L'Articolo 18
 

*indossa l'elmetto*

Re: L'Articolo 18
 

Il dibattito intorno all'art. 18 mi ha assai confuso. Chi si occupa di cause di lavoro m'ha detto che raramente il lavoratore chiede il reintegro e che molti optano per il risarcimento :nonso:

Re: L'Articolo 18
 

Mi sembra anche comprensibile, difficile tornare in un posto da cui volevano cacciarti ingiustamente.
O almeno, io penso non ci tornerei per questo motivo.

Re: L'Articolo 18
 

A me pare una fregatura. Renzi dice che non devono esserci lavoratori di serie A e lavoratori di serie B, ma la sua soluzione di far diventare tutti di serie B non mi pare una genialata. Semmai dovrebbero diventare tutti di serie A, quindi estendiamo l'articolo 18 a tutti. Poi invece dice che ormai il posto fisso è superato e quindi l'articolo 18 va tolto perché antiquato e non permette flessibilità al mercato del lavoro... però non ho sentito nessuno che spiegasse come l'eliminazione dell'art. 18 dovrebbe facilitare la flessibilità... boh.

Re: L'Articolo 18
 

beh sapendo che puoi licenziare chiunque ad cazzum magari sei più incentivato ad assumere ( sempre se contemporaneamente si permettono facilitazioni fiscali per garantire nuove assunzioni ).

Re: L'Articolo 18
 

Si sta andando vero il modello d'oltre manica.
L'articolo 18 sono delle tutele che mal si accordano con un sistema mondo cosi competitivo.
Secondo me il governo sta andando nella giusta direzione.

Re: L'Articolo 18
 

La vera fregatura sull'art.18 l'han già fatta !! Ci ha pensato la Fornero....xché già ora di fatto possono licenziare per motivi economici....

.....e la gente che lasciano a casa, alla spicciolata 4 ogni sei mesi (x bypassare i sindacati) spesso é semplicemente indesiderata x i più svariati motivi che poco c'entrano con i motivi economici .....ma che in periodo di crisi tornano comodi come scusa :(

Quello che vuol fare Renzi ??

Vuol scrivere nero su bianco la libertà assoluta di licenziare, xché già ora con più di 40 forme d'assunzione in cui i diritti spesso stanno sotto 0 é un assurdo pensare che chi voglia assumere non lo possa fare.....

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Re: L'Articolo 18
 

Ah ok capito...comunque a me pare l'ennesimo modo di far avere il coltello dalla parte del manico sempre agli stessi.

Re: L'Articolo 18
 

L'articolo 18 lo applicherei solo ed esclusivamente a qui mantenuti del pubblico impiego, ma di economia gli italioti non si capiscono un cazzo!!

Re: L'Articolo 18
 

Manca l'opzione :

È fumo negli occhi così renzie può dire di avere fatto le riforme

Re: L'Articolo 18
 

Certo, prima licenzi uno di 50 anni che costa di più, e poi assumi uno di 20 che costa di meno

Grazie PD (sigla che sempre più assume il significato di bestemmia)

Re: L'Articolo 18
 

purtroppo succede così :(

Ma qui non siamo in USA, dove se vieni licenziato il giorno dopo trovi un lavoro uguale o migliore del precedente. Qui se perdi il lavoro di solito non lo ritrovi, o se lo ritrovi accade dopo anni.

Re: L'Articolo 18
 

Questa è un pò una leggenda, l'operaio avanti con gli anni se la vede brutta anche là

La realtà è che l'Europa vuole ritrovare la crescita abbassando il costo del lavoro, il modello da imitare è la Cina, e i politici obbediscono, vendendo i loro cittadini ai nuovi schiavisti, ossia il mercato

Re: L'Articolo 18
 

...vogliono semplicemente istituzionalizzare il seguente concetto:

non ti zerbini abbastanza ?

non lecchi il c#lo al capo di turno ?

ti rifiuti di fare straordinari gratis ?

"Alzi la testa" chiedendo i minimi requisiti di lavoro previsti dalla legge ??

Beh, quella é la porta .....facciamo un bel balzo indietro al 1900 :(

Re: L'Articolo 18
 

Esatto, stanno cancellando un secolo di lotte e conquiste nei diritti civili

Vien da pensare che la crisi sia stata creata ad arte

Re: L'Articolo 18
 

non so se è la realtà odierna in USA, almeno fino a poco tempo fa era così, in italia non è mai stato così..
si, ma sbagliano a seguire il modello cina, con loro non potremmo mai competere, bisogna posizionarsi su un livello diverso.
queste cose potrei averle pensate io, che ti devo dire..:riverenza:

Re: L'Articolo 18
 

è così ma non è così, in soldoni l'articolo 18 era un ulteriore tutela per il lavoratore licenziato in contenzioso, detta un pò alla cacchio di cane

in teoria quindi è una cosa buona per il lavoratore e non danneggia le imprese corrette
il problema è che la sua applicazione seppur ridotta a non moltissimi casi è stata sempre fatta "al contrario", cioè tutelando il lavoratore furbetto a danno dell'azienda corretta e nelle regole, questo grazie ad una magistratura di emme e ai sindacati che sbagliano quando fanno gli avvocati d'ufficio di ogni lavoratore, pure di quelli delinquenti...

in pratica se l'articolo 18 fosse applicato in modo corretto in un sistema sano andrebbe benissimo, così è un danno da togliere.

onestamente non ho seguito e non conosco bene i meccanismi di tutela messi al suo posto, perciò non so dire se possano crearsi in futuro situazioni in cui l'imprenditore possa licenziare in modo "truffaldino", ma voglio sperare di no

Re: L'Articolo 18
 

Boh la mia impressione è questa, non vedo nessun piano per investire su qualità, turismo, ricerca.. Ogni intenzione è volta ad abbassare il costo del lavoro, per cui...

Re: L'Articolo 18
 

Non voglio alimentare le "teorie del complotto" varie.....é solo agghiacciante che quanto dichiarato da JPMorgan nel 2013

http://www.nocensura.com/2013/06/jp-...iberatevi.html

Sia esattamente quello che é stato fatto in Italia dai vari capi di governo eletti da nessuno :(:(

Re: L'Articolo 18
 

Una fonte più attendibile? :pensando:

Ad ogni modo, in Italia non si è mai eletto il capo del governo.

Re: L'Articolo 18
 

Ho preso la 1' fonte che ho trovato di qualcosa che ricordavo chiaramente fosse rimbalzata sulla stampa

.....sei liberissimo di cercarti TU le fonti relative, io non devo e non mi interessa di convincere nessuno.

Si non é mai stato eletto neanche il governo, ma in compenso abbiamo eletto il parlamento pieno di mafiosi, pregiudicati e sanguisughe leccac#lo...con una legge dichiarata incostituzionale !!

...e con la prossima legge elettorale che vogliono far approvare l'unico vero requisito sarà la fedeltà ai capi di partito...il resto un optional.

...é solo il tassello a completamento, da gente che in parlamento ha votato che una mign#tta marchettara minorenne marocchina fosse la nipote di un capo do stato egiziano (per di più)..
..non mi aspetto più nulla...

Re: L'Articolo 18
 

Sì, sono libero IO di cercarmi le fonti relative, ma dal momento in cui tu sostieni un'argomentazione con un link, in luogo di discussione come un forum, sono libero anche di esprimere qualche dubbio sul link in questione.

Non volevo fare polemica, credimi. È che di notizie del genere si leggono tutti i giorni su blog come quello che hai linkato. Proverò a cercare, può darsi che mi sbagli infatti. Semplicemente, non ricordandomi la notizia, non posso crederci finché la vedo solo su certi canali di parainformazione, tutto qui.

Sul resto possiamo discuterne, di leggi elettorali, di parlamenti e di parlamentari. Resta il fatto che ripetere ancora che noi non abbiamo eletto il presidente del consiglio è lapalissiano, ed è una cosa che si continua a sentire quasi tutti i giorni.

Chiedo scusa se ho portato il topic un po' fuori strada.

Re: L'Articolo 18
 

Sì, facilitiamo la flessibilità, a 90 però :D

Re: L'Articolo 18
 

:bene:
Ai sindacati ho visto fare anche di peggio...ma lassamo perdere va.

Un imprenditore corretto, ad un dipendente che vale nn se lo lascia mica sfuggire, invece il sindacato vuole mettere tutti allo stesso livello, gli scapocchioni con chi il suo mestiere lo fa a dovere.
Benedetta meritocrazia:mannaggia:

Re: L'Articolo 18
 

Dalle parti mie se non giudico attendibile per qualsiasi motivo una fonte citata, cerco e posto una fonte attendibile....

....é un po' facile dire: "ma a me....la fonte citata non piace" a mo di "avvocatino stronz#tto" che sminuisce ma non é in grado di apportare null'altro se non critiche.

....il discorso dell'elezione del capo del governo é oggettivamente a torto tirata in ballo; se non che chiunque vota sa che nel ns. sistema viene eletto solo il parlamento.....

L'espressione "neussuno l'ha eletto" é comunemente utilizzata nel modo di parlare corrente per far notare lo scostamento assoluto tra il personaggio in questione (gli ultimi 3 in realtà), ed il mondo reale.

Un'altra volta se ti interessa solo la forma di enunciazione e l'opzione maestrino insulso....
....come ho già scritto non voglio e nn mi interessa di convincere nessuno .....liberissimo di non leggere e passare oltre ;)

Scusate l'ot.

Re: L'Articolo 18
 

Parliamone....ti cito qualche cosetta realmente vista in 20 anni di lavoro:

Gente costretta a lavorare con i controsoffitti marci e sfottuta dai principali stile "caxxo ma lavatevi sentite che odore qua dentro"

Gente costretta ad iniziare a lavorare alle 8 ed andar via alle 18, ma le timbrature rigorosamente 8.30-17.30, o cosí o a casa.

Tecnici cui prendevano appuntamenti da clienti a 400km di distanza dalla ditta alle 8 di mattina, ma la ditta non riconosceva ne lo straordinario ne l'indennità di trasferta.....a chi si é rifiutato di lavorare gratis hanno fatto sanzione disciplinare 3gg a casa senza stipendio.

Tutto questo per dire che lavoro da 20 anni, e nella totalità nella ricca Lombardia, avrò visto forse 3-4 furb#tti imboscarsi o farsi i cannoni in magazzino a lavoro......

....quel che ho scritto sopra, va avanti da anni invece ed é il sistema usato dalle ns PMI tanto osannate....

Re: L'Articolo 18
 

Ma a dire il vero anche io nei miei unici 3 mesi di lavoro in regola entravo e beggiavo alle 6.40 e uscivo alle 15.10 nonostante il mio orario fosse 7.15-14.42

purtroppo da quanto sento dire è usanza comune tra i direttori di filiale o capomagazzino trattenere tutti quanti quella mezz'ora/45 minuti oltre l'orario e pretendere di arrivare prima il giorno dopo senza che ti sia corriposto 1 solo cent di straordinario in busta paga

Re: L'Articolo 18
 

Quindi non dovrebbe avere nulla in contrario rispetto all'art.18, che gli impedisce di licenziarlo senza giusta causa.
L'articolo 18 serve invece a difendere i lavoratori dai pezzi di merd...ehm "imprenditori non corretti", che purtroppo non sono pochi.

Re: L'Articolo 18
 

E il sindacato se c'era dov'era?

Ma se all'atto pratico non funziona per lo scopo per cui è stato concepito, a che serve?

Re: L'Articolo 18
 

Se funziona male o non funziona, lo si migliora o lo si applica meglio, ma non lo si abolisce.
Altrimenti, come ho già detto, si lascia campo libero agli "imprenditori non corretti" (che è quello che vogliono i burattinai di Fonzie).

Re: L'Articolo 18
 

Il sindacato non esisteva,

xché o la ditta era sotto i 15 dipendenti, padronale nel senso che il "padrone" nel senso istituzionale dei primi '900 così già si comportava ....

In un'altra caso ben sopra i 15 dipendenti la semplice affiliazione o presunta tale ad un sindacato era punita l'estromissione simil mafiosa da parte della dirigenza/proprietà, nessuno ti parlava più, xché la gente era terrorizzata capitasse a loro; non esistevi più e se avessero potuto ti davano da pulire i cessi...

.....ti sto parlando di posti dove la proprietà veniva a lavorare con Porsche da 120.000€, ma che in inverno, siccome il gas costa; in ufficio con 17' alla scrivania gli impiegati per 9 ore ma termometro fisso sui 23' per i dirigenti .....al calduccio nei loro uffici....


Le cose che ho detto chiunque abbia lavorato le ha viste....
...in forma più o meno estrema..

..se poi vogliamo raccontarci che non é vero e che chi lavora é ipertutelato .....

...col 50% di disoccupazione reale ed il 70% di chi lavora che lo fa con contratti che permettono di fatto la ricattabilità del lavoratore....

.....mi chiedo se stiamo guardando una puntata del "Muppet Show" :(:(

Re: L'Articolo 18
 

Va difeso! se no tra un po saremo tutti schiavi con la palla al piede!

Re: L'Articolo 18
 

Beccatevi sto poema :D

Sull’art.18 ci sono a parer mio una serie punti interrogativi che da soli bastano a capire quanto sia una scelta dettata dall’interesse di pochi e non certo dai bisogni della collettività, cerco di spiegare cosa intendo per linee generali:

1) L'art.18 è una delle priorità secondo la troika per l'Italia, mi domando come sia possibile che nell'ordine delle priorità questa venga prima di corruzione, burocrazia, pressione fiscale, lotta alla criminalità e evasione fiscale. A pensar male....

2) Economicamente parlando precarizzare di fatto 5-6 milioni di lavoratori dipendenti quale beneficio può portare? Gente che guadagna per lo più dai 2000 euro in giù alla quale togli la prospettiva di un minimo di sicurezza cosa fa per prima cosa? Riduce i consumi al minimo e se ha due lire non le spende nel timore di trovarsi col culo per terra da un giorno all'altro. Quindi? E' una misura che inevitabilmente porta al calo della domanda. Bella mossa per rilanciare l'economia e rianimare il mercato del lavoro.

3) Oggi per ottenere un mutuo in banca devi dare delle garanzie, senza non ti danno quasi niente, come verrà accolto domani il lavoratore di fatto precarizzato quando si presenterà in banca per chiedere un finanziamento? Niente finanziamento vuol dire niente casa, niente investimenti in prospettiva, niente spesa e si torna al punto 2.

4) Si dice che si fa questa riforma per i giovani, molti di noi sono disoccupati e riescono a sopravvivere perché hanno un padre e/o una madre che ha un posto sicuro e possono sostenere un figlio disoccupato. Precarizzato il genitore, siamo sicuri che il figlio troverà il lavoro? E siamo sicuri che nel frattempo non accada che si ritrovino padri e figli con il didietro per terra?

5) La "flessibilità" del mercato del lavoro è la garanzia che la gente dovrà lavorare fino a che non crepa, perché già oggi la pensione è un miraggio, figuriamoci per gente che lavorerà a periodi alterni se gli va bene, non potrà andare in pensione perché non raggiungerà mai l’anzianità lavorativa necessaria e se ci arriverà non riceverà abbastanza soldi per sopravvivere.

6) Pensiamo ai lavoratori con una certa anzianità, diciamo dai 50 anni in su di età, gente che negli anni ha avuto promozioni, scatti di anzianità e/o altro e si ritrova a guadagnare abbastanza di più di quanto guadagnava quando fu assunta come è giusto che sia. Secondo voi l'azienda che può sostituire questo lavoratore con un ragazzetto pagato la metà che farà? Lo licenza ovvio a prescindere che questo comporti almeno inizialmente un certo gap di competenze. E chi assumerà più questa persona che si ritroverà a 50 anni, dopo anni di lavoro a doversi rimettere in gioco sul mercato, dovendo rinunciare al livello di stipendio che faticosamente era riuscito ad ottenere? Come farà la sua famiglia ad andare avanti?

L’abolizione dell’art.18 serve solo alle grandi aziende (FIAT ad esempio), che in questa maniera riusciranno ad abbassare drasticamente il costo del lavoro, che credetemi, è l’unica voce di costo a cui rivolgono le loro attenzioni quando c’è la necessità di una riduzione dei costi. Le piccole aziende, quelle sotto i 15 dipendenti non hanno l’art.18, lo dico per completezza di informazione.

Re: L'Articolo 18
 

l'articolo 18 non solo va difeso, va esteso a tutti i lavoratori delle PMI cosicché non possano esserci ricatti, smettiamola di credere che sia un ostacolo per i licenziamenti perché se rubi, delinqui o fai l'assenteista, od ancora l'azienda è in crisi economica non c'è nessun paletto da parte dell'articolo 18.


lo vogliono togliere per motivi puramente ideologici, ci rendiamo conto che con la scusa della crisi hanno fatto passare un sacco di porcate che 10 anni fa manco si sarebbero permessi di presentare in Parlamento?

Re: L'Articolo 18
 

io di ste cose non sono molto informato..

comunque son del parere che dovrebbero far agevolare le assunzioni magari venendo meno tassati e favorevole al part-time..

anzicché assumere una persona a 8 ore giornalieri per 1200€ al mese ne assumono due a 4ore giornalieri e 600€ al mese ciascuna.. o magari ne assume 3 persone a 2 ore giornaliere, 300€ al mese ciascuna e cosi via :sisi:

cosi la gente avrebbe più tempo libero, avrebbe meno soldi da spendere e diventando più tirchia più tirchia e più gente troverebbe più posti di lavoro..

secondo me dovrebbe attuareuna politica di questo genere..

Re: L'Articolo 18
 

a parte il fatto che con 600 euro non devi essere tirchio, devi essere morto così consumi poco e riesci a farcela

questa ricetta sarebbe un disastro, nessuno spenderebbe un cent oltre all'indispensabile.. quasi come ora

questo paese è avvitato in una spirale potenzialmente diretta al fallimento della nazione, proprio perchè la gente non spende, i soldi non girano

l'unica salvezza è proprio il contrario, piu soldi in tasca alla gente, e prezzi che aumentano, e via discorrendo

Re: L'Articolo 18
 

uuh un tempo e anche oggi nel mondo molti vivono con stipendi da fame (in realtà l'umanità per il 99.99999999999999999999% della sua esistenza ha vissuto in quello che noi occidentali di oggi chiameremo povertà) ma comunque magari si potranno fare più lavori diversi per compensare e cosi più gente avrebbe più opportunità di guadagnare qualcosa anzicché far il disoccupato o lo stagista a stipendio zero
ma comunque meglio che impara ad arrangiarsi

sinceranente trovo molto sciocco criticsre un ipotesi cosi a random e ribadisco: meglio dei disoccupati di oggi

in tempo di crisi è giusto che la gente impari ad essere tirchia ;)

io non spendo MAI soldi (e per forza non lavorando né ricevendo paghetta settimanale)
e campo lo stesso. a me basterebbe un minimo chesso come centinaio di euro al mese per fare uscite a pochi costi tanto per avere qualcosa da fare.
penso che una casa piccola possa andar bene

secondo me è tutta questione di arrangiarsi

se la gente occidentale è abituata a spendere per cose inutili e anche dannose che si lamenta a fare....

i vestiti che indosso (e li indosso da anni !!) li ho presi tutti al mercatino a 3 euro l'uno :ridacchiare:

la mia famiglia non è povera ma nemmeno ricca però mio padre mi ha trasmesso come valore la tirchiaggine e il valore del risparmio

Re: L'Articolo 18
 

Sono assunto a tempo indeterminato in un'azienda con meno di 15 dipendenti, quindi non sono tutelato dall'art. 18.

Personalmente sono per la sua abolizione.
Contestualmente sono per una revisione delle misure di sostegno al reddito in caso di disoccupazione involontaria (licenziamento), ovvero:
- aumento del periodo di copertura a 36 mesi;
- 90% della retribuzione media degli ultimi 12 mesi;
- facoltà di rifiuto di eventuali offerte di lavoro, senza perdere le misure di sostegno, se non rispondono a determinati requisiti (retribuzione pari o superiore alla precedente, stesso livello, distanza <20km dalla residenza, ecc.);

Inoltre sono per misure draconiane nei confronti del lavoro nero, anche dei confronti dei lavoratori disonesti, e per l'aumento della contribuzione previdenziale e per una netta distinzione dai lavoratori subordinati nei confronti dei parasubordinati.

Un lavoratore a progetto, un lavoratore autonomo devono avere MINORI tutele rispetto ad un dipendente.

Infine, finché il lavoratore non tira fuori le unghie è ridicolo che esiga tutele estreme.

Un'azienda di peracottari oppure per professioni generiche. Se io devo formare Tizio non vado certo a buttare via l'investimento fatto.

C'è il minimo tabellare che prescinde dall'età ed è uguale per tutti.
Inoltre un lavoratore che è lì da anni ti costa subito in TFR da dover versargli.

Se ho ricavi per 10 e costi per 20, dipendenti in esubero è sacrosanto che tagli i costi.
Nel privato non si deve fare assistenzialismo. E' lo Stato che deve sostenere il lavoratore finché non trova un nuovo impiego.

Licenziare per motivi economici lo trovo accettabile. Perché un'azienda dovrebbe rischiare il fallimento?

Finché il lavoratore si mette a pecora e si lascia sodomizzare...
E' utopico pensare che si blindino i contratti di lavoro.
Bisogna anche avere il coraggio di rifiutare tutto quello che fa schifo.

Questo è una verità e grosso problema del mercato del lavoro italiano.

L'operaio è una professione troppo generica.
Ho conoscenti over 40, operanti nell'IT, che non hanno problemi d'impiego in USA.

Basta andare in Romania, che è UE.
Noi lavoriamo con aziende rumene: 350 € è la retribuzione mensile di un programmatore ed il tenore di vita è più che dignitoso.

Quanti lavoratori sono disposti a lottare? Scioperare? Picchettare? Lotta armata?
Il lavoratore medio(cre) si guarda bene dal fare qualsiasi tipo di lotta e pretende di avere la pappa pronta.

Favorevole alle 35 ore settimanali ma non a questi stipendi.
Se mi mantieni tu io lavoro anche gratis :D
Io sono per le gabbie salariali per territorio: dove la vita costa meno i minimi si abbassano, sopratutto nel pubblico.

Ed i consumi si arresterebbero perché la gente spenderebbe solo lo stretto indispensabile per campare.
Oppure, si darebbe agli scippi per strada per arraffare da chi sembra più ricco.

Re: L'Articolo 18
 

gli stipendi sarebbe pochi si ma le ore proporzionate.. no ?

comunque meglio della disoccupazione di oggi, no ? cosi anzicché dar lavoro a poca gente si dà lavoro a più gente. anche la disoccupazione odierna potrebbe far spendere alla gente solo lo stretto necessario (e perche deve essere negativo spendere solo lo stretto.. ?) e potrebbe darsi agli scippi per strada (anzi ho letto che in questo periodo gli scippi aumentino....)
ma comunque essendoci part-time più gentr troverebbe lavoro quindi perche darsi agli scippi ???


poi sono del parere che col sistema attuale delle 8 ore giornaliere lavorative si rende la gente piu SCHIAVA del lavoro
e questo è un male e anche più SCHIAVA del guadagno e dei soldi da spendere..

Re: L'Articolo 18
 

Dai, per favore.