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Moonwatcher 26-05-2012 01:04

Il buono, il brutto, il cattivo
 
http://pad.mymovies.it/filmclub/2002.../locandina.jpg

Da ragazzino andavo pazzo per i western di Sergio Leone, e in particolare per questo film, oggi invece tutti i suoi limiti mi sono evidenti e, nonostante io lo trovi tuttora uno spettacolo godibile, ritengo esagerato definirlo un capolavoro, tanto che di chi lo definisce così mi vien da pensare lo faccia più che altro per celia. Brillanti interpretazioni dei tre protagonisti, sontuosi movimenti di macchina, ironia a gogò e grandiosa colonna sonora di Ennio Morricone (al quale si deve almeno il 40% del fascino dei film, a mio avviso). Però è tutto stile e niente sostanza. Non c'è nessuna etica negli infiniti movimenti di macchina, solo estetica. I western crepuscolari di Peckinpah, Brooks, ma anche il pur imperfetto I cancelli del cielo di Michael Cimino lo battono alla grande. In quanto agli epigoni di Leone a mio parere anch'essi sono della stessa pasta, a cominciare da Quentin Tarantino: non hanno nulla da dire ma lo dicono benissimo. Prima di metterli nell'empireo dei grandi, ci penserei su non due ma tre volte.

Se volete ne parliamo in questo topic, mi raccomando solo di tenere la discussione ad un certo livello: evitiamo i "non ne capisci nulla", qui siamo tra adulti e sappiamo argomentare, si spera. Grazie.

Winston_Smith 26-05-2012 01:28

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767905)
Da ragazzino andavo pazzo per i western di Sergio Leone, e in particolare per questo film, oggi invece tutti i suoi limiti mi sono evidenti e, nonostante io lo trovi tuttora uno spettacolo godibile, ritengo esagerato definirlo un capolavoro, tanto che di chi lo definisce così mi vien da pensare lo faccia più che altro per celia.

No, io sono serio :sisi:

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767905)
Brillanti interpretazioni dei tre protagonisti, sontuosi movimenti di macchina, ironia a gogò e grandiosa colonna sonora di Ennio Morricone. Però è tutto stile e niente sostanza.

Ah, come in Ejzenstejn (cit. Kubrick) ^^

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767905)
Non c'è nessuna etica negli infiniti movimenti di macchina, solo estetica.

In quanto agli epigoni di Leone a mio parere anch'essi sono della stessa pasta, a cominciare da Quentin Tarantino: non hanno nulla da dire ma lo dicono benissimo. Prima di metterli nell'empireo dei grandi, ci penserei su non due ma tre volte.

Ma per te la forma non era importante almeno quanto il contenuto? :interrogativo:

Moonwatcher 26-05-2012 01:39

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 767910)
Ah, come in Ejzenstejn (cit. Kubrick) ^^

Esatto, come Ejzenstejn, sotto questo aspetto. Poi sono registi completamente diversi ovviamente (e Leone è più divertente :sisi:).

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 767910)
Ma per te la forma non era importante almeno quanto il contenuto? :interrogativo:

Sì, quindi forma senza contenuto = contenuto senza forma.
Non ho capito cosa non ti quadra. :interrogativo:

Poi c'è un altro aspetto, i film di Leone e poi quelli dei suoi successori e imitatori hanno dato il via a una moda per la spettacolarizzazione della violenza (e non solo) che ha finito con l'anestetizzare il gusto dello spettatore, abituandolo a sensazioni troppo forti. Ci sarebbe da discutere molto su quanto l'influenza di Leone sul cinema sia stata positiva, alla fine.

Franz86 26-05-2012 01:56

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Un ulteriore elemento che potrei chiamare in causa in difesa dei film di Leone è la caratterizzazione dei personaggi: a mio avviso sono delineati in un modo splendido e gli attori sembrano nati appositamente per recitare in quelle parti. Eastwood riesce ad essere più un' icona impersonale e leggendaria che un semplice attore...

Questo per me vale molto più di una trama più o meno intricata, o di una "morale" più o meno profonda.

Quote:

"Brillanti interpretazioni dei tre protagonisti, sontuosi movimenti di macchina, ironia a gogò e grandiosa colonna sonora di Ennio Morricone"
Mi verrebbe da risponderti: "Hai detto poco..."

Su Tarantino però, in effetti, mi è sempre venuto da fare lo stesso discorso che fai tu ora su Leone: per me Tarantino è tutto fumo e niente arrosto, "Le iene" l'ho trovato carino, ma tutti gli altri mi dicono poco o nulla, al di là di una certa (compiaciuta) perfezione estetica... I personaggi (a parte alcuni) non dicono molto, le ambientazioni poi, secondo me, sono esageratamente grottesche, per me Tarantino più che essere "della stessa pasta" di Leone ne è la caricatura. Ma so benissimo che anche lui ha intere legioni di fans osannanti pronti a fucilarmi per una dichiarazione del genere...:D

Winston_Smith 26-05-2012 02:20

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767912)
Esatto, come Ejzenstejn, sotto questo aspetto. Poi sono registi completamente diversi ovviamente (e Leone è più divertente :sisi:).

Concordo :sisi:

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767912)
Sì, quindi forma senza contenuto = contenuto senza forma.Non ho capito cosa non ti quadra. :interrogativo:

Non mi quadra che per me Leone il contenuto ce l'ha.

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767912)
Poi c'è un altro aspetto, i film di Leone e poi quelli dei suoi successori e imitatori hanno dato il via a una moda per la spettacolarizzazione della violenza (e non solo) che ha finito con l'anestetizzare il gusto dello spettatore, abituandolo a sensazioni troppo forti. Ci sarebbe da discutere molto su quanto l'influenza di Leone sul cinema sia stata positiva, alla fine.

Non è colpa di Leone se i suoi successori l'hanno fatta fuori dal vaso.

Winston_Smith 26-05-2012 02:22

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Franz86 (Messaggio 767914)
Su Tarantino però, in effetti, mi è sempre venuto da fare lo stesso discorso che fai tu ora su Leone: per me Tarantino è tutto fumo e niente arrosto, "Le iene" l'ho trovato carino, ma tutti gli altri mi dicono poco o nulla, al di là di una certa (compiaciuta) perfezione estetica... I personaggi (a parte alcuni) non dicono molto, le ambientazioni poi, secondo me, sono esageratamente grottesche, per me Tarantino più che essere "della stessa pasta" di Leone ne è la caricatura. Ma so benissimo che anche lui ha intere legioni di fans osannanti pronti a fucilarmi per una dichiarazione del genere...:D

Le iene non l'ho visto ma penso di poter dare lo stesso giudizio per Kill Bill e per Bastardi senza gloria (un po' meglio quest'ultimo). Concordo sul fatto che Tarantino a tratti sembra Leone sotto effetto di allucinogeni :mrgreen:
In più, il buon Quentin fa un uso delle citazioni stile collage che sfiora il plagio.

Moonwatcher 26-05-2012 02:46

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 767919)
In più, il buon Quentin fa un uso delle citazioni stile collage che sfiora il plagio.

Ma lo sapete che il primo film del buon Leone è un plagio praticamente totale di un film di Akira Kurosawa, La sfida del samurai, copiato pari pari per buona parte delle inquadrature, cambiando solo l'ambientazione e i dialoghi? Lo sapete che il Maestro giapponese fece causa a Leone e la vinse ottenendo i diritti di distribuzione del film in Giappone, in Taiwan, nella Corea del Sud e il 15% degli incassi di tutto il mondo?

Comunque io non ho mai detto che i film di Leone siano poco, non capisco questi estremismi per cui se non si definisce un film un capolavoro e l'autore un Autore con la maiuscola allora sia da buttare. E' un buon film, un ottimo film, ma non un capolavoro e Leone un grande regista ma non un Autore, non ha mai trovato quella perfezione di sintesi tra forma e contenuti per essere considerato un Maestro; forse, ma dico forse, solo nel suo ultimo film.

Moonwatcher 26-05-2012 02:48

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 767918)
Non è colpa di Leone se i suoi successori l'hanno fatta fuori dal vaso.

Sì, perché Leone non spettacolarizzava nulla invece. http://www.fobiasociale.com/picture....214165&thumb=1

canza 26-05-2012 03:11

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767905)
ma anche il pur imperfetto I cancelli del cielo di Michael Cimino lo battono alla grande.

"I cancelli del cielo" mi ha sorpreso: l'ho trovato addirittura peggiore delle critiche peggiori che avevo letto prima di vederlo.

barclay 26-05-2012 08:58

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Io ho sempre preferito i western di Sergio Leone, soprattutto per le storie. Ho la sensazione che i registi statunitensi fossero legati all'idea che un western deve avere la forma di una tragedia :pensando:

passenger 26-05-2012 10:50

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Ma se Il buono, il brutto, il cattivo fosse un capolavoro, allora C'era una volta in America cosa sarebbe, scusate :interrogativo:

manuel.76 26-05-2012 11:15

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767905)
http://pad.mymovies.it/filmclub/2002.../locandina.jpg

Da ragazzino andavo pazzo per i western di Sergio Leone, e in particolare per questo film, oggi invece tutti i suoi limiti mi sono evidenti e, nonostante io lo trovi tuttora uno spettacolo godibile, ritengo esagerato definirlo un capolavoro, tanto che di chi lo definisce così mi vien da pensare lo faccia più che altro per celia. Brillanti interpretazioni dei tre protagonisti, sontuosi movimenti di macchina, ironia a gogò e grandiosa colonna sonora di Ennio Morricone (al quale si deve almeno il 40% del fascino dei film, a mio avviso). Però è tutto stile e niente sostanza. Non c'è nessuna etica negli infiniti movimenti di macchina, solo estetica. I western crepuscolari di Peckinpah, Brooks, ma anche il pur imperfetto I cancelli del cielo di Michael Cimino lo battono alla grande. In quanto agli epigoni di Leone a mio parere anch'essi sono della stessa pasta, a cominciare da Quentin Tarantino: non hanno nulla da dire ma lo dicono benissimo. Prima di metterli nell'empireo dei grandi, ci penserei su non due ma tre volte.

Se volete ne parliamo in questo topic, mi raccomando solo di tenere la discussione ad un certo livello: evitiamo i "non ne capisci nulla", qui siamo tra adulti e sappiamo argomentare, si spera. Grazie.

I tre film che compongono la così detta "Trilogia Del Dollaro" sono in assoluto
i film del genere western che adoro :) Sergio Leone rimarrà per sempre
tra i migliori registi di tutti i tempi :)

D. Vecio 26-05-2012 12:26

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da passenger (Messaggio 767993)
Ma se Il buono, il brutto, il cattivo fosse un capolavoro, allora C'era una volta in America cosa sarebbe, scusate :interrogativo:

Un altro capolavoro.

Ma se la gioconda fosse un capolavoro allora l'ultima cena cosa sarebbe, scusate?

passenger 26-05-2012 12:31

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768034)
Un altro capolavoro.

Ma se la gioconda fosse un capolavoro allora l'ultima cena cosa sarebbe, scusate?

Non fare il finto tonto, quello che volevo dire è che certe parole non andrebbero usate a sproposito.

D. Vecio 26-05-2012 12:36

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Il buono, il brutto e il cattivo rimarrà tranquillamente nei prossimi secoli e sarà studiato in qualunque scuola di cinema come già si fa ora.
Conta che ha già 50 anni ma pare uscito ieri.

Qualunque critica mossa al film risulta smorta, spenta, son cose che si capiscono, si vedono. Uno ti dice "sì ma il buono che fa? Fuma solo e spara, non fa altro, non ha un pensiero, non ha un profilo psicologico pieno" e tu "sì, sì, ok, ma ora levati dal cazzo che sto guardando".
E' uguale, sono cose che muovono da dietro e da dentro, è guardare e assistere a qualcosa più grande di te, sono personaggi immensi e qualunque personaggio così schiaccia qualunque critica, anche Sherlock Holmes non è che sia un personaggio sviluppato così tanto ma è immenso ed ha schiacciato l'autore tanto da costringerlo a farlo resuscitare, così come l'uomo senza nome e l'immaginario di questo film straripano dai confini ed escono fuori in modo incontrollabile.
Tutti gli altri discorsi stanno a zero, non perché siano inesatti o falsi, anzi possono anche essere veri, ma comunque non hanno davvero nessuna importanza.

Sì, sì, ok, ma ora levati dal cazzo che sto guardando.

E' per questo che ha 50 anni ma è ancora lì ed è ancora un immaginario fortissimo e che tutti vedono, guardano e cercano di replicare. Sono cose che escono e si tramutano in leggenda, anche più di C'era una volta il west o C'era una volta in America che sono comunque legati al contesto storico. Il buono, il brutto e il cattivo, così come un Holmes non funzionano così perché prima del mondo, prima dei personaggi, prima della storia parla dell'uomo e cosa aspira a diventare. Parla di come siamo e di cosa siamo in potenza. Sono immaginari troppo forti per essere incanalati coerentemente in qualche critica.

E infatti le critiche fanno sorridere, nel senso buono.

Moonwatcher 26-05-2012 13:17

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da canza (Messaggio 767936)
"I cancelli del cielo" mi ha sorpreso: l'ho trovato addirittura peggiore delle critiche peggiori che avevo letto prima di vederlo.

Cosa non ti è piaciuto di quel film? Non è un film perfetto, presenta diverse lungaggini (che erano comunque un marchio di fabbrica del regista, abituato alla dilatazione e all'approfondimento ipertrofico di certe situazioni) ed errori di montaggio, ma ricordo sequenze di grande poesia che volavano davvero alte. Taccio sull'aspetto tecnico, superlativo.

Quote:

Originariamente inviata da barclay (Messaggio 767948)
Io ho sempre preferito i western di Sergio Leone, soprattutto per le storie. Ho la sensazione che i registi statunitensi fossero legati all'idea che un western deve avere la forma di una tragedia :pensando:

Ma io non parlo di preferenze. Se si dovesse parlare di preferenze personali il mio discorso sarebbe molto diverso, ho amato e odiato il genere western. Comunque il genere western è fortemente codificato, e l'avere elementi tragici o melodrammatici fa parte di questi codici, certo non immaginiamo un western classico con struttura da commedia, non sarebbe appunto un western classico. Leone, Peckinpah, Cimino e altri hanno tutti a loro modo rivisitato e rivoluzionato il genere. Leone è forse quello che se ne è più discostato come struttura, raggiungendo il top appunto con il film in questione, che di fatto è una commedia picaresca, quasi una parodia del genere (nulla di male). Ha inoltre inserito un cinismo radicale (ma più di facciata che di sostanza) annullando tutti i valori presenti nel genere, il gusto per le battute fulminanti, ecc. In più in questo film ha cercato di inserirci a forza un background storico (quello della guerra di secessione) e una critica generica alla guerra che sa alquanto di posticcio (l'episodio con Carlo Giuffrè). E' un film disomogeneo, disorganizzato, che si fa ricordare più che altro per i mirabolanti sfoggi formali piuttosto che per il racconto. Come repertorio di belle sequenze è una miniera inesauribile. E poi, diciamolo, un altro errore intorno i western di Leone è quello di chi sostiene che abbia fatto dei western storicamente attendibili, non che mi interessi particolarmente per giudicarne il valore (neppure Omero è storicamente attendibile), però è una credenza falsa: Leone ha raccontato il mito del mito in pratica.

Quote:

Originariamente inviata da passenger (Messaggio 767993)
Ma se Il buono, il brutto, il cattivo fosse un capolavoro, allora C'era una volta in America cosa sarebbe, scusate :interrogativo:

Un altro capolavoro, suppongo.

Quote:

Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768041)
Il buono, il brutto e il cattivo rimarrà tranquillamente nei prossimi secoli e sarà studiato in qualunque scuola di cinema come già si fa ora.

Il fatto che sia studiato nelle scuole di cinema non implica che sia un capolavoro, dove infatti è studiato proprio da un punto di vista tecnico (le scuole di cinema non possono che insegnare che questa tra l'altro).

Quote:

Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768041)
Il buono, il brutto e il cattivo, così come un Holmes non funzionano così perché prima del mondo, prima dei personaggi, prima della storia parla dell'uomo e cosa aspira a diventare. Parla di come siamo e di cosa siamo in potenza. Sono immaginari troppo forti per essere incanalati coerentemente in qualche critica.

Bravo, Holmes è l'esempio giusto, infatti non considero i suoi libri capolavori della letteratura e gli preferisco in questo senso Poe, anche se riconosco il fascino del primo. Si vede che abbiamo due concetti diversi di capolavoro, tu lo associ più che altro al mito e a quanto ha saputo agire sull'immaginario collettivo. E' ovvio che Sherlock Holmes è più mitico di Auguste Dupin ma per me ciò non rende automaticamente migliori le opere di cui è protagonista.

D. Vecio 26-05-2012 13:28

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
L'avevo data giorni fa la definizione di capolavoro:

Something superlative of its kind

E' l'immaginario che rende questo film immenso, e il termine di capolavoro è naturale darglielo, ma come lo intendi tu quasi glielo si affibia, è quasi cercare di ridurre il film. E' dare un 10 quando si merita di più, ma anche di meno, come dicevo non ha senso dare un voto perché straripa dai confini del termometro.
Se Sherlock Holmes o tale film non è un capolavoro cos'è? Patrimonio dell'umanità probabilmente.

Non lo dico per scherzare eh. Fra 50 anni ci sarà ancora. Sherlock Holmes pure. Forse diventeranno come Ulisse.

passenger 26-05-2012 14:04

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Il buono, il brutto, il cattivo è un buon film, nulla più nulla meno.

Poi potete infilarci tutti i cazzi e controcazzi che volete, però un capolavoro è un capolavoro, e un buon film resta un buon film.

Secondo me potreste limitarvi a dire "è il mio film preferito", senza prendervela troppo.

D. Vecio 26-05-2012 14:09

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Ma chi se la prende. Forse ti sfugge che un buon film in 50 anni viene dimenticato.

Comunque lo capirai quando sarà passato un altro mezzo secolo e ci sarà ancora questo "buon" film, forse allora ti accorgerai che da giovane ti è sfuggito qualcosa e non solo di cinema, ma proprio della natura umana.

passenger 26-05-2012 14:21

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768139)
Ma chi se la prende. Forse ti sfugge che un buon film in 50 anni viene dimenticato.

Comunque lo capirai quando sarà passato un altro mezzo secolo e ci sarà ancora questo "buon" film, forse allora ti accorgerai che da giovane ti è sfuggito qualcosa e non solo di cinema, ma proprio della natura umana.

Esaggerato. -.-

Comunque un buon film verrà forse dimenticato dai ragazzini che oggi vanno al cinema e si trangugiano l'inguardabile Sherlock Holmes di Guy Ritchie mentre mangiano pop-corn :popcorn: disturbando gli altri spettatori :mrgreen:, non certo da un cinefilo. -.-''''

Quindi tipo degli anni '60 si ricordano solo i capolavori? :mrgreen: E quali sarebbero i capolavori degli anni '60? Su, sentiamo. :mannaggia:

D. Vecio 26-05-2012 14:32

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Ma io lo trovo solo divertente lo SH di Ritchie e tranquillamente posso dire che non verrà ricordato, non viene ricordato ora, figurati fra 50 anni :D

Comunque vedrai tranquillamente tu, ripeto non è questione di tecnica registica o capacità degli attori, è semplicemente che l'immaginario de il buono, il brutto e il cattivo è potentissimo.
Se non lo capisci ora lo capirai fra 50 anni ;)

PS E non c'entra essere cinefili, bambini che guardano SH o che per capirlo. Semplicemente il film è fuori da certe diatribe di pubblico e critica. Si tratta solo di prendere atto che è e sarà così per i motivi che già ho detto.

passenger 26-05-2012 14:44

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768170)
PS E non c'entra essere cinefili, bambini che guardano SH o che per capirlo. Semplicemente il film è fuori da certe diatribe di pubblico e critica. Si tratta solo di prendere atto che è e sarà così per i motivi che già ho detto.

E dalli. Al massimo gli concedo il titolo di cult-movie, ma per me non è certo un capolavoro.

Franz86 26-05-2012 18:15

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 767912)
Poi c'è un altro aspetto, i film di Leone e poi quelli dei suoi successori e imitatori hanno dato il via a una moda per la spettacolarizzazione della violenza (e non solo) che ha finito con l'anestetizzare il gusto dello spettatore, abituandolo a sensazioni troppo forti. Ci sarebbe da discutere molto su quanto l'influenza di Leone sul cinema sia stata positiva, alla fine.

Tutto il genere western è caratterizzato dalla presenza di personaggi che muoiono come mosche, già da ben prima della "Trilogia del dollaro".

Il discorso sulla violenza è molto soggettivo. Cosa penseresti di un western in cui tutti sparano e non muore mai nessuno (come in una puntata dell' A-team :D)? O di un altro in cui chi muore è per forza il "cattivo"? Il "Buono" del film di Leone in realtà è buono in un modo "molto particolare", e in questo si discosta molto dai classici personaggi western alla John Wayne, per intenderci: questo mi sembra, sia pure nell' inevitabile (e irrinunciabile) cornice "mitica" del genere, perfino più realistico.

Oltretutto possiamo confrontare la violenza di Leone con quella di Tarantino:

-Ne "Il Buono, il Brutto, il Cattivo" Eastwood, con 3 colpi di revolver, spedisce nella fossa Van Cleef, il suo cappello, la sua pistola. L' avversario viene cioè "ucciso completamente" e dopo questa scena si passa tranquillamente ad altro. La sequenza però non può non strappare un sorriso...

-In "Kill Bill" (non ricordo che volume, credo il 2) la Thurman termina un duello con un' avversaria estirpandole l' unico bulbo oculare rimastole, schiacciandolo sotto un piede, e abbandonandola in una roulotte in compagnia di un serpente velenoso. Francamente a me questa sembra tutt' altra cosa rispetto a Leone: nello "stile" è compresa anche la "misura"...

Quote:

In più in questo film ha cercato di inserirci a forza un background storico (quello della guerra di secessione) e una critica generica alla guerra che sa alquanto di posticcio (l'episodio con Carlo Giuffrè).
A me quell' episodio piace proprio perchè non lo vedo come forzato, ma mi sembra ben inserito nel clima ironico complessivo del film, anche se riesce a trasmettere comunque un messaggio.
Se voglio il cinema "impegnato" guardo altro. Da questo punto di vista trovo un pò più forzato "Giù la testa", se vogliamo...

Moonwatcher 26-05-2012 18:44

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768170)
PS E non c'entra essere cinefili, bambini che guardano SH o che per capirlo. Semplicemente il film è fuori da certe diatribe di pubblico e critica. Si tratta solo di prendere atto che è e sarà così per i motivi che già ho detto.

Motivi che non ci convincono, non è che tutto ciò che viene ricordato è automaticamente un capolavoro. Hai un concetto strano di capolavoro, quello che dici è più o meno "è una figata, quindi è un capolavoro". Per me no, è una figata, quindi è una figata. Basta.

D. Vecio 26-05-2012 20:05

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Non è una semplice figata il film.

Le valenze stilistiche, i dogmettini, le regolette non valgono più perché il film straripa. Non perché Leone non sia bravo in regia, sceneggiatura, gli attori ottimi, Morricone incredibile, sono tutti ottimi, ma qualunque critica perde di significato.

Lo guardi e lo capisci quasi da solo perché è un capolavoro, è anche difficile da spiegare, è pure qualcosa di più.

Non so come dirlo con un esempio diverso ma avete presente come è fatta una vagina? Ecco se la vedete alla fine non è niente di che, non è propriamente un capolavoro estetico... certo ci sono quelle più belle e quelle più brutte ma, se ragionassimo così, col mero giudizio estetico, ci perderemmo un sacco di cose belle. Col tempo però capisci che certe cose sono belle proprio perché in quel preciso modo, e non potrebbero essere più belle in un altro modo. Sono le cose che superano il bello e diventano sublimi. Se parliamo di film è il buono, il brutto e il cattivo, se parliamo di vita in generale è la vagina. E' la premessa, capito questo capisci un sacco di altre cose a ruota.

passenger 26-05-2012 21:25

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768397)
Non so come dirlo con un esempio diverso ma avete presente come è fatta una vagina? Ecco se la vedete alla fine non è niente di che, non è propriamente un capolavoro estetico... certo ci sono quelle più belle e quelle più brutte ma, se ragionassimo così, col mero giudizio estetico, ci perderemmo un sacco di cose belle. Col tempo però capisci che certe cose sono belle proprio perché in quel preciso modo, e non potrebbero essere più belle in un altro modo. Sono le cose che superano il bello e diventano sublimi. Se parliamo di film è il buono, il brutto e il cattivo, se parliamo di vita in generale è la vagina. E' la premessa, capito questo capisci un sacco di altre cose a ruota.

Ah ok, se "Il buono, il brutto, il cattivo" è l'equivalente cinematografico di una vagina... ecco spiegato perché non mi entusiasma. :ridacchiare:

passenger 26-05-2012 21:27

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Certo che però per andare a paragonare un film a una figa, ce ne vuole...











[...e poi vi offendete se vi danno del morto-di-figa :D]

Franz86 26-05-2012 21:32

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da passenger (Messaggio 768468)
Certo che però per andare a paragonare un film a una figa, ce ne vuole...











[...e poi vi offendete se vi danno del morto-di-figa :D]

:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Nick 26-05-2012 21:47

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da passenger (Messaggio 767993)
Ma se Il buono, il brutto, il cattivo fosse un capolavoro, allora C'era una volta in America cosa sarebbe, scusate :interrogativo:

Un'orrenda caduta di stile.
Amore e amicizia in salsa melodrammatica quanto a contenuti e una pesantezza nella forma che non aggiunge nulla. Per me si poteva tagliare un'oretta buona di film. Come nella musica il ritmo è più importante della melodia.
Quote:

Ma lo sapete che il primo film del buon Leone è un plagio praticamente totale di un film di Akira Kurosawa, La sfida del samurai, copiato pari pari per buona parte delle inquadrature, cambiando solo l'ambientazione e i dialoghi? Lo sapete che il Maestro giapponese fece causa a Leone e la vinse ottenendo i diritti di distribuzione del film in Giappone, in Taiwan, nella Corea del Sud e il 15% degli incassi di tutto il mondo?
mmm...immagino parli di Per un pugno di dollari e non de Il colosso di Rodi. In questo caso fosse stato vivo Goldoni faceva causa a tutti e due. :D

canza 26-05-2012 23:42

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 768074)
Cosa non ti è piaciuto di quel film?

Trovo soprattutto che i personaggi siano stati costruiti con insufficienti motivazioni per fare ciò che fanno e per non fare ciò che non fanno.

Ad esempio, se prendi in considerazione personaggi di film molto diversi e persino molto meno impegnativi ti renderai conto che hanno motivazioni costruite in modo ben più forte:

Ritorno al futuro - deve salvare l'amico inventore, poi deve salvare il rapporto tra sua madre e padre, e deve salvare anche se stesso. E' un modo inevitabile di agire.

Fight Club - Norton si rende conto di aver creato egli stesso il folle progetto di Pitt e per rimediare deve occuparsene per forza in prima persona perchè scopre che persino la polizia ne è coinvolta.

Deliverance - Voight deve salvare la sua pelle e quella dei suoi amici e non può fare altrimenti perchè sono in una trappola in cui l'unico possibile modo di agire è quello che poi mette in pratica.

In Heaven's Gate invece il tizio che si fa uccidere nella baracca (Walken) poteva fare ben altro, così come tutti quelli che crepano durante l'assalto ai soldati-mercenari...

Può anche darsi che i problemi appartengano alla versione che ho visto io. Magari quella di 3 ore e mezza è migliore. O forse quella di 5 ore che avrebbe voluto fare il regista.
Francamente non saprei...

super unknown 26-05-2012 23:54

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
a me affascinava il personaggio interpretato da Lee Van Cleef (il cattivo)

passenger 27-05-2012 00:02

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
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Originariamente inviata da Nick (Messaggio 768478)
Un'orrenda caduta di stile.
Amore e amicizia in salsa melodrammatica quanto a contenuti e una pesantezza nella forma che non aggiunge nulla. Per me si poteva tagliare un'oretta buona di film. Come nella musica il ritmo è più importante della melodia.

Questa è una tua opinione che rispetto, ma che non condivido per nulla.

E comunque sì, C'era una volta in America è un film molto romantico, ingenuamente (nel senso buono e insieme cattivo del termine) nostalgico, struggente e melodrammatico. Dove per me il termine non ha alcuna valenza negativa: l'unico peccato del melodramma è sempre stato quello di mettere in imbarazzo chi è troppo preoccupato di difendere una facciata di "virilità" (il genere per antonomasia "per signore" che quindi deve necessariamente far storcere il naso ad ogni maschietto che si rispetti) per cogliere la straziante, dolorosissima autenticità del genere. «Qualsiasi storia di vita che abbia a che fare con qualcosa di simile a una relazione sentimentale è un melodramma e perciò credo che i film melodrammatici siano film corretti». (Rainer Werner Fassbinder) Per me esistono tanti modi diversi di esprimere i sentimenti e di parlarne, e proprio per questo apprezzo ugualmente registi da questo punto di vista distanti anni luce come Antonioni (dal cui cinema il melodramma è forse la cosa in assoluto più lontana) e Sirk (non c'è bisogno di aggiungere altro).

Insomma, penso che sia abbastanza evidente però quanto il contrasto tra i western precedenti (genere "da uomini" per eccellenza) e il romanticismo di C'era una volta in America abbia al contrario irritato Nick. :ridacchiare:

Ma per fortuna un vero artista (come lo era, ad esempio, Sergio Leone) possiede sempre un animo libero ed impermeabile a condizionamenti di sorta.

Nella forma di C'era una volta in America poi io non ci vedo alcuna pesantezza: quattro ore che filano via in un battito d'ali, fossero tutti così i film, soprattutto oggi che vanno di moda molto più di un tempo i film fluviali! :applauso:

Trent 27-05-2012 00:33

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Quote:

Originariamente inviata da Nick (Messaggio 768478)
Un'orrenda caduta di stile.
Amore e amicizia in salsa melodrammatica quanto a contenuti e una pesantezza nella forma che non aggiunge nulla. Per me si poteva tagliare un'oretta buona di film. Come nella musica il ritmo è più importante della melodia.


Uh,finalmente trovo qualcun'altro che non sopporti C'era una volta in America,alleluja.

Nick 27-05-2012 00:52

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
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Originariamente inviata da passenger (Messaggio 768567)
per cogliere la straziante, dolorosissima autenticità del genere. «Qualsiasi storia di vita che abbia a che fare con qualcosa di simile a una relazione sentimentale è un melodramma e perciò credo che i film melodrammatici siano film corretti». (Rainer Werner Fassbinder)

Mah a me 'sta storia di isso, a femmena buciarda e o' malamente non mi convince come autenticità. E meno autentica ancora mi sembra visto che Leone non si rivolge nemmeno al pubblico di Matarrazzo che usciva dal cinema potendo dire "ho pianto tanto, mi sono tanto divertito".

Per quanto riguarda il discorso sulla virilità mi sembra invece un romanticume molto maschile, molto da forum tra l'altro: la donna zoccola, l'amico che tradisce, l'eroe che rinuncia alla vendetta...
visto che ti piacciono i melodrammi non pensi che l'Uomo di paglia, tanto per restare in Italia, sia un filo più autentico?

Moonwatcher 27-05-2012 00:53

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
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Originariamente inviata da canza (Messaggio 768555)
In Heaven's Gate invece il tizio che si fa uccidere nella baracca (Walken) poteva fare ben altro, così come tutti quelli che crepano durante l'assalto ai soldati-mercenari...

Può anche darsi che i problemi appartengano alla versione che ho visto io. Magari quella di 3 ore e mezza è migliore. O forse quella di 5 ore che avrebbe voluto fare il regista.
Francamente non saprei...

Ho avuto modo di vedere la versione integrale alla presenza di Michael Cimino anni fa, purtroppo non ti so dire con precisione, ma credo i passaggi poco chiari siano dovuti appunto alla versione scorciata. Penso che la morte di Walken avesse a che fare con il tentativo di salvare la prostituta (Huppert), ma non ricordo i dettagli della trama purtroppo. Occorrerebbe rivedere la versione integrale per parlarne con cognizione di causa.

Moonwatcher 27-05-2012 00:59

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
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Originariamente inviata da D. Vecio (Messaggio 768397)
Non so come dirlo con un esempio diverso ma avete presente come è fatta una vagina? Ecco se la vedete alla fine non è niente di che, non è propriamente un capolavoro estetico... certo ci sono quelle più belle e quelle più brutte ma, se ragionassimo così, col mero giudizio estetico, ci perderemmo un sacco di cose belle. Col tempo però capisci che certe cose sono belle proprio perché in quel preciso modo, e non potrebbero essere più belle in un altro modo. Sono le cose che superano il bello e diventano sublimi. Se parliamo di film è il buono, il brutto e il cattivo, se parliamo di vita in generale è la vagina. E' la premessa, capito questo capisci un sacco di altre cose a ruota.

Non so cosa dirti, siamo passati dalla figata alla figa, eheh. Ripeto, hai un concetto di capolavoro che non condivido ma che rispetto, chiusa qua, la pensiamo diversamente.

Moonwatcher 27-05-2012 01:12

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
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Originariamente inviata da Nick (Messaggio 768478)
mmm...immagino parli di Per un pugno di dollari e non de Il colosso di Rodi.

Sì, ovviamente intendevo il primo western, pardon.
(che poi il primo film a voler proprio essere pignoli è la coregia con Mario Bonnard di Gli ultimi giorni di Pompei :tt2:)

Quote:

Originariamente inviata da Nick (Messaggio 768478)
In questo caso fosse stato vivo Goldoni faceva causa a tutti e due. :D

Questo è il classico contropiede all'italiana, con cui i difensori cercarono di ribaltare la questione. :sisi:
Diciamo che c'è una vaga somiglianza nell'idea di base, ma non c'è confronto con il plagio pressoché totale fatto da Leone, basta guardarsi Yojimbo per vedere che è proprio copiato :sisi:

Moonwatcher 27-05-2012 01:38

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
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Originariamente inviata da Franz86 (Messaggio 768308)
Tutto il genere western è caratterizzato dalla presenza di personaggi che muoiono come mosche, già da ben prima della "Trilogia del dollaro".

Il discorso sulla violenza è molto soggettivo. Cosa penseresti di un western in cui tutti sparano e non muore mai nessuno (come in una puntata dell' A-team :D)? O di un altro in cui chi muore è per forza il "cattivo"? Il "Buono" del film di Leone in realtà è buono in un modo "molto particolare", e in questo si discosta molto dai classici personaggi western alla John Wayne, per intenderci: questo mi sembra, sia pure nell' inevitabile (e irrinunciabile) cornice "mitica" del genere, perfino più realistico.

Oltretutto possiamo confrontare la violenza di Leone con quella di Tarantino:

-Ne "Il Buono, il Brutto, il Cattivo" Eastwood, con 3 colpi di revolver, spedisce nella fossa Van Cleef, il suo cappello, la sua pistola. L' avversario viene cioè "ucciso completamente" e dopo questa scena si passa tranquillamente ad altro. La sequenza però non può non strappare un sorriso...

-In "Kill Bill" (non ricordo che volume, credo il 2) la Thurman termina un duello con un' avversaria estirpandole l' unico bulbo oculare rimastole, schiacciandolo sotto un piede, e abbandonandola in una roulotte in compagnia di un serpente velenoso. Francamente a me questa sembra tutt' altra cosa rispetto a Leone: nello "stile" è compresa anche la "misura"...

Hai perfettamente ragione a farne una questione di misura, perché appunto a mio avviso è proprio solo una questione di misura, la direzione e il verso son gli stessi. Il problema non è tanto rappresentare o meno la violenza al cinema ma cosa si vuole rappresentare con essa. Se si confronta la violenza in Leone e in Peckinpah si noterà che mentre il primo esaspera i tempi delle inquadrature fino al parossismo, per poi esplodere e concludere in un confronto fulmineo, Peckinpah al contrario monta in modo frammentato e vertiginoso, per poi inserire dei fermo immagine o dei ralenti. Formalmente sono agli antipodi, il primo rende tutto astratto e stereotipato, fa dell'estetica e della maniera i contenuti primi, il secondo invece usa la violenza in modo critico per farne un discorso complesso sulla Storia e sul Mito (e lo stesso vale per Cimino). Quella di Leone e Tarantino, seppure in misura minore nel primo caso, è pur sempre una violenza iperbolica, fumettistica, palesemente antirealista che non ha alcun legame con la violenza reale (cfr. il biondo che a inizio film uccide tre uomini armati o altre sparatorie). Non è neppure una questione morale, o etica, ma il discorso è che questa violenza, così finta non dice nulla sull'essere umano. D.Vecio prima diceva che il film mostra cosa siamo, mostra l'uomo, invece a mio avviso non mostra proprio nulla sotto questo aspetto, non spiega nulla sulla violenza dell'uomo. Ti pare che dica "l'uomo è anche questo"? No, si limita all'ottundimento e al divertimento, è totalmente ludica. La banalità sta nel non cercare di capire da dove vengono i suoni ma nel limitarsi soltanto ad amplificare il rumore.

Moonwatcher 27-05-2012 07:30

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
Poi, non sono neppure un grande amante del western classico, ma dire che i personaggi dei film di John Ford o Howard Hawks sono meno complessi e sfaccettati di quelli di Leone mi sembra senza offesa una castroneria. Il personaggio di Ethan Edwards interpretato da John Wayne in Sentieri selvaggi ha una complessità che oserei definire shakespeariana che le macchiette di Leone si possono solo sognare. Quello che dici tu può valere, forse, per un George Stevens, per dire.

Doppelgänger 27-05-2012 22:52

Re: Il buono, il brutto, il cattivo
 
ok mi sono cimentato con i miei primi western da tempi immemori, mi son guardato la trilogia del dollaro.

Il film (ovviamente inquadrato nel periodo in cui è stato girato) è ben diretto, i personaggi sono molto ben caratterizzati (e non solo i 3 principali, anche il capitano unionista, il fratello frate e gli altri che attraversano il film).
La violenza la trovo misurata, nelle scene di guerra (l'assalto al ponte ) pure troppo (parliamo di una guerra che ha fatto 700.000 morti e 500.000 mutilati)
unica pecca (parere molto personale) dei film di leone, è che i cattivi son sempre brutti (il caporale Wallace ad esempio) pecca alla quale Tarantino ha posto rimedio con delle bellissime cattive :)
Insomma non un capolavoro assoluto, ma un gran film, e il miglior western che abbia mai visto (ok ne ho visti solo 5 :ridacchiare:)


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