pensiero astratto, contro la misantropia
 

Credo che a tutti sia normale far pensieri del tipo "che sarebbe successo se fossi nato in un altra famiglia?" Oppure "che sarebbe successo se i miei genitori mi avessero partorito un anno dopo?

Che centra la misantropia con questo? Lo capirete a fine discorso, forse

Mi interesserebbe sentire le vostre risposte, io me ne sono data una, non so quanto sia corretta in quanto la vita in se e' un bel mistero, il mio ragionamento in un certo senso e' campato sul nulla, proprio per questo mistero, quindi non ha basi solide. Cerchero' di trovare le parole giuste per spiegarmi. Premetto subito che il mio pensiero non tiene in considerazione divinita', destino e robe simili. Comunque alla fine del discorso nascerebbe un paradosso, vediamo poi come affrontarlo

La parte centrale del discorso e' questa: Vedo la vita come un continuum, non ci sono individui a se stanti, non esiste una Dio che prima di nascere assegna ad ogni corpo una esistenza. L'esistenza e' una sola da quando e' nata la vita sul pianeta, che si manifesta secondo il patrimonio genico e si modella secondo le influenze ambientali per ognuno di noi

Paroloni, sicuramente non mi sono spiegato. Parto con gli esempi che forse e' meglio:

Alla domanda: "che sarebbe successo se i miei genitori mi avessero partorito un anno dopo" rispondo che saremo sempre stati noi, ma sotto un'altra forma. Questo perche' la base genetica sarebbe stata diversa, pure le condizioni ambientali, quindi sareste sempre stati voi ma con altri pensieri, altre cose vissute.
Per lo stesso motivo, se tra i miliardi di spermatozoi "tu" fossi arrivato secondo, saresti sempre nato ma sotto un altra forma, perche' quello spermatozoo avrebbe avuto un patrimonio genico differente dal tuo.
Lo stesso discorso accaderebbe tra fratelli: siamo due espressioni della stessa esistenza iniziale

Volendo estremizzare il discorso, si arriva a dire che ogni essere vivente parte con la stessa esisistenza, che poi si applica a seconda delle disponibilita' geniche e andra' modellandosi con le condizioni ambientali che ogni singolo individuo avra'

Ecco perche', in un certo senso, questo discorso andrebbe contro la misantropia: innanzitutto vedrebbe legato qualsiasi essere vivente, dal batterio al virus, dalla zanzara all'uomo, perche' semplicemente espressioni diverse (per il solito discorso genotipo e ambiente, ormai son diventato ripetitivo) della stessa esistenza in comune. Quindi anche tra gli uomini ci sarebbe questa accomulazione

Ieri si parlava tanto di quel ragazzo di 24 anni che ha piantantato nel retto di uno di 14 un compressore, perforandogli il colon. gesto folle, assolutamente ma se la nostra esistenza si fosse espressa nel suo corpo, 24 anni piu' tardi avremo finito per compiere la stessa azione

Non si puo' odiare le persone in generale cosi, senza motivo, per il semplice fatto che se la tua esistenza fosse stata in un altra persona, avresti finito per fare le stesse identiche cose di quella persona, dal politico che ruba allo speculatore bancario, dall'imperatore romano All'estremista isis, avresti fatto la stesse identiche cose durante la vita. Siamo tutti accumulati appunto da questa esistenza di partenza

Da questo ragionamento nascerebbe un paradosso sui gemelli omozigoti, verrebbero visti come la stessa esistenza applicata per due volte. In effetti sarebbe cosi ma dal mkmento che i gemelli sono fisicamente separati, ognuno vivra' la vita a modo suo (anche se con tantisse parti in comune con l'altro gemello)

E' solo un ragionamento che mi e' venuto in mente ieri, mi interesserebbero le risposte che date alle domande con cuo ho iniziato il topic, magari qualche critica al mio ragionamento, che come detto e' campato per aria, forse perche' ogni ragionamento di questo tipo e' per definizione campato per aria

Scusate le tante ripetizioni e se non sempre ho usato i termini giusti

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Dico che il tuo ragionamento sarebbe pure accettabile ma ci vuole un amore universale,e chi ce l'ha:interrogativo:

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Non ho capito molto non e' colpa tua sono io che non capisco e tu troppo intelligente XD comunque mi pare di aver colto nel tuo pensiero qualcosa, tu hai avuto una specie di intuizione, una intuizione tua, su un concetto che in realtà esiste dagli albori dei tempi. Quella base di cui tu parli da cui ogni esistenza parte secondo me e' quella cosa che si identifica comunemente con il concetto di coscienza universale. Quello che tu hai intuito lo dicono molti "illuminati" da sempre che siamo tutti uno, tutti parte di una coscienza pre esistente all'esistenza stessa, solo che tu l'hai intuito "scientificamente". La tua mente e' decisamente molto sveglia e interessante, ma non tutti riuscirebbero a comprendere cosa intendi mi sa. E' quello che intendevi oppure ho inteso male io?

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Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Non condivido il principio base del ragionamento, perché il nostro concetto di io è secondo me diverso dal nostro concetto di "tutte le forme di vita", ma condivido i risultati che ottieni, condivido le conclusioni. E il fatto che le tue conclusioni siano corrette mi fa pensare che nel tuo ragionamento ci sia un fondo di verità.

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Credo di aver capito cosa intendi.
Mi è capitato per esempio di chiedermi: ma se fossi stato hitler, che cosa avrei fatto? La risposta ovvia ma allo stesso tempo scomoda è: avrei fatto le sue stesse cose... perchè appunto sarei stato hitler! Con la sua mente e le sue idee folli
Questo sottintende in realtà un discorso più di base sul libero arbitrio, perchè rende evidente come le azioni e le volontà di un individuo siano rese inevitabili dal complesso dei fattori in cui è immerso e che di fatto lo formano.

Però allo stesso tempo tutto ciò non mi fa odiare di meno certe cose.
Il senso di sbigottimento e rabbia di fronte ad alcuni avvenimenti non cessa con queste considerazioni. Forse, al più, dovrebbe far indirizzare la rabbia non tanto sugli individui che si macchiano di certi crimini ma verso proprio il mondo in sè. Rabbia per il modo in cui stanno le cose, per il fatto che certe cose succedono. Rabbia per l'esserci del male

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

L'amore universale non e' possibile, non siamo portati ad apprezzare tutto in maniera estrema, anche se ragionamenti possibili potrebbero dare un piccolo inizio, nula di piu'

Non so se quella coscienza sia preesistente, ripensandoci meglio posso sintetizzare il mio discorso cosi: quando la vita e' comparsa sul nostro pianeta, ha cominciato ad esistere. Lungo il tempo, non ci sono state miliardi e miliardi di esistenze, ma e' rimasta sempre la stessa e continua anche ora a rimanere tale. Ogni volta che un essere vivente si riproduce, trasmette quella esistenza. Tutte le vite presenti in questo momento, non sono altro che manifestazioni diverse di quella esistenza originaria. Dico che il discorso e' campato per aria perche' tutt'ora non si sa come sia parsa la vita sul nostro pianeta (chi dice esista un solo albero della vita, chi ne ipotizza di piu', chi addirittura crede che la vita sia arrivata con asteroidi dallo spazio in forma unicellulare) rimane un mistero, ed ecco che il mio rationamento non ha basi. Di ragionamenti come questi ne potrebbero nascere infiniti e nessuno potrebbe definirsi piu' giusto di un altro, proprio perche' non ci sono prove per dimostrarli

Perche' il concetto di io dovrebbe essere diverso?
Il problema e' che queste conclusioni possono anche essere condivisibili ma non sono verificabili, di conseguenza non si puo' dire cosa sia vero. Uno potrebbe dire l'esatto opposto della mia tesi, cioe' che la fuori esiste un Dio che ad ogni vita attribuisce un'esistenza, un'anima e non gli si puo' dire che non ha ragione, per il semplice fatto che nemmeno la sua tesi e' verificabile. Finche' non ci sono tesi veriricabili, tutto potrebbe essere giusto

Era un aspetto a cui non avevo ancora pensato ed hai ragione. Seguendo ragionamenti simili, si dovrebbe non provare rabbia di fronte a quello che fanno gli altri, in realta' non e' cosi

Diciamo che questi ragionamenti hanno piu' singnificati filosofici che pratici
Avere consapevolezze del genere non porta a nulla o a poco

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Mica è detto che se fossi stato Hitler avresti fatto le stesse identiche cose: nella vita ci troviamo sempre tutti quanti in un sacco di bivi ( Enrico Ruggeri docet :sisi: ), e quindi per l' immensa complessità e presenza di variabili sarebbe potuto succedere di tutto.
Fossi stato Hitler, tanto per dire, magari durante la prima guerra mondiale avresti potuto assecondare un banalissimo istinto di tirare su la testa dalla trincea un attimo, e magari proprio in quell' istante avresti trovato il cecchino appostato nell' altra linea che ti avrebbe centrato ... ma chissà quante altre cose sarebbero potute succedere, anche meno estreme ma che avrebbero comunque potuto sconvolgere il corso della vita.
Ma io sono io perché ( oltre al mio vissuto ) ho proprio questo patrimonio genetico, se avesse vinto il secondo spermatozoo sarebbe nato un "io" diverso ... quindi chissà se poi questo "io alternativo" si sarebbe trovato il 10/10/'14 a rispondere al buon Biomotivato. :D

Quindi un buon misantropo potrebbe anche risponderti " e cosa me ne frega di tutti questi se e di queste ipotesi, intanto sono nato così, io sono io, questa è la mia vita, e mi stanno tutti sulle balle, compreso tu e le tue teorie ". :mrgreen:

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Ehehe non hai tutti i torti caro franz :mrgreen:

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Pensarla così dissipa quel tipo di misantropia, però anche il concetto di responsabilità secondo me.
Io la vedo in modo simile (se ho capito bene quello che intendi) ma è una cosa che mi blocca: non sento di poter giudicare le azioni di nessuno e quindi mi diventa quasi impossibile qualsiasi valutazione etica. Cioè: se le azioni di un individuo sono il risultato inevitabile di corredo genetico, esperienze, contingenze esterne, allora dov'è la responsabilità? E il bene?

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Ma questo in verità è irrilevante ai fini del discorso: nel senso che quello che si sta dicendo è che l'esistenza di un individuo è determinata da fattori su cui l'individuo stesso non ha alcun controllo. Nell'esempio che fai di hitler che decide di tirare su la testa, il fatto che compia un'azione diversa non cancella il fatto che quell'azione è cmq dovuta a contingenze fisiche. Il perché siano diverse potrebbe dipendere per esempio, se uno crede alla versione a molti mondi della meccanica quantistica, al fatto che si è letteralmente in un altro universo in cui almeno quel fatto è andato diversamente. Quello che voglio dire è che la libertà dalle catene del mondo non esiste, alla fin fine andando a regresso nelle motivazioni di ogni nostra volontà si deve per forza arrivare a un limite. Quel limite per cui uno vuole fare un gesto, un'azione perché vuole, e questa volontà viene come dal nulla. Si è trasportati con forza ad essere ciò che si è. Vabbe non si sarà capito niente, è che non è facile da spiegare.

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Da un punto di vista giuridico la responsabilità la si può continuare a vedere meramente come l'essere causa di un qualcosa. Tipo A è responsabile di B se e solo se A ha causato B. In questo senso la gente che si macchia di crimini deve cmq andare in carcere per preservare il buon funzionamento della società.

Si però ho capito quello che vuoi dire, in effetti si sente che c'è qualcosa che non va :D

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Supposizione azzardata e errata. Se io sono su un aereo e ci sono i dirottatori che mi fanno saltare, la mia esistenza è nelle mani altrui, ma io posso anche essere il dittatore che decidere volontariamente un gesto che determina la sua esistenza.

Come dice Franz, la vita pone molti bivi e bisogna scegliere, noi abbiamo controllo su molti eventi.

Che poi cosa è questa esistenza che può essere intercambiata nei corpi? Se io sono il mio corpo e il mio carattere, l'esistenza che roba è?

Aldilà di tutto, il ragionamento mi ricorda i tempi passati in cui anche io stavo a pensare a queste cose. Per quanto sia ben fatto, non ha alcuna base, è appunto campato in aria e io lo inserirei fra i problemi irrisolvibili, perciò che ce li poniamo a fare? Inutile chiedersi 'Se fossi nato Hitler avrei blabla". Non può più succedere. Possiamo e dobbiamo agire in questa vita come meglio crediamo perchè ad ognuno di noi è stata data la possibilità di esistere e di decidere come impiegare il tempo a disposizione.

Fra l'altro ritengo che porsi questi tipo di problemi e dare una conclusione con un filo logico, non sia segno di intelligenza superiore rispetto a chi non si pone il quesito.

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

No non hai capito il concetto di fondo.
Quello che dico è sostanzialmente che il libero arbitrio, inteso come la libertà di volere (e non è un termine inventato da me) non esiste. Ciò che facciamo è dettato in ultima analisi dai fattori fisici del cervello e dell'ambiente. Non si può vedere la volontà come slegata da essi, perchè invece, di fatto, la volontà è formata da essi.
Si può affermare che ne sia slegata, ma questo rende ancora più misterioso perché si faccia una cosa piuttosto che un'altra. In altre parole non si può concettualmente immaginare una volontà libera che non dipenda da nulla. Ogni volta che vogliamo fare qualcosa, ci sono precise ragioni (conscie o inconscie) per cui lo vogliamo

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Sei stato chiarissimo, concordo siamo figli del nostro patrimonio genetico e dell'influenza ambientale.
Non si tratta di odiare una specifica persona che neppure conosciamo, io porto rancore a chi mi fa del male o lo fa a chi mi è caro, si tratta di rimanere colpiti da un gesto fine a se stesso che danneggia un altro essere vivente e di auspicare una pena equa che funga anche da deterrente in futuro, ipotesi utopica lo ammetto, si tratta di provare empatia nei confronti della vittima. Se avessi avuto il genoma di Hitler ed il suo vissuto non sarei "io" sarei Hitler forse di empatia non ne proverei neppure per la vittima.
È dolce questa tua conclusione ma non la condivido, le basi sono corrette le conclusioni secondo me no, quantomeno non partendo dal DNA.

Io in quanto "io" sono frutto del mio DNA e del mio vissuto se alteri questi non sono più "io" sono "altro", così come non sono mio fratello o mia sorella, vissuti diversi, DNA di stessa origine ma ereditandone solo metà da ciascun genitore, tenendo conto del crossing over etc., io ho preso "parti" diverse e "parti" sovrapponibili dallo stesso pool rispetto ai germani, "io" non sono quindi mio fratello o mia sorella né geneticamente né per vissuto, saremo eventualmente simili per vissuto e riconoscibili geneticamente come germani.
Io condivido a livello di empatia il tuo discorso, non credendo nel concetto cattolico di anima non do più valore alla mia esistenza rispetto a quella di qualsiasi altro essere vivente. Ciò non toglie che ammazzi senza pietà pulci zecche e zanzare!!
Dovremmo riuscire a mostrare empatia anche verso i carnefici? Non lo so, sforzarci di comprendere sì certamente, non sono perfetta non ci riesco spesso.
Qual'è la reazione primigena più semplice e meno dolorosa?
La rabbia, dai tempo alle persone di viverla pacificamente e considerala sono come una fase fisiologica poi il resto del cammino verso l'empatia nei confronti del "mostro" forse arriva per qualcuno.

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Non esiste una probabilità per cui io sarei potuta nascere maschio o Hitler o un ebreo della Germania nazista o un'africana dell'orda primordiale.
La mia esperienza soggettiva di questo mondo nasce e finisce con me.
Questo perché la mia coscienza sono io, non ero un'anima che aspettava di nascere, quindi io esisto solo in questo arco di tempo.

Sulla questione della volontà... Noi esseri umani possiamo mediare l'istinto con il pensiero, guardare alla vita come ad un piano inclinato mi sembra troppo tragico.

O mi sbajo

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

Comunque c'era un gioco per pc dove si poteva nascere un'altra persona in un altra epoca e in un altro paese e seguire la propria vita ora lo cerco

EDIT: Trovato, si chiama Real Lives

Re: pensiero astratto, contro la misantropia
 

io non sono molto d'accordo..


fai l'esempio dei fratelli ma alla fine i fratelli sono due persone distinte

per me non ha senso il discorso del "fossi stato nel suo corpo avrei fatto le stesse cose che avrebbe fatto lui" perche fosse cosi allora non saremmo più noi ma lui ! se fossimo NOI avremmo fatto delle scelte/esperienze diverse..

ma in parte condivido il pensiero di fondo "di capire e immediasimarsi negli altri di sparar conclusioni affrettate" che come dici tu se noi fossimo stati lui con le sue stesse esperienze beh probabilmente avremo fatto le stesse cose anche se nella vita spesso i cambiamenti di pensiero/mentalità forse spesso si fanno/cambiano in frazioni di secondo quindi magari se lui avesse aspettato qualche minuto dopo non avrebbe fatto quello che ha fatto....

ma alla fine il discorso per me non ha senso cioè ormai il danno è fatto però lo trovo giusto e sensato nella forma di "prima di giudicsr gli altri è meglio mettersi nei loro panni"

capace che avrò inteso male io booh