ed ecco che sorge l'altro problema, il mio, personale: sento una contraddizione dentro di me. Nel profondo, pensandola in questa maniera, mi sento un mostro, un dispensatore di morte, un pessimista/depresso/negativo che fa il doppio gioco, che indossa sempre una maschera. Mi sento in colpa per pensarla in questo modo, sento (non dico che sia razionalmente così) che vivo in una costante bugia, in cui posso sentirmi ed essere sereno e positivo, vitale se vogliamo, ma nel frattempo mi passano per la testa pensieri spaventosi di questo genere.
Come se questo pensiero non mi permettesse di essere appieno me stesso, la mia spinta positiva e vitale è in costante contraddizione con questa posizione, e allo stesso tempo non riesco a non credere a questo ragionamento. Suppongo sia una sensazione che scomparirà col tempo.

Ora che sono vivo, questa vita la posso anche amare, e lo faccio. Fin quando si tratta di me posso anche sopportare, ora che esisto. Amo molte cose della mia esistenza, ma non abbastanza da far passare tutto questo ad un'altra creatura. E nonostante questo, se avessi potuto, mi sarei risparmiato anche io.

Fino ad ora non sono riuscito a pensare a nessun contro argomento che mi facesse cambiare idea.
Quindi le solite domande, che ne pensate? pensate che sia una cazzata causata da pensieri depressivi et similia (anche se sono veramente quasi tutti spariti a dire il vero)? se si, perché? Pensate che i ragionamenti alla base di questa posizione siano superficiali e privi di una solida base teorica (o pratica)? ancora, perché?

Re: Antinatalismo...
 

Trovo sian pensieri sensati, la maggior parte della gente preferisce non pensarci, come chesso' mangiando una bistecca non pensare alla sofferenza animale che l'ha originata o usando un detersivo a come impatta l'ambiente, ma in se' significa porsi delle domande, non essere depressi.
Soprattutto io penso: che garanzie di felicita' possiamo assicurare a un nuovo essere? Io penso ben poche , fra l'altro mai come oggi (avro' una visione pessimista, ma non e' detto sia sbagliata).
Non preoccuparti l'umanita' non si estinguera' se non fai figli, ci son tanti che farebbero e fan di tutto per avere il proprio pargolo e per nulla al mondo gli si potrebbe fargli cambiare idea.

In se' avere figli potrebbe aver senso se si adottano filosofie religiose particolari, come continue reincarnazioni (e nell'aldila' non si starebbe meglio) o magari l'idea che si viene al mondo per uno scopo voluto da Dio e poi un giorno ci si ritrova tutti in un mondo felice, resuscitati da Cristo. O anche solo visione finalistica del mondo... che i buoni (presumendo di considerarsi tali e quindi facilmente la stirpe), cosi' possano portare avanti dei valori, bisogna vedere se alla persona piace essere stata al mondo (magari un brutto mondo e una vita dura) per una (presunta) causa.
Fa comodo ad alcune (non belle) agende politiche pochi figli, ma tanto penso i loro scopi li otterranno in un modo o nell'altro, e' anche vero comunque che siamo tanti nel mondo e con lo stile consumistico di vita attuale ecologicamente non e' sostenibile.

La stragrande maggioranza della gente comunque fa figli semplicemente per il proprio piacere personale senza porsi tante domande filosofiche.

Re: Antinatalismo...
 

bah nn è che devi sentirti in colpa per dei pensieri :\

io li trovo leciti visto che nessuno c ha spiegato a che cacchio serve tutto questo :D ... tipo uno va contronatura per vedere che succede :sisi: , se qualcosa se smuove lol , come protesta verso il no sense .

Re: Antinatalismo...
 

Bisognerebbe creare strumenti per il suicidio funzionanti davvero che in fin dei conti non costerebbero nemmeno tanto. Chi non vuol vivere potrebbe smettere di farlo senza aver troppa paura (almeno del dolore o del fatto che le cose possano andare storte... C'è nel forum una testimonianza drammatica in tal senso).
C'è tutta questa massa di moralisti che sono a favore della vita ma poi non fanno mai un cazzo quando in concreto un mucchio di persone vivono in miseria o piuttosto male.
Cos'è questo se non sadismo?
Poi la cosa più assurda è che in certi stati vige anche la pena di morte ma poi se una persona vuole ammazzarsi da sola si fa di tutto per impedirle di farlo agevolmente.
In concreto penso che un'altra persona potrebbe vivere diversamente e fare esperienze diverse dalle mie, ci sono anche diversi Jovanotti in giro che sono innamorati della vita, come facciamo a sapere prima che una persona non vuol vivere o che per lei l'esistenza ha e avrà un valore fondamentalmente negativo come lo ha per noi? :nonso:
Bisognerebbe lasciar liberi tutti di abbandonare l'esistenza e facilitare le cose (una persona così potrà davvero scegliere) piuttosto che impedire a delle persone a monte di nascere.
Può essere egoistico sia farli i figli che non farli, non riesco a giudicare in generale.

Re: Antinatalismo...
 

Si deve ben specificare che l'antinatalismo non è propriamente a favore del suicidio. Una volta che si è nati è già troppo tardi.
Prima del suicidio c'è parecchia sofferenza. Si potrebbe prevenire tutto ciò semplicemente non procreando.

Chiarirò altre cose domani, per ora grazie per la considerazione comunque, pensavo in una reazione più grave.

Re: Antinatalismo...
 

Non nascere e' una cosa, l'eutanasia e un'altra.
Se non nasci neanche devi morire, anenche bella morte senza dolore.
A me l'eutanasia fa paura più della morte naturale, perché insomma e' fatta quando in se' spesso si e' in salute e vigili al di la' dell'anestesia del momento (non sarà razionale, sarà anche che non ci si pensa troppo alla propria morte e si spera in bene), e comunque e' una scelta forte decidere di annullarsi quando si potrebbe ancora vivere (e tralasciamo considerazioni religiose che ti relegano a un non bel futuro dopo), diverso sarebbe non essere nati.

Re: Antinatalismo...
 

Una mia ex compagna faceva sti discorsi già al liceo e io la guardavo stupita.
Ora che finalmente capisco il suo pensiero lei invece ha trovato l'uomo e ci ha fatto 3 figli... ma coome?

Re: Antinatalismo...
 

E' qua che secondo me risulta discutibile questa posizione secondo me.
Come facciamo a sapere prima che c'è molta sofferenza? :nonso:
La valutazione di quanta sofferenza c'è effettivamente nella propria esistenza risulta soggettiva, stiamo decidendo noi che nella vita di un'altra persona deve esserci questa sofferenza, ma non lo sappiamo effettivamente, bisognerebbe chiederlo a questa persona, ma ancora non è nata.
Può essere che facciamo un danno comunque. Niente, una non esistenza, è meglio di un'esistenza negativa, ma un'esistenza positiva è meglio di niente (di una non esistenza) e prima noi non conosciamo il valore da attribuire all'esistenza, soprattutto perché questo valore non spetta a noi attribuirglielo ma alla persona in questione.
Io figli non ne voglio (almeno adesso), ma non riesco a prendere una posizione etica netta perché c'è un problema di fondo per me.
Una persona per me dovrebbe avere il diritto di scegliere una volta in vita, esser contro la nascita a monte non lo condivido, sembra simile ad una guerra preventiva o cose del genere.

Re: Antinatalismo...
 

Prima dell'eutanasia si' perche altrimenti significherebbe che ci si suicida molto alla leggera.
2 anni, il primo giorno che non trovo il ciuccio chedo l'eutanasia.

Credo sia questo il punto su cui non tutti concordano, cioe' se non sei in fondo non rinunci a nulla.
Anche se il destino mi avesse riservato qualora fossi nata una vita ipercoccolata amata fra mille agi densa di significato e quant'altro se non ci fossi stata non potrei comunque avere rimpianti (al contrario se si nasce e la vita non e' ipermeravigliosa e come la si vorrebbe rimpianti per esser nati si possono avere eccome)

Re: Antinatalismo...
 

Ma se si discute se sia più etico avere figli piuttosto che non averne e si giustifica il fatto che non averne è più etico perché si risparmiano a delle persone delle sofferenze, non regge questo discorso qua, è solo una possibilità non è necessario e non è necessario nemmeno che l'esistenza di questo singolo non potrà produrre un abbassamento della sofferenza di altre persone. Magari la persona che non fai nascere era quella che avrebbe trovato la cura contro il cancro e produrresti un danno maggiore in termini di sofferenza globale (altra possibilità, si è sempre nell'ambito del possibile), lo stesso poi scegli anche per altre persone. Non si riescono a prevedere bene questi effetti secondo me, non si sa praticamente quasi nulla, nell'ignoranza una scelta vale l'altra, almeno dal punto di vista etico.
Sarebbe corretto tutto se si fosse a conoscenza che scegliendo in certi modi si produrrà più sofferenza di sicuro, ma prima risulta difficile valutarlo. Una vita in più o l'assenza di questa vita potenzialmente possono produrre un mucchio di effetti a catena non solo la sofferenza di questo singolo (che alla fine è solo una possibilità insieme ad una miriade di altre possibilità che produce o non produce la vita di questa persona).

Risulta egoistico rendere possibile la soffrerenza di qualcuno, ma può risultare egoistico anche eliminare la possibilità che questa vita produca benessere nelle circostanze e a sé stessa ed un abbassamento della sofferenza di altre persone. Da un lato si può pensare che si è esclusa la possibilità di un male (e concentrarsi selettivamente solo su questo scenario possibile), ma si può leggere anche in senso opposto la cosa come l'aver escluso la possibilità di ridurre un male o l'aver sottratto un bene (concentrandosi selettivamente solo su quest'altro scenario possibile). Escludere la possibilità di un male o escludere la possibilità di un bene (in svariati sensi) in termini etici possono essere equivalenti per me in valore (anche se di valore opposto). Se decido di non avere figli escludendo la possibilità della percezione della sofferenza di questi figli escludo anche quella della percezione del benessere di questi figli.
Ma il non essere è migliore in termini etici solo della prima possibilità, non della seconda, almeno io la penso così.
Se in certe circostanze non conosco quale delle due possibilità sia più probabile o certa non posso fare valutazioni del genere.

Il suicidio comunque non è un'azione volta a far del bene, è un'azione egoistica del singolo qualora non volesse vivere più, potrebbe anche produrre un mucchio di danni. E' un diritto di proprietà che si può esercitare contro gli interessi di altre persone. E' un diritto che tutela gli interessi del singolo contro gli interessi della collettività e direi anche della specie.

Re: Antinatalismo...
 

gli altri animali non si pongono questo problema...
la vita ha il solo fine di auto-riprodursi.

Re: Antinatalismo...
 

Perché non mettere al mondo umani per questioni ambientali ti sembra così strano? Davvero non ci si rende conto di quanto ha impatto sull'ambiente un essere umano occidentale? Se uno ne tiene conto lo fa per tutti, mi sembra responsabile e altruista, non vedo cosa ci sia da meravigliarsi.
Sono antinatalista convinta, penso che gli animali non possano evitare di procreare, la natura ha messo in atto una serie di meccanismi diabolici per cui non possono decidere mentre gli esseri umani si. Immorale è la parola giusta, sempre per i sostenitori di questa filosofia, anche l'infanticidio avviene in natura ma noi lo consideriamo immorale.

Re: Antinatalismo...
 

In questo modo pero' a pagarla son sempre le persone con piu' scrupoli, mentre gli altri mangiano allegramente in piatti di plastica e gente di potere seppellisce rifiuti tossici chissa' dove per guadagnare...cosi' questi e i figli potranno comunque godere di un ambiente migliore e belle spiagge pulite e non affollate, ci fa piacere... mentre un figlio c'e' chi non sente l'istinto ma per altri rinunciarci e' un grosso sacrificio, basti vedere chi non puo' averlo e ne soffre terribilmente, e cerca in tutti i modi di averlo e questo dalla notte dei tempi.
Teoricamente un figlio/a soprattutto se gli vengono trasmessi certi valori potrebbe cercare di vivere con un impatto ambientale molto basso, e ancora diventare attivista e convincere altri a far piu' attenzione nei loro consumi, magari fin fare qualche invenzione utile all'ambiente, insomma essere fin d'aiuto per l'ambiente.

Re: Antinatalismo...
 

secondo questa definizione anche io sono antinatalista.

per me il fare figli equivale alla sofferenza, e se non c'è possibilità o non si vuole suicidarsi portare avanti la vita è estremamente dura se hai una malattia o se sei infelice e depresso.

e visto che è sofferenza fino alla morte (che poi c'è pure quest'ultima beffa) per me è una gravissima colpa oltre che un egoismo e una incoscienza senza pari.

tutti quelli che vogliono fare un figlio si dovrebbero chiedere se il loro figlio/i sarà felice... ma visto che al 99% non lo sarà perchè essere cosi incoscienti.

basta che ho già scritto troppo.

Re: Antinatalismo...
 

Volevo scrivere qualcosa sui miei dubbi cosa sia più immorale tra fare figli che avranno possibilità di essere infelici o negarli esistenza e possibilità di essere felici, secondo me possibilità sono pari quindi va a libera scelta senza alcun rimprovero qualsiasi essa sia. Comunque XL lo ha espresso molto meglio di me quindi non mi delungo.
Io ho fatto figli. Non perché ho deciso di concepirli, ma perché è capitato, ero giovane e ingenua. quindi la mia scelta non era tra concepirli o meno, ma tra lasciarli vivere o ucciderli prima che nascono. Ora come ora sono contentissima che successo però. Si questa contentezza è egoistica perché penso per me. Riguardo a loro se saranno felici o meno? Ovviamente spero di si, ma non dipende da me, ora sta a loro fare in modo di esserlo, almeno possibilità la hanno, al 50% dipende da loro, altra 50% dal caso.
P.s. sono grata ai miei genitori di avermi dato anche a me questa possibilità. E al di fuori di questo forum penso che le persone che preferirebbero non essere mai nate sono minoranza.

Re: Antinatalismo...
 

evidentemente il tuo è un antinatalismo moderato, per così dire. In realtà sono d'accordo con il limitare o cessare le nascite per questioni ambientali o ad esempio nelle zone più povere del pianeta dove non si hanno prospettive di vita decenti, ma questo è solo un palliativo, e muta il vero senso di questa posizione ideologica. Il problema va ancora più a fondo rispetto alle questioni ambientali, c'è semplicemente da rispondere, è meglio esistere o non esistere?
Cioè in breve tu puoi essere a favore dell'antinatalismo per salvaguardare l'ambiente, quindi fai cessare (magari per un periodo di tempo limitato) le nascite in modo che chi vive possa vivere in condizioni migliori in un ambiente migliore, e sono d'accordo, ma l'AN , quello più radicale se vuoi, vuole risolvere il problema dell'esistenza alla radice e non ha propriamente lo scopo di migliorare le condizioni di vita. Quindi quello dell'ambiente è un problema trasversale.

Re: Antinatalismo...
 

Una esistenza positiva è meglio di una non esistenza? E cos'è un'esistenza positiva? E perché è necessaria? Alla base c'è sempre il turbamento, è scritto nel codice della natura, pertanto meglio non partecipare del tutto. Il valore all'esistenza puoi attribuirlo solo se esisti, se non esisti non ti è proprio possibile porti alcun tipo di problema.
L'ho detto, difficile parlare di etica e morale in questo caso, non credo siano parole opportune, in ogni caso il problema morale è sempre individuale dal momento che in realtà non esiste (per come la penso io) una morale universale fatta su misura per l'uomo, ma esistono solo leggi naturali la cui priorità di sicuro non è il benessere della nostra coscienza, che è solo un piccolo ingranaggio inserito nel tutto (altro motivo per non esistere).

Re: Antinatalismo...
 

Pure io li trovo leciti, è questo il problema :pensando:
mi faccio paura da solo.
Metti che da un lato la penso così, e dall'altro ad esempio mi metto a cantare felice e sereno in macchina... non trovi che sia una contraddizione? Non a livello razionale, ma a livello emotivo, è una strana sensazione.

Re: Antinatalismo...
 

per me non c e' niente di male ad essere contro il fare figli , per me de sti tempi fai un favore a non far nascere qualcuno , la vita mica e' facile , e molte volte fare figli e' più un atto egoista che razionale ... ovviamente uno può pensarla cosi , senza che invada la liberta' altrui .. cmq a me non fa paura sto pensiero, anzi lo trovo molto razionale.

Re: Antinatalismo...
 

Avrei potuto fare figli, ma ho fatto un calcolo meramente economico ed avevo già debiti da pagare e madre anziana per fare la nonna giovane.
Forse nella prossima vita, certo che quando vedo i figli degli altri irrequieti e abbastanza stronzetti mi passa la voglia e sono contento così.