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Nodnod 28-01-2025 20:29

Essere usati dalle persone
 
Vi è mai capitato di essere usati da persone?
Magari sfruttando il fatto di essere timidi e remissivi , vi han chiesto favori, cose materiali,approfittandosene all'inverosimile,e se cio vi ha causato disagio,o nel caso avete negato poi siete stati anche attaccati
dite la vostra

Syd90 28-01-2025 21:01

Re: Essere usati dalle persone
 
Secondo la filosofia di barracrudo che sfortunatamente sta intervenendo poco ultimamente non sei timido e remissivo ma solo brutto

claire 28-01-2025 21:03

Re: Essere usati dalle persone
 
É tutto un usarsi a vicenda.

3stm 28-01-2025 21:17

Re: Essere usati dalle persone
 
Si spesso e volentieri. Letteralmente.

NatoMorto 28-01-2025 21:35

Quote:

Originariamente inviata da Nodnod (Messaggio 3007597)
Vi è mai capitato di essere usati da persone?
Magari sfruttando il fatto di essere timidi e remissivi , vi han chiesto favori, cose materiali,approfittandosene all'inverosimile,e se cio vi ha causato disagio,o nel caso avete negato poi siete stati anche attaccati
dite la vostra

Mi capita tutti i giorni in tutti gli ambiti... Se uno si fa vedere debole quasi tutti gli altri se ne approfittano... quando rispondo loro rincarano la dose...a quel punto dovrei combattere per poi entrare in una fase in cui mi odierebbero "tutti"....e infine entrare nella fase in cui mi "rispetterebbero" ottenendo il "compromesso".. il problema è che non riesco a reggere psicologicamente la fase del combattimento...divento paranoico ,mi spavento e sto male....indi onde evitare ciò preferisco essere remissivo da subito,che è frustrante ma per il mio modo di essere è meno doloroso...a te la scelta

Xchénnpossoreg? 28-01-2025 21:40

Re: Essere usati dalle persone
 
Prima o poi capita a tutti..

Nodnod 29-01-2025 00:30

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da NatoMorto (Messaggio 3007620)
Mi capita tutti i giorni in tutti gli ambiti... Se uno si fa vedere debole quasi tutti gli altri se ne approfittano... quando rispondo loro rincarano la dose...a quel punto dovrei combattere per poi entrare in una fase in cui mi odierebbero "tutti"....e infine entrare nella fase in cui mi "rispetterebbero" ottenendo il "compromesso".. il problema è che non riesco a reggere psicologicamente la fase del combattimento...divento paranoico ,mi spavento e sto male....indi onde evitare ciò preferisco essere remissivo da subito,che è frustrante ma per il mio modo di essere è meno doloroso...a te la scelta

eh ma sii puo mai andare avanti così,ad abbozzare sempre.....

SugarPhobic 29-01-2025 00:51

Re: Essere usati dalle persone
 
Solitamente è uno sbilanciamento presente nel rapporto (qualunque esso sia) o in una delle due parti.

Quando la condivisione cessa e inizia la mera fase di utilizzo dell'altro, se lo si fa consciamente lo si fa consapevoli di star distruggendo le basi della relazione, che quindi non ci interessa più, come non ci interessa più l'altra persona.
Se lo si fa inconsciamente le acque si fanno più torbide al pari dei moventi... comunque sì, certo che sono stato usato.

Ovvio, non sono un santo quindi ho fatto lo stesso anche io, purtroppo, e non è qualcosa di cui vada particolarmente fiero. Queste forme di vampirismo sono tossiche.

NatoMorto 29-01-2025 02:59

Quote:

Originariamente inviata da Nodnod (Messaggio 3007644)
eh ma sii puo mai andare avanti così,ad abbozzare sempre.....

Le ho provate tutte ma è stato vano....l unico modo che ho per sopravvivere il meno malamente possibile è questo....mi rendo conto anche dello stupore che posso creare anche in questo forum ,in quanto dovrebbe essere tra le cose più naturali mandare a fare in c... chi ci stuzzica o disturba o ci sfrutta

Nodnod 29-01-2025 03:19

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da NatoMorto (Messaggio 3007652)
Le ho provate tutte ma è stato vano....l unico modo che ho per sopravvivere il meno malamente possibile è questo....mi rendo conto anche dello stupore che posso creare anche in questo forum ,in quanto dovrebbe essere tra le cose più naturali mandare a fare in c... chi ci stuzzica o disturba o ci sfrutta

no figurati lo capisco specie se son cose di gruppo, se reagisci faranno peggio magari questo aspettano,purtroppo bisogna solo andare via abbozzando a volte

NatoMorto 29-01-2025 06:11

Quote:

Originariamente inviata da Nodnod (Messaggio 3007654)
no figurati lo capisco specie se son cose di gruppo, se reagisci faranno peggio magari questo aspettano,purtroppo bisogna solo andare via abbozzando a volte

Si ... almeno per.far capire loro quanto sono mer... oppure esprimere il disappunto con una battuta senza arrivare alla discussione...volare bassi forever insomma

lowman's 29-01-2025 12:27

Re: Essere usati dalle persone
 
In effetti, non facciamo che usarci l'un l'altro tutti, la delusione sorge quando realizziamo di non ricevere in cambio quanto ci aspettiamo e allora ci sentiamo usati, perché è stato un dare, ma non un avere.

La conferma la hai quando sei totalmente inutile, a quel punto ti accorgi che nessuno ti cerca più, anzi ti evitano, spariscono tutti.

Hor 29-01-2025 12:31

Re: Essere usati dalle persone
 
In realtà la soluzione è semplice.

https://i.imgflip.com/9ibu21.jpg

Nightlights 29-01-2025 14:12

Re: Essere usati dalle persone
 
Qualche volta si, ma non sempre.
Per esempio nell'ambito della mia passione (musica) non è esattamente un "usare le persone" perché tutti si suona volentieri insieme, si hanno gusti musicali che si incastrano bene, e si ha piacere nel farlo.

rogues 29-01-2025 14:38

Re: Essere usati dalle persone
 
Penso che bisogna mantenersi sul piano della realtà e non scadere nella narrazione, soprattutto nel trend di psicologia pret a porter monodirezionale

Se ti senti usato andrebbe capito in che senso,dai un volto a chi lo fa, non rimanere generico

Mollusco 29-01-2025 20:27

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da Syd90 (Messaggio 3007606)
Secondo la filosofia di barracrudo che sfortunatamente sta intervenendo poco ultimamente non sei timido e remissivo ma solo brutto

Purtroppo non e' la filosofia solo di Barracrudo. Qui dentro sono in tanti a pensarla cosi (anche se magari per pudore tacciono).

Nightlights 29-01-2025 20:48

Re: Essere usati dalle persone
 
Purtroppo esistono le persone opportuniste, è una storia vecchia come il mondo.
Uomini o donne non cambia, belli o brutti nemmeno.
Per spiegare meglio racconterò una storia personale, sintetizzando molto.
Spero di farmi capire su quello che voglio dire.
Per un certo periodo della mia vita sono stato abbastanza debole psicologicamente e sono caduto in una spirale di vizi poco "sani" diciamo (senza entrare nei dettagli).
Insomma cominciai a frequentare persone con cui condividere questi vizi, però a differenza loro non avevo grossi problemi economici, si insomma stavo abbastanza bene.
Io di natura sono anche un tipo generoso, quindi il più delle volte la festa la pagavo io.
Ma lo facevo volentieri, non mi pesava assolutamente.
Però col tempo mi sono reso conto che io per loro ero solo quello che serviva perché pagava la festa a tutti e aveva la macchina.
Quando parlavo del mio lato umano, di come mi sentivo, a tanti di questi non gli fregava assolutamente nulla.
Quando provavo a parlare di me era come se gli entrasse da un orecchio e gli uscisse dall'altro.
Per un periodo comunque mi è andata bene lo stesso perché ero in compagnia, però a un certo punto ha cominciato a essere abbastanza mortificante.
Mi sentivo un bancomat ambulante.
Quindi ho cominciato a fare presente che essere cercato solo perché avevo i soldi, portavo in giro e tutto, non mi stava più tanto bene.
Quando ho cominciato a fare presente che non dovrebbe essere prassi sottintesa che uno mette SEMPRE i soldi per tutti il risultato è stato che:
- qualcuno ha continuato a comportarsi tale e quale a prima, e quindi l'ho eliminato dalla mia vita senza neanche pensarci tanto
- qualcun'altro è semplicemente sparito
- pochi, pochissimi, hanno capito e hanno cambiato radicalmente atteggiamento nei miei confronti.
Quindi la morale di tutto questo qual'è?
Che secondo me in qualsiasi tipo di rapporto con gli altri bisogna dirlo se si comincia a sentirsi usati.
E vedere poi la reazione dall'altra parte.
Se capiscono e correggono il tiro vuol dire che di voi qualcosa in fondo gli interessa.
Se invece continuano a comportarsi tali e quali a prima vuol dire che semplicemente a queste persone di voi, umanamente, non gliene frega un cazzo.

SoloUnaDonna 29-01-2025 22:42

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 3007744)
Purtroppo esistono le persone opportuniste, è una storia vecchia come il mondo.
Uomini o donne non cambia, belli o brutti nemmeno.
Per spiegare meglio racconterò una storia personale, sintetizzando molto.
Spero di farmi capire su quello che voglio dire.
Per un certo periodo della mia vita sono stato abbastanza debole psicologicamente e sono caduto in una spirale di vizi poco "sani" diciamo (senza entrare nei dettagli).
Insomma cominciai a frequentare persone con cui condividere questi vizi, però a differenza loro non avevo grossi problemi economici, si insomma stavo abbastanza bene.
Io di natura sono anche un tipo generoso, quindi il più delle volte la festa la pagavo io.
Ma lo facevo volentieri, non mi pesava assolutamente.
Però col tempo mi sono reso conto che io per loro ero solo quello che serviva perché pagava la festa a tutti e aveva la macchina.
Quando parlavo del mio lato umano, di come mi sentivo, a tanti di questi non gli fregava assolutamente nulla.
Quando provavo a parlare di me era come se gli entrasse da un orecchio e gli uscisse dall'altro.
Per un periodo comunque mi è andata bene lo stesso perché ero in compagnia, però a un certo punto ha cominciato a essere abbastanza mortificante.
Mi sentivo un bancomat ambulante.
Quindi ho cominciato a fare presente che essere cercato solo perché avevo i soldi, portavo in giro e tutto, non mi stava più tanto bene.
Quando ho cominciato a fare presente che non dovrebbe essere prassi sottintesa che uno mette SEMPRE i soldi per tutti il risultato è stato che:
- qualcuno ha continuato a comportarsi tale e quale a prima, e quindi l'ho eliminato dalla mia vita senza neanche pensarci tanto
- qualcun'altro è semplicemente sparito
- pochi, pochissimi, hanno capito e hanno cambiato radicalmente atteggiamento nei miei confronti.
Quindi la morale di tutto questo qual'è?
Che secondo me in qualsiasi tipo di rapporto con gli altri bisogna dirlo se si comincia a sentirsi usati.
E vedere poi la reazione dall'altra parte.
Se capiscono e correggono il tiro vuol dire che di voi qualcosa in fondo gli interessa.
Se invece continuano a comportarsi tali e quali a prima vuol dire che semplicemente a queste persone di voi, umanamente, non gliene frega un cazzo.

E a me manco la foto dell'iphone ancora hai mandato.. bah ._.

Nodnod 29-01-2025 22:52

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 3007744)
Purtroppo esistono le persone opportuniste, è una storia vecchia come il mondo.
Uomini o donne non cambia, belli o brutti nemmeno.
Per spiegare meglio racconterò una storia personale, sintetizzando molto.
Spero di farmi capire su quello che voglio dire.
Per un certo periodo della mia vita sono stato abbastanza debole psicologicamente e sono caduto in una spirale di vizi poco "sani" diciamo (senza entrare nei dettagli).
Insomma cominciai a frequentare persone con cui condividere questi vizi, però a differenza loro non avevo grossi problemi economici, si insomma stavo abbastanza bene.
Io di natura sono anche un tipo generoso, quindi il più delle volte la festa la pagavo io.
Ma lo facevo volentieri, non mi pesava assolutamente.
Però col tempo mi sono reso conto che io per loro ero solo quello che serviva perché pagava la festa a tutti e aveva la macchina.
Quando parlavo del mio lato umano, di come mi sentivo, a tanti di questi non gli fregava assolutamente nulla.
Quando provavo a parlare di me era come se gli entrasse da un orecchio e gli uscisse dall'altro.
Per un periodo comunque mi è andata bene lo stesso perché ero in compagnia, però a un certo punto ha cominciato a essere abbastanza mortificante.
Mi sentivo un bancomat ambulante.
Quindi ho cominciato a fare presente che essere cercato solo perché avevo i soldi, portavo in giro e tutto, non mi stava più tanto bene.
Quando ho cominciato a fare presente che non dovrebbe essere prassi sottintesa che uno mette SEMPRE i soldi per tutti il risultato è stato che:
- qualcuno ha continuato a comportarsi tale e quale a prima, e quindi l'ho eliminato dalla mia vita senza neanche pensarci tanto
- qualcun'altro è semplicemente sparito
- pochi, pochissimi, hanno capito e hanno cambiato radicalmente atteggiamento nei miei confronti.
Quindi la morale di tutto questo qual'è?
Che secondo me in qualsiasi tipo di rapporto con gli altri bisogna dirlo se si comincia a sentirsi usati.
E vedere poi la reazione dall'altra parte.
Se capiscono e correggono il tiro vuol dire che di voi qualcosa in fondo gli interessa.
Se invece continuano a comportarsi tali e quali a prima vuol dire che semplicemente a queste persone di voi, umanamente, non gliene frega un cazzo.

bel commento :riverenza:

Nightlights 29-01-2025 23:04

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da SoloUnaDonna (Messaggio 3007767)
E a me manco la foto dell'iphone ancora hai mandato.. bah ._.

Si ma te ogni volta che ti scrivo qlks pare che ti dò fastidio è un altra cosa

Nightlights 30-01-2025 15:10

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da Nodnod (Messaggio 3007771)
bel commento :riverenza:

Grazie.
Qualcuno poi mi ha detto che faccio il vittimista.
Che non so se è riferito a questo commento, comunque se dovesse essere così per l'ennesima volta è stato frainteso quello che volevo dire.
Prima di tutto sono io per primo a dire che in quel periodo ho fatto delle scelte sbagliate.
Di certo non vado fiero di molte cose che ho fatto in quel periodo, anzi, prima di scrivere quello che ho scritto ci ho pensato e ripensato molte volte, anche perché anche per me rivangare alcuni fatti di quel periodo è un pò doloroso, e sono cose che fanno parte di un capitolo della mia vita che ora per fortuna si è chiuso.
Però ho pensato che potesse essere utile per qualcuno e quindi ho deciso di scriverlo.

varykino 31-01-2025 00:57

Re: Essere usati dalle persone
 
in tanti casi anche se uno nn lo ammette ne a se stesso ne agli altri , ci si fa usare consapevolmente da altre persone magari per un obbiettivo che si ha in testa o per soddisfare cmq qualcosa che ci manca , poi magari quando le cose vanno "male" nn lo si ammette e si sputa odio verso chi abbiamo lasciato consapevolmente usarci , è piu facile prendersela con qualcun altro che ammettere certe robe , ma è normale.... quindi in molti casi sto fatto che qualcuno ci usa lo sappiamo , lo vediamo e lo accettiamo perchè in quel momento abbiamo cmq qualcosa in cambio che ci fa comodo e ci piace anche se è difficile ammetterlo perchè troppo presi dalla delusione che viene a seguito del fatto che percepiamo sto dare e avere sbilanciato .... penso che un po tutti lo sanno intimamente , poi a caldo ste cose nn si analizzano e vabbè , amen lol

Nightlights 31-01-2025 08:08

Re: Essere usati dalle persone
 
Quindi se una persona viene usata o è colpa sua o addirittura le piace.
Un pò come dire che il bullismo è colpa del bullizzato che siccome non reagisce gli piace essere trattato così, il concetto è quello.
Vabbè va...

claire 31-01-2025 08:43

Re: Essere usati dalle persone
 
La cosa singolare ( ma non troppo) è che tutti si sentano usati ma nessuno mai ammetta di usare. Non sta in piedi la cosa, per ogni usato deve esserci un utilizzatore.
Un po' come il bullismo, tutti bullizzati e nessun bullo.
Da quando si parla di bullismo, tanti genitori sono preoccupati che il loro figlio sia vittima. Ma non ne ho mai sentito uno preoccuparsi di avere un carnefice o aspirante tale, e preoccuparsi di impedire la cosa. Eppure sono entrambe cose gravi.
Potrei fare altri esempi.
In generale mi pare un mondo deresponsabilizzante e vittimista, dove tutti vogliono essere trattati bene, ma nessuno si prende le sue responsabilità riguardo ciò che fa danno agli altri. Sia preventivamente, ossia educando ed educandosi a comportarsi bene, che post, quando i danni si sono fatti, ma ci si giustifica o non si ammette.
É questo l'individualismo, non il fatto di non fare i figli. Agli altri si pensa solo per contarne i difetti e i danni subiti, per il resto conta il proprio ombelico e al massimo, la propria ristretta cerchia.
Usare gli altri è anche pensarli solo in virtù di cosa possono portare nella propria di vita, e per il resto chissene, basta che nessuno mi pesti un mignolo e minacci minimamente quel che è il mio.

Ho molto generalizzato, lo so.

claire 31-01-2025 08:51

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 3007927)
Quindi se una persona viene usata o è colpa sua o addirittura le piace.
Un pò come dire che il bullismo è colpa del bullizzato che siccome non reagisce gli piace essere trattato così, il concetto è quello.
Vabbè va...

Sta dicendo che chi è usato, sta usando a sua volta.
Non è sempre vero, ma talvolta si e magari a posteriori e onestamente si analizza la faccenda e si ammette.
A me è successo, per esempio. Non in tutti i casi avviene, e ci vuole molta onestà con sé stessi e consapevolezza per ammettere.
Non è che questo giustifichi nessuno.

Nightlights 31-01-2025 09:02

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 3007929)
Sta dicendo che chi è usato, sta usando a sua volta.
Non è sempre vero, ma talvolta si e magari a posteriori e onestamente si analizza la faccenda e si ammette.
A me è successo, per esempio. Non in tutti i casi avviene, e ci vuole molta onestà con sé stessi e consapevolezza per ammettere.
Non è che questo giustifichi nessuno.

Questo concetto di usare negli ultimi post non ha tenuto minimamente conto di un aspetto.
Cioè di chiedersi, di chiedere, se all'altra persona la dinamica che si è creata fa piacere.
Perché se si esclude questo concetto dal discorso (che è quello del rispetto dell'altra persona in fondo) è logico che sembra che tutti si usano a vicenda.

cuginosmorfio 31-01-2025 09:37

Re: Essere usati dalle persone
 
Per quel che mi riguarda, c'è un po' troppo moralismo nel concetto che molti attribuiscono all'usare.

Facendo un macro esempio, noi occidentali siamo tutti degli ingrati che usano/sfruttano il lavoro di migliaia di poveracci, mettendoglielo nel kiulo e senza usar loro la cortesia di chiederglielo o sdebitarsi perlomeno menandoglielo davanti (semicit.) :D

Nightlights 31-01-2025 09:51

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da cuginosmorfio (Messaggio 3007936)
Per quel che mi riguarda, c'è un po' troppo moralismo nel concetto che molti attribuiscono all'usare.



Facendo un macro esempio, noi occidentali siamo tutti degli ingrati che usano/sfruttano il lavoro di migliaia di poveracci, mettendoglielo nel kiulo e senza usar loro la cortesia di chiederglielo o sdebitarsi perlomeno menandoglielo davanti (semicit.) :D

Beh se arriviamo a questo livello di "macro", nessuno dovrebbe più acquistare nessun tipo di bene o servizio :sisi:

claire 31-01-2025 11:53

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da cuginosmorfio (Messaggio 3007936)
Per quel che mi riguarda, c'è un po' troppo moralismo nel concetto che molti attribuiscono all'usare.

Facendo un macro esempio, noi occidentali siamo tutti degli ingrati che usano/sfruttano il lavoro di migliaia di poveracci, mettendoglielo nel kiulo e senza usar loro la cortesia di chiederglielo o sdebitarsi perlomeno menandoglielo davanti (semicit.) :D

Quote:

Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 3007938)
Beh se arriviamo a questo livello di "macro", nessuno dovrebbe più acquistare nessun tipo di bene o servizio :sisi:

Infatti, cos'è questo usare? Chi non usa chi?
Sposterei sul "approfittarsi di altri in stato di fragilità", magari.

Io uso il dottore che con la sua laurea mi cura, lui usa me che gli porto i soldi, tutti i commercianti ci usano e li usiamo, gli amici ci servono per la loro compagnia, i fidanzati per varie ragioni che non sto ad elencare, chi non usa è solo chi fa, gratuitamente e senza alcun interesse o addirittura contro il proprio interesse, esclusivamente per gli altri. Ma allora lì si dice "ti fai usare". E non se ne esce.

alone85 31-01-2025 12:29

Re: Essere usati dalle persone
 
Tutti sono così , se serve qualcosa si cerca , certo quando poi è proprio sfruttamento allora diventa fastidioso non capisco cosa centri la bruttezza?
Al massimo un carattere debole al cospetto di un prevaricatore sarà sempre penalizzato.

L'importante è accorgersene

claire 31-01-2025 12:41

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 3007930)
Questo concetto di usare negli ultimi post non ha tenuto minimamente conto di un aspetto.
Cioè di chiedersi, di chiedere, se all'altra persona la dinamica che si è creata fa piacere.
Perché se si esclude questo concetto dal discorso (che è quello del rispetto dell'altra persona in fondo) è logico che sembra che tutti si usano a vicenda.

É difficile "se fa piacere"...che significa? In teoria, ciascuno è libero e pertanto se non gli fa piacere, molla. In pratica, ci sono mille variabili...uno può "farsi usare" anche se non gli fa piacere, perché spera in un ritorno a suo vantaggio( es: pago le cene alla tipa perché spero di...), poi se non ottiene quello che non era per niente garantito, fa la vittima, quando sarebbe stato ben felice di usare a propria volta se solo avesse potuto. Oppure può essere in una situazione di fragilità tale per cui non comprende di essere raggirato da un manipolatore(che a sua volta può non essere pienamente consapevole di manipolare ma convinto di agire bene, questo mi è successo piú volte) , l'"usato"può non capire nemmeno cosa gli fa danno e cosa gli fa bene. Esempio: un disabile con ritardo mentale, o un minore, che vengono coinvolti in faccende sessuali o economiche da chi è più furbo e in malafede e si approfitta dell"altrui ingenuità.
Ci sono esempi inequivocabili di vittima e carnefice assoluti. Altri, meno.

Nightlights 31-01-2025 12:52

Re: Essere usati dalle persone
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 3007956)
É difficile "se fa piacere"...che significa? In teoria, ciascuno è libero e pertanto se non gli fa piacere, molla. In pratica, ci sono mille variabili...uno può "farsi usare" anche se non gli fa piacere, perché spera in un ritorno a suo vantaggio( es: pago le cene alla tipa perché spero di...), poi se non ottiene quello che non era per niente garantito, fa la vittima, quando sarebbe stato ben felice di usare a propria volta se solo avesse potuto.

Queste non sono più dinamiche spontanee, in cui le cose avvengono, appunto, perché fa piacere a tutti e due.
In questi casi che dici tu viene messa in atto una strategia già in partenza.
È un altra cosa.
Poi gli equivoci saltano fuori perché non si parla chiaro fin dall'inizio.
Visione mia eh.

Nightlights 31-01-2025 13:08

Re: Essere usati dalle persone
 
Adesso spero che non si finisca a dire che quando si manifesta interesse verso una persona dell'altro sesso ci sono sempre già piani strategie e manipolazioni dietro.
Perché poi la questione si rovescia che si vedono manipolazioni anche dove non ci sono
:sisi:
Siccome ormai so come vanno a finire a volte le discussioni meglio mettere le mani avanti :sisi:


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