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captainmarvel 17-08-2016 01:58

quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
ho letto dei rapporti epidemiologici secondo cui circa il 40% delle donne e il 30% degli uomini ha sperimentato almeno un episodio depressivo maggiore nella propria vita. ma quanti sono ad avere un tipo di depressione persistente/cronica? io pensavo potrebbero essere un 10% della popolazione totale.

Keith 17-08-2016 08:58

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Presente. Disturbo depressivo di personalità, detto anche distimia

pokorny 17-08-2016 09:31

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772303)
Presente. Disturbo depressivo di personalità, detto anche distimia

Ah, sì, questo è il personaggio che ti sei costruito poi mandi emissari a vandalizzarmi i nani di gesso in giardino e mi fai recapitare pizzini con gli ordini, sei un mostro, altro che distimico :D :D :D

Keith 17-08-2016 09:36

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 1772316)
Ah, sì, questo è il personaggio che ti sei costruito poi mandi emissari a vandalizzarmi i nani di gesso in giardino e mi fai recapitare pizzini con gli ordini, sei un mostro, altro che distimico :D :D

Neanche tu mi credi :(
Si, ti ho un po' distrutto il giardino, ma è stato solo per dimostrare che non sono un mezz'uomo che si fa mettere i piedi in testa.. una cosa dovuta insomma, per mantenere la faccia, però non volevo..

p.s. sul fatto che sono un mostro hai ragione :mrgreen:

Da'at 17-08-2016 09:46

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel (Messaggio 1772279)
ho letto dei rapporti epidemiologici secondo cui circa il 40% delle donne e il 30% degli uomini ha sperimentato almeno un episodio depressivo maggiore nella propria vita. ma quanti sono ad avere un tipo di depressione persistente/cronica? io pensavo potrebbero essere un 10% della popolazione totale.

Non ho capito la domanda, ti aspetti una risposta generica (su quali basi, considerando che non ci sono molti studenti di psicologia qua dentro, forse nessuno, e comunque i dati statistici relativi dovrebbero essere reperibili con una semplice googlata), o una risposta più personale?

Nel secondo caso ti posso rispondere con la mia esperienza, ho avuto periodi di distimia o depressione latente, ma quasi sempre sono sfociati in episodi di depressione acuta (maggiore? Credo).

Poi sarei curioso di capire qual è lo scopo di questa domanda, cosa intendi fare con le informazioni che riusciresti a reperire.


ps: passa a trovarmi, il fratello di tuo fratello è mio fratello :)

NatoMorto 17-08-2016 10:35

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel (Messaggio 1772279)
ho letto dei rapporti epidemiologici secondo cui circa il 40% delle donne e il 30% degli uomini ha sperimentato almeno un episodio depressivo maggiore nella propria vita. ma quanti sono ad avere un tipo di depressione persistente/cronica? io pensavo potrebbero essere un 10% della popolazione totale.

eccomi...depressione ansiosa da una vita...anche a 2 anni avevo i primi sintomi...io francamente "come me" nn ho mai conosciuto nessuno...quindi presumo che la percentuale di poveri cristi condannati all'ergastolo come me sia bassa

jeanpaul12 17-08-2016 11:01

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772303)
Presente. Disturbo depressivo di personalità, detto anche distimia

Ma te lo ha diagnosticato uno psichiatra? Perché la distimia fa parte del disturbo bipolare..non è solo depressione...

Keith 17-08-2016 11:03

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da jeanpaul12 (Messaggio 1772347)
Ma te lo ha diagnosticato uno psichiatra? Perché la distimia fa parte del disturbo bipolare..non è solo depressione...

una psicologa me lo diagnosticò.
lo psichiatra disse "sindrome ansioso-depressiva"

In effetti ho sbalzi di umore anche di una certa intensità, ma nell'arco di una giornata, non di lunghi periodi come i bipolari.

jeanpaul12 17-08-2016 11:06

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772348)
una psicologa me lo diagnosticò.
lo psichiatra disse "sindrome ansioso-depressiva"

In effetti ho sbalzi di umore anche di una certa intensità, ma nell'arco di una giornata, non di lunghi periodi come i bipolari.

Scusami hai ragione..ho sbagliato..mi sono confuso con la ciclotimia

NatoMorto 17-08-2016 12:24

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772348)
una psicologa me lo diagnosticò.
lo psichiatra disse "sindrome ansioso-depressiva"

In effetti ho sbalzi di umore anche di una certa intensità, ma nell'arco di una giornata, non di lunghi periodi come i bipolari.

ciao,posso chiederti se ce l'hai da "sempre" o a periodi o negli ultimi 10 anni x dire...?

Keith 17-08-2016 13:09

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da NatoMorto (Messaggio 1772379)
ciao,posso chiederti se ce l'hai da "sempre" o a periodi o negli ultimi 10 anni x dire...?

fin dai 5-6 anni avevo ansia, e soprattutto manifestazioni ad essa legate, ma l'umore era normale, solo raramente basso. Negli ultimi 8 anni c'è stato il calo dell'umore più pronunciato che richiama molto alla distimia.
Eventi di depressione maggiore non credo di averne mai avuti, nel senso che dal letto mi sono sempre alzato e ho sempre assolto alle funzioni principali della persona, però raramente ricordo momenti di gioia o risate.. a parte che stando in solitaria non è neanche facile avere momenti di felicità. Però prima per dire mi vedevo un fantozzi e mi sganasciavo dalle risate anche da solo, ora al massimo mi scatta un sorrisino breve. Non so se ho descritto bene..

pokorny 17-08-2016 13:31

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772398)
fin dai 5-6 anni avevo ansia, e soprattutto manifestazioni ad essa legate, ma l'umore era normale, solo raramente basso. Negli ultimi 8 anni c'è stato il calo dell'umore più pronunciato che richiama molto alla distimia.
Eventi di depressione maggiore non credo di averne mai avuti, nel senso che dal letto mi sono sempre alzato e ho sempre assolto alle funzioni principali della persona, però raramente ricordo momenti di gioia o risate.. a parte che stando in solitaria non è neanche facile avere momenti di felicità. Però prima per dire mi vedevo un fantozzi e mi sganasciavo dalle risate anche da solo, ora al massimo mi scatta un sorrisino breve. Non so se ho descritto bene..

Sì, in effetti hai ben descritto la mia vita...

NatoMorto 17-08-2016 14:04

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772398)
fin dai 5-6 anni avevo ansia, e soprattutto manifestazioni ad essa legate, ma l'umore era normale, solo raramente basso. Negli ultimi 8 anni c'è stato il calo dell'umore più pronunciato che richiama molto alla distimia.
Eventi di depressione maggiore non credo di averne mai avuti, nel senso che dal letto mi sono sempre alzato e ho sempre assolto alle funzioni principali della persona, però raramente ricordo momenti di gioia o risate.. a parte che stando in solitaria non è neanche facile avere momenti di felicità. Però prima per dire mi vedevo un fantozzi e mi sganasciavo dalle risate anche da solo, ora al massimo mi scatta un sorrisino breve. Non so se ho descritto bene..

sì...hai reso bene l'idea...penso tu sia distimico...conosco qualcuno come te...io invece sono proprio "in down"...nn è solo "tristezza"...è come essere "fusi","confusi","sbattuti","poco lucidi"...probabilmente la nostra è la stessa "forma"...solo che io sono + "grave"

Keith 17-08-2016 14:16

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 1772409)
Sì, in effetti hai ben descritto la mia vita...

si uguale, però ultimamente sei rinato, visto che ora scali le rocce e fai le scorribande in moto, magari pure con la bandana e il giubbotto di pelle con gli spuntoni :D
Quote:

Originariamente inviata da NatoMorto (Messaggio 1772445)
sì...hai reso bene l'idea...penso tu sia distimico...conosco qualcuno come te...io invece sono proprio "in down"...nn è solo "tristezza"...è come essere "fusi","confusi","sbattuti","poco lucidi"...probabilmente la nostra è la stessa "forma"...solo che io sono + "grave"

si probabile, anche se quello che descrivi a volte capita anche a me.. la testa fra le nuvole..lentezza..
Magari sbaglio, però a volte preferirei gli episodi di depressione maggiore. Avevo un parente che ne soffriva.. sta male 5-6 giorni, stava a casa dal lavoro, a letto e poi si riprendeva e viveva normalmente per altri 2 mesi..era una cosa periodica, intensa, in cui stava molto male, piangeva e andava pure un po' controllato, ma con un termine, e infatti ha fatto una vita normale

NatoMorto 17-08-2016 14:20

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772455)
si uguale, però ultimamente sei rinato, visto che ora scali le rocce e fai le scorribande in moto, magari pure con la bandana e il giubbotto di pelle con gli spuntoni :D

si probabile, anche se quello che descrivi a volte capita anche a me.. la testa fra le nuvole..lentezza..
Magari sbaglio, però a volte preferirei gli episodi di depressione maggiore. Avevo un parente che ne soffriva.. sta male 5-6 giorni, stava a casa dal lavoro, a letto e poi si riprendeva e viveva normalmente per altri 2 mesi..era una cosa periodica, intensa, in cui stava molto male, piangeva e andava pure un po' controllato, ma con un termine, e infatti ha fatto una vita normale

sì...ho un co0llega così...io credo di essere una via di mezzo tra una depressione maggiore e la tua.(cmq nn raggiungo mai una sorta di "normalità")..ti dirò che cmq senza antidepressivi nn potrei lavorare ma cmq mi alzerei dal letto x fare le mie cose...però starei male come un cane ma male male male

Keith 17-08-2016 14:31

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da NatoMorto (Messaggio 1772458)
sì...ho un co0llega così...io credo di essere una via di mezzo tra una depressione maggiore e la tua.(cmq nn raggiungo mai una sorta di "normalità")..ti dirò che cmq senza antidepressivi nn potrei lavorare ma cmq mi alzerei dal letto x fare le mie cose...però starei male come un cane ma male male male

capisco. beh meno male che ci sono i farmaci, molti li demonizzano, ma nel tuo caso sono più che utili.
Io ho provato antidepressivi per 4 mesi durante un periodo più critico del solito per cause indipendenti da me, ma sono stato malissimo fisicamente, intenzione suicidarie, avevo una fame che seppur controllandomi molto sono ingrassato 8 kg. L'umore però era migliorato e soprattutto la calma, in quanto se vedo che non ho le forze, che non ho il cervello pronto a vivere normalmente, non accetto l'ipo-funzionamento psico-fisico di quei momenti e vado in ansia/rabbia.
Alla fine col terapeuta abbiamo che erano più i rischi che i benefici e ho smesso.
Ora vado avanti così e cerco di lavorare su quella piccola quota che, all'infuori della genetica, regola la depressione: i comportamenti e i pensieri.

NatoMorto 17-08-2016 15:12

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772468)
capisco. beh meno male che ci sono i farmaci, molti li demonizzano, ma nel tuo caso sono più che utili.
Io ho provato antidepressivi per 4 mesi durante un periodo più critico del solito per cause indipendenti da me, ma sono stato malissimo fisicamente, intenzione suicidarie, avevo una fame che seppur controllandomi molto sono ingrassato 8 kg. L'umore però era migliorato e soprattutto la calma, in quanto se vedo che non ho le forze, che non ho il cervello pronto a vivere normalmente, non accetto l'ipo-funzionamento psico-fisico di quei momenti e vado in ansia/rabbia.
Alla fine col terapeuta abbiamo che erano più i rischi che i benefici e ho smesso.
Ora vado avanti così e cerco di lavorare su quella piccola quota che, all'infuori della genetica, regola la depressione: i comportamenti e i pensieri.

sì...sei ingrassato perché alcuni oltre a rallentare il movimento dell'intestino ,rallentano anche il metabolismo...pensa che io ne ho cambiati almeno 10 e al massimo sono ingrassato 2 kg ;questo per dire che è + resistente la "mia depressione" degli anttidep...quindi io nn ho scelta...posso solo migliorare coi farmaci...nel tuo caso forse "basterebbero" delle benzo per farti sentire un po' più tranquillo...in ogni caso buona fortuna dai

Krieg 17-08-2016 15:59

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Essere ciclotimico figura come depressione cronica?
In caso si lo sono, finchè non trovo lavoro, dopo spero mi passi ma non ne sono così sicuro...

Masterplan92 17-08-2016 16:28

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Io..

Vale90 17-08-2016 16:48

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
A me l'ultima psicologa (perchè quelli di prima erano un po' incerti, diciamo così) mi ha diagnosticato la depressione di beck.
Nel 2011 ho raggiunto picchi depressivi che al solo pensiero rabbrividisco.

argeo.94 17-08-2016 17:35

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Percentuali direi sono difficili da formulare o.o, sarebbero sbagliate ad ogni modo!
Penso più persone nella loro vita abbiano vissuto un episodio depressivo, altre erano tristi (tristezza per certa gente = depressione; -.-), altre ancora hanno avuto un episodio di depressione maggiore (mesi o anni).
Io, che non mi faccio mai mancare niente :figo:, ho sperimentato tutte e tre xd. Ho avuto la depressione (6 mesi) e poi episodi depressivi (infiniti). Fra i due, innumerevoli momenti di tristezza.

Keith 17-08-2016 17:54

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1772613)
Ma è depressione maggiore quella? Alla fine ci metterei la firma pure io per 5/6 giorni ogni due mesi. Io passo così interi mesi, altro che qualche giorno.

Per me penso sia cronica, è iniziata piano piano poi ora credo che non sia più risolvibile. D'altronde non vedo cosa potrebbe cambiare. Spero sempre che mi arroti un'auto :D

perchè dici che non è risolvibile :( prova a cambiare terapia.. perché dici che non può cambiare niente.. mai dire mai :)

Wrong 17-08-2016 18:04

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772455)
Magari sbaglio, però a volte preferirei gli episodi di depressione maggiore. Avevo un parente che ne soffriva.. sta male 5-6 giorni, stava a casa dal lavoro, a letto e poi si riprendeva e viveva normalmente per altri 2 mesi..era una cosa periodica, intensa, in cui stava molto male, piangeva e andava pure un po' controllato, ma con un termine, e infatti ha fatto una vita normale

Per me assolutamente no. Preferisco la costante apatia e tristezza ad attacchi molto forti di depressione.
Ho rivalutato il mio costante stato d'animo down e amorfo parlando con due esaurite iperattive: la depressione minore non è la cosa peggiore.

captainmarvel 18-08-2016 03:06

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1772325)
Non ho capito la domanda, ti aspetti una risposta generica (su quali basi, considerando che non ci sono molti studenti di psicologia qua dentro, forse nessuno, e comunque i dati statistici relativi dovrebbero essere reperibili con una semplice googlata), o una risposta più personale?

Nel secondo caso ti posso rispondere con la mia esperienza, ho avuto periodi di distimia o depressione latente, ma quasi sempre sono sfociati in episodi di depressione acuta (maggiore? Credo).

Poi sarei curioso di capire qual è lo scopo di questa domanda, cosa intendi fare con le informazioni che riusciresti a reperire.


ps: passa a trovarmi, il fratello di tuo fratello è mio fratello :)

lo chiedo anche nel caso qualcuno abbia dei dati precisi o degli studi da indicarmi.
queste cose mi interessano in parte per semplice curiosità, in parte perché sapere è potere.
ps: è arrivato il pacco all'ufficio postale o lo hanno sequestrato i carabinieri? se è arrivato passo!

captainmarvel 18-08-2016 03:08

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
quando parlo di depressione maggiore intendo umore basso tendenzialmente costante per alcune settimane. la distimia è depressione maggiore. poi all'interno della definizione stessa ci sono casi piu o meno gravi, ma non è necessario essere costretti a letto in stato catatonico per poter parlare di depre maggiore.

Keith 18-08-2016 09:27

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 1772617)
Per me assolutamente no. Preferisco la costante apatia e tristezza ad attacchi molto forti di depressione.
Ho rivalutato il mio costante stato d'animo down e amorfo parlando con due esaurite iperattive: la depressione minore non è la cosa peggiore.

e queste due esaurite iperattive sono depresse? :interrogativo:

Keith 18-08-2016 09:31

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da captainmarvel (Messaggio 1772827)
quando parlo di depressione maggiore intendo umore basso tendenzialmente costante per alcune settimane. la distimia è depressione maggiore. poi all'interno della definizione stessa ci sono casi piu o meno gravi, ma non è necessario essere costretti a letto in stato catatonico per poter parlare di depre maggiore.

a dire il vero fin'ora ho sempre letto che la distimia è una forma meno grave di depressione ma cronica.

da wiki: La distimia (o disordine distimico) è una forma di depressione cronica. Il disturbo psicopatologico è caratterizzato da sintomi dello spettro depressivo di intensità moderata, presenti per un lungo periodo di tempo con possibili brevi periodi di remissione. Il sintomo depressivo è caratterizzato da pervasività e continuità

Keroro 18-08-2016 19:23

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
come si identificano gli "attacchi di depressione"? in che senso?

lauretum 18-08-2016 19:35

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Presente, per fortuna non in forma grave

Un abbraccio a chi ne soffre in misura maggiore

Wrong 18-08-2016 20:14

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772879)
e queste due esaurite iperattive sono depresse? :interrogativo:

Non penso. Non penso che siano soddisfatte della loro vita anche se non lo dicono apertamente. Forse si riempiono la vita di impegni perché se si fermassero si renderebbero conto dell'esistenza che hanno.

dotrue 18-08-2016 20:52

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772879)
e queste due esaurite iperattive sono depresse? :interrogativo:

Scusa rispondo anch'io x dire che nn è così strana la cosa...depressione ed iperattività possono coesistere, anche se ovviamente si parla di attività "rabbiose", disforiche...mio padre era così, nn si fermava mai ma sembrava fare tutto per dovere, mai per piacere. Ma era decisamente depresso.

Cmq ci sono anch'io: "depressione maggiore grave cronica" (anche se mi sembra esagerata come diagnosi)

Keith 18-08-2016 20:59

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 1773385)
Non penso. Non penso che siano soddisfatte della loro vita anche se non lo dicono apertamente. Forse si riempiono la vita di impegni perché se si fermassero si renderebbero conto dell'esistenza che hanno.

infatti vedi, anche tu non pensi che siano depresse. Probabilmente sono gratificate da questi impegni..non possiamo saperlo se non ce lo dicono loro, ma ovviamente non diranno mai che i loro impegni sono un riempitivo :mrgreen:
Però se la loro vita va avanti così in modo normale va bene, se sei depresso te ne accorgi, inizi a non dormire o a dormire troppo a fare pensieri disfunzionali.. e poi li riduci gli impegni perché non ce la fai. L'iperattività non mi piace, come non mi piace l'amorfità, le persone che ritengo siano un modello da seguire sono quelle che sanno miscelare in modo sano l'azione e la vita contemplativa.

Wrong 18-08-2016 21:20

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1773432)
infatti vedi, anche tu non pensi che siano depresse. Probabilmente sono gratificate da questi impegni..non possiamo saperlo se non ce lo dicono loro, ma ovviamente non diranno mai che i loro impegni sono un riempitivo :mrgreen:

La loro iperattività le porta a guardare solo a loro stesse e ad essere anche maleducate: parlano solo loro, delle loro attività, dei loro problemi, tu potresti dirgli "Mi hanno appena amputato la gamba" loro risponderebbero "Sì, ok. Bla bla bla..."

Keith 18-08-2016 22:03

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da Wrong (Messaggio 1773443)
La loro iperattività le porta a guardare solo a loro stesse e ad essere anche maleducate: parlano solo loro, delle loro attività, dei loro problemi, tu potresti dirgli "Mi hanno appena amputato la gamba" loro risponderebbero "Sì, ok. Bla bla bla..."

già, ce ne sono tante di persone così..

pokorny 18-08-2016 22:08

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1772455)
si uguale, però ultimamente sei rinato, visto che ora scali le rocce e fai le scorribande in moto, magari pure con la bandana e il giubbotto di pelle con gli spuntoni :D

Sì, ho tutto questo (anzi i giubbotti sono l'unico mio debole sul vestiario e ne ho diversi) ma resto uno sfigato pure così. Si vede lontano un km che sono un beta.

Keith 18-08-2016 22:09

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
1 allegato(i)
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 1773464)
Sì, ho tutto questo (anzi i giubbotti sono l'unico mio debole sul vestiario e ne ho diversi)

E io che dicevo per scherzo :o

Allegato 8725

pokorny 18-08-2016 22:24

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Pfui, dilettante:

http://i68.tinypic.com/fbf0wo.jpg

Scilla 18-08-2016 22:56

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Ci siamo anche noi.

La nostra non è stata ancora classificata, ma sappiamo che non è maggiore.

Siamo molto fortunate :riverenza:

Keith 18-08-2016 22:58

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 1773469)

cacchio, pure lo sguardo da duro!
anche i guanti trasudano aggressività
invidia :mrgreen:

pokorny 18-08-2016 23:06

Re: quanti sono ad avere un tipo di depressione cronica?
 
Quote:

Originariamente inviata da syd_77 (Messaggio 1773494)
cacchio, pure lo sguardo da duro!
anche i guanti trasudano aggressività
invidia :mrgreen:

Chi sa chi è...


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