Libertà vs sicurezza
 

Benjamin Franklin sosteneva che chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita né la libertà né la sicurezza.
In effetti se ti portano via la libertà in cambio della sicurezza, in un secondo momento possono portarti via anche la seconda. Questi anni di psico-pandemia mi hanno confermato che la gente preferisce il quieto vivere alla libertà ed è disposta a sacrificare i propri diritti essenziali pur di restare tranquilla. Non è una preferenza che riguarda solo i fobici ma anche i cosiddetti normaloni, le persone che in teoria non dovrebbero avere problemi invalidanti di ansia sociale.
Per anni siamo stati inondati da svariati prodotti di intrattenimento quali film, telefilm, cartoni animati basati su principi ispirati a giustizia, libertà, affermazione della propria individualità e anti-conformismo: quando è uscito Braveheart il cui protagonista affermava orgogliosamente "potranno toglierci la vita ma non la libertà" legioni di spettatori si sono precipitati a vederlo. Analogamente con Il Gladiatore, Matrix, Star Wars ecc. Ma alla prova dei fatti la gente si sottopone a periodiche e progressive restrizioni alla propria libertà pur di adempiere ad astratti doveri sociali o per non sottoporsi a rischi veri o presunti.
Io posso capire Piercarlo il fobico che ha disturbi evitanti o Nonna Abelarda che versa in condizioni fisiche precarie ma tutti i normies che si sono prestati docilmente ai draconiani obblighi pandemici mi hanno lasciato interdetto. Adesso bisogna vedere come reagiranno se arriveranno restrizioni legate a spostamenti, lavoro, denaro contante, sorveglianza ecc.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Per rischi veri o presunti cosa intendi? C’era il covid e nessuna protezione contro al virus :nonso:

Re: Libertà vs sicurezza
 

le mascherine e i lockdown non servivano.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Il mondo stava affrontando una epidemia globale provocata da un virus sconosciuto.
Secondo te come avrebbero sdovuto comportasi i governi?
Sempre che fosse vero e non una montatura: questa postilla la scrivo per coloro a cui piace alimentare complottismi vari per sentirsi i veri paladini della libbbertà contro il goverso ovviamente corrotto e inadeguato. Rimane il fatto, vero o finto che fosse, che la percezione globale è stata quella di una pandemia causata da qualcosa di sconosciuto e pericoloso.
Se non avessero fatto nulla e con il senno del poi, che è sempre molto comodo, si fosse rivelata una scelta azzeccata tutti a battere le mani.
Se invece non avessero fatto nulla e i morti fossero stati qualche centinaio di milioni tutti a urlare e imprecare e scagliarsi contro gli inutili governi.

Anche i medici, coloro che ci dovevano curare e che di solito sono più equilibrati dei non addetti ai lavori, sono andati nel pallone, figurarsi il resto delle persone senza alcuna distinzione di sorta.

Imporre misure drastiche in condizioni eccezionali e potenzialmente molto pericolose, il dictator degli antichi romani esisteva proprio per tale eventualità, non è certo la stessa cosa che imporre misure drastiche in condizioni quotidiane di relativa normalità: le due azioni non sono minimamente comparabili e nemmeno l'accettazione da parte delle persone lo è, perché la paura e l'incertezza delle conseguenze riguardo la propria salute, e quindi riguardo la possibilità di morire, è una leva enorme.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Secondo te cosa serviva invece?

Re: Libertà vs sicurezza
 

Quali sarebbero le libertà che ci mancano?

Re: Libertà vs sicurezza
 

Intervengo un'ultima volta perché volevo scusarmi per le mie puerili parole, i miei sciocchi dubbi: ora finalmente ho capito.

Ragazzi, dobbiamo capire una cosa: esperti di crisi, virologi, epidemiologi, esperti di genetica, ricercatori vari, coloro che lavoravano senza tregua nei pronto soccorso, in terapia intensiva, e in genere tutti coloro che lavoravano attivamente sul campo: non hanno capito niente, hanno preso decisioni senza capo né coda, erano tutti buffoni incompetenti che si sono chinati davanti al potere {oscuro} e infingardo che li ha ingannati approfittandosi di tutti noi.

Invece dentro fobiasociale, o dentro altri social, o in giro per i bar, esistono persone che hanno capito tutto perché in realtà sono dei grandi conoscitori della medicina nonché espertissimi virologi specializzati in pandemie.
Potremmo anche definirli dei luminari a livello mondiale, e dobbiamo rassegnarci dato che hanno accumulato una tale quantità di prove certe e inconfutabili, cliccando con estreeema perizia qua e là in giro per la rete, che li porta a dire quello che dicono, solo che tali prove non possono mostrarcele: perché poi dovrebbero ucciderci dato che non siamo pronti per la vera verità.
Anche durante la pandemia loro avevano la soluzione, solo che nessuno era pronto ad ascoltarla e figurarsi comprenderla.

Sapevatelo, eh, e assecondatelo {come si fa con i bimbi} dategli ragione così questa discussione finisce e torna a starsene sereno nella sua cameretta accumulando ulteriori solide prove riguardo la nefanda condotta di quella massa di buffoni contro la quale si batte per il bene comune.

Ip ip urrrààààààààààà!!!

E, grazie, eroe della libertà, da un ignaro e stolto cittadinuncolo, grazie per avermi aperto gli occhi ora finalmente vedo la luce in fondo al tunnel; spero solo che non sia un treno.

Buon proseguimento.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Per certa gente non saremmo mai più usciti di casa, il green pass sarebbe diventato la norma anche per respirare, i minchiochip ecc ecc

A me non sembra sia successo un fico secco di tutto ciò, a parte le restrizioni di quei mesi poi tolte (che per me sono stati i più belli della mia vita)

Re: Libertà vs sicurezza
 

io due settimane di lockdown all'anno le farei

Criminalità diminuita del 75%, mi basta questo per promuovere Giuseppi, borrelli, figliuolo e company

Re: Libertà vs sicurezza
 

150 milioni di euro che lo stato non incassa per il condono della multa ai novax

Tra l’altro mi ha detto di recente un medico che avendo già avuto una pericardite sarebbe stato meglio non vaccinarmi

Re: Libertà vs sicurezza
 

le mascherine e i lockdown non servono e lo si sapeva già, magna tranquillo.
Infatti all'inizio dicevano che non dovevamo temere e abbracciare piu cinesi possibile perché sennò eravamo razzisti cattivi. Poi guarda caso la narrazione è cambiata e hanno cominciato a dire un sacco di cose che si sono rivelate essere fesserie e anche qui guarda caso diversi esperti "dissidenti" che hanno firmato la dichiarazione di Barrington avevano avvertito che si trattava per l'appunto di fesserie. E parlo di esperti che hanno studiato nelle università dell'Ivy League, non di scappati di casa come Burioni, Pregliasco e Cartabellotta.
Ma la domanda riguardava i normies, non tanto i fobici che probabilmente sono predisposti a sacrificare la libertà in nome della sicurezza nei confronti di pericoli veri o presunti, siano essi psico-pandemie, i comunisti che bruciano il Reichstag o Putin che arriverà ad abbeverare i cavalli dei cosacchi sulle rive del Tevere.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Re: Libertà vs sicurezza
 

Alla fine ti basi anche tu su quello che dicono certi "esperti", non sei tu l'esperto. Quindi la certezza della verità non c'è. Non sto dicendo che hai torto, eh, però diciamo che i dubbi rimangono.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Io non sono esperto e non ho seguito bene tutta la faccenda Covid e vaccini. Ma già il fatto di avere dei dubbi secondo me è buona cosa. Se noi guardiamo alla narrazione di politici e media durante tutta la faccenda, abbiamo ascoltato solo certezze. Molte delle quali poi hanno subito dei cambiamenti, come l'origine del virus, la copertura dei vaccini, e altre. Passare da una scienza dogmatica a una problematica è sempre buona cosa.

Re: Libertà vs sicurezza
 

si tende a pensare che per avere un pensiero critico e per dubitare bisogni essere esperto massimo della materia. E' una sorta di bavaglio alla fine ( come ben si vede anche da questo topic, dove subito qualcuno è scattato sulla difensiva con la vecchia e buona prassi della presa per il culo :mrgreen: ), " stai zitto, loro ne sanno, tu non sai nulla, aveva tutto senso, si era in criticità!". Ogni volta che sento sti discorsi mi immagino costoro a declamare la superiorità della razza e a non far entrare gli ebrei nei negozi, perchè lo dicevano gli scienziati eh:mrgreen:

Ci si può interrogare sulle cose anche senza avere una laurea nella materia di cui si discute. Ci si informa, si discute, si pensa.
Altrimenti diventa un mondo in cui parlano in pochi e bisogna aprioristicamente seguire le decisioni imposte anche se surreali, antidemocratiche e spesso, solo tanto stupide.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Il pensiero critico:
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Re: Libertà vs sicurezza
 

Infatti, io in genere sono cauto nell'avanzare le mie opinioni perchè non voglio creare aspettative e conseguenti delusioni e critiche. Ma presento sempre posizioni di dubbio, di problematicità. E questo anche se talvolta mi schiero coi cosiddetti complottisti, talvolta con la posizione ufficiale, senza però denigrare le opinioni avversarie, a maggior ragione su questioni così delicate come quelle inerenti la salute.

Mi ricordo che tempo fa seguivo il canale di Massimo Polidoro, che si presentava come paladino del pensiero critico e dello scetticismo. Solo che lui era sempre critico e scettico nei confronti delle posizioni non conformi, che tendeva anche talvolta a denigrare, mentre per non sbagliare si schierava sempre con quelle ufficiali. Il che mi poteva andare bene nel caso di teorie strampalate come quelle della terra piatta o delle piramidi costruite dagli Ufo. Meno bene se si tratta di complotti che sono realistici come quello dell'11 settembre (se non altro perchè è implicata anche la politica), oppure anche nel caso delle medicine alternative, che io non seguo ma non vedo perchè deridere chi ci crede. Dopo un po' ho smesso di guardarlo, e devo dire che un po' mi dispiace, perchè si tratta di un canale interessante e di una persona intelligente, ma appunto troppo ideologizzata.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Anche questa dal webbe, che ne pensate?

Ma se avessero ragione loro? Ci avete pensato? Se davvero fosse vero che siamo circondati da complotti, mai andati sulla Luna, Terra piatta, vaccini pericolosi, scie chimiche velenose, piani mondiali di diminuzione della popolazione...
Cioè, assumiamo che tutte (ma anche solo qualcuna di) queste cose fossero vere: ma non sarebbe un mondo terrificante?
Tutti avvelenati, comandati, convinti di vivere in una realtà diversissima da quella reale. Veramente Matrix.
Ecco, se così fosse, se i complottisti avessero ragione, mi chiedo: perché limitarsi a fare post sui social? Cioè, non sarebbe una roba enorme, da sconvolgerti la vita? Anche solo uscire e respirare, non sarebbe un suicidio? Perché sono così tranquilli? Perché non scendono in piazza a milioni (saranno milioni già solo in Europa, no?) a rovesciare governi, incatenarsi ai parlamenti, fuggire sulle cime delle montagne?
Niente, fanno i post sui social.
Mettono le faccine con le siringhine.
No, dai, fateci caso: mettono le faccine sghignazzanti e le siringhine! Questa è la loro massima espressione di dissenso.
Poi ad Agosto prendono un aereo sapendo che là sotto è tutto piatto e un errore del pilota potrebbe farli trovare nel nulla senza niente sotto.
Poi aprono le finestre e gli entra in casa la scia chimica appena spruzzata.
Poi girano col cellulare in tasca, nonostante tutto quel che sanno su come ci spiino.
Però non mettono la patente sull'app IO perché sennò lo Stato li controlla. Lo Stato che la emette e ce l'ha già.
Insomma, questi complottisti o non sono veramente convinti delle loro teorie oppure sono incredibilmente passivi.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Mi sembra che si tratteggino (in modo denigratorio ovviamente) i cospirazionisti come una galassia tutta uniforme con idee nettamente delineate, da contrapporsi in modo categorico e quasi manicheo ai "normali".

Non credo che sia così. Io per esempio sebbene mi schieri dalla parte dei complottisti, non credo nelle scie chimiche, nè nei piani di depopolamento, ovviamente nè alla terra piatta, e neppure che siamo circondati dai complotti (dipende poi da cosa si intende per complotto, anche qui ci sarebbe da discutere...). Ho dei dubbi sulla Luna e anche sull'11 settembre, mentre sono molto scettico sulla somministrazione obbligatoria dei vaccini (in generale, di tutti).

Anche perchè per certa gente, essere critico con la Nato e con gli Usa e credere che il vero potere non risieda nei parlamenti nazionali, porta in automatico ad essere un complottista e un terrapiattista che crede ai rettiliani (alla faccia dello spirito critico), quindi fate voi....

Re: Libertà vs sicurezza
 

di polidoro comprai anche un libro da adolescente, ma sul suo canale dice cose pessime, come tutti i suoi amici del cicap. Basta vedere alcuni suoi video sull 11 settembre per mettersi le mani nei capelli.

Re: Libertà vs sicurezza
 

E se fossero davvero cose censurate credi che sarebbero ampiamente condivisibili sui social? :mannaggia: Sono tutti giochetti innocui e di zero rilevanza dati agli “pseudo complottisti”. I veri complottisti sanno che ci sono ben altre Verità censurate e off limits! “non ce lo dicono, non se ne parla!”

Re: Libertà vs sicurezza
 

però in questo modo rimuovi totalmente che ci sono stati esperti di crisi, virologi, epidemiologi, esperti di genetica, ricercatori vari, coloro che lavoravano senza tregua nei pronto soccorso, in terapia intensiva, e in genere tutti coloro che lavoravano attivamente sul campo che hannocriticato aspramente la gestione del covid, durante e/o dopo, con fior fior di analisi che sostengono come alcune misure siano state inutili se non dannose. Tutto qui, non esiste un accordo assoluto nella comunità scientifica, non dimentichiamolo.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Il covid non è stata solo una malattia, che si affronta con la medicina, che di per se non è una scienza esatta.
È stato un problema politico economico e sociale, altre tre “scienze” che di esatto hanno ben poco. È normale che siano fatti degli errori.

Re: Libertà vs sicurezza
 

è questo il punto. E dato che non mi sembra di dire un'eresia se dico che mi sembra abbastanza chiaro e scontato che l'economia e la politica non abbiano mai/quasi mai/spesso come primo obiettivo la salvaguardia del benessere individuale di ampie fette di popolazione. E quindi non mi sembra un'eresia dire che è certo/probabile/possibile che le scelte prese in relazione al covid abbiano perseguito altri fini rispetto alla salvaguardia del benessere di ampie fette di popolazione, e che nella valutazione delle scelte siano rientrare tante altre variabili che vanno contro il salvaguardare le persone. Però incontro ancora gente che dice che hanno fatto tutto il possibile per evitare il peggio e che tutto quello che è stato fatto è stato fatto per la nostra salute, se si sono sbagliati hanno sbagliato in buona fede perchè capita, e i veri scienziati sono tutti d'accordo.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Ma tipo quali altri fini ci sarebbero stati secondo te? Chiedo senza polemica:bene:

Re: Libertà vs sicurezza
 

Ma come, io stavo così bene chiusa in casa...

Re: Libertà vs sicurezza
 

Però il discorso formulato dall'anonimo che ho citato verte su questo: perché le persone che si ergono a vessilliferi del pensiero critico, non schierato e non mainstream non provano a mettere in atto strategie di protesta alternative al semplice uso del commentino velenoso sul social? Ad esempio le comunità hippy degli anni 60, checché se ne pensi oggi, misero in atto stili di vita differenti, alternative al modello piccolo-borghese, insomma si diedero da fare anche all'atto pratico. Per non parlare delle proteste organizzate che scossero comunque l'opinione pubblica, anche se non produssero incrinature sostanziali nel sistema. Ci provarono, in maniera ingenua e incoerente, ma almeno ci provarono. Cosa fanno invece i sedicenti "non-allineati" di oggi? La cosa fa pensare: non sarà che tutto questo scetticismo di massa sia solo il prodotto della facilità con cui si possono reperire le informazioni? Non sarà una semplice intossicazione collettiva, una moda esattamente come indossare un vestito piuttosto che un altro?
Un pensiero non allineato fu quello introdotto dalla tradizione marxista (anche, con tutto quello che se ne può pensare oggi) e dai suoi seguaci, che formularono un corpus di teorie finalizzato a proporre un'alternativa rispetto al moloch culturale del liberismo e del pragmatismo anglosassone che ha poi generato il capitalismo.
Tutti questi anti-mainstream di oggi quali alternative reali propongono in termini di teorie e pratiche rispetto a quello che vediamo? A me che si limitino a fare i bastian contrari, niente più o niente meno che i classici zoticoni da bar di una volta...ecco perché non è facile prenderli seriamente.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Personalmente mi riesce difficile darti torto, anche se la tua riflessione è coerente con i presupposti di fondo del complottismo: "loro" sono talmente potenti, che riuscirebbero comunque a mantenere la supremazia, se non altro perchè non avrebbero problemi a corrompere eventuali ribelli e rivoluzionari che scardinassero il potere visibile.

Se mi dici che son pensieri disfunzionali, ci può stare. Ma non basta secondo me. C'è la consapevolezza impotente di un processo di fronte al quale non possiamo fare nulla, che tra l'altro coinvolge tanto la destra quanto la sinistra dopo la caduta del comunismo. A destra poi si fonde con la consapevolezza spirituale della decadenza del mondo moderno e dell'avanzata del Kali Yuga.

Re: Libertà vs sicurezza
 

molti, dipende di chi si parla e di dove.
Banalmente i primi che mi vengono in mente sono ad esempio dal punto di vista economico un tentativo di affossare le microimprese italiane con lockdown prolungati, in quanto grosse fette di parlamentari e senatori hanno interessi obliqui, facendo parte e/o favorendo certe corporazioni alle quali fa sicuramente comodo intervenire sul tessuto economico italiano.
Oppure gruppi di potere politico-economico che hanno un vantaggio nell'indurre nella popolazione un senso di insicurezza, pericolo, emergenza per i più svariati fini, materiali o meno.
Oppure intraprendere misure sanitarie molto restrittive per la banale paura che dopo, al momento del dibattito su quello che è successo, o al momento del voto, la popolazione non potesse rinfacciare di 'non aver fatto tutto il possibile'.
Oppure, ancor più banale, mettere in atto delle misure che generassero un mercato di beni da acquistare del valore di miliardi di euro pubblici (mascherine, gel igienizzante, e le mille altre cose necessarie per rispettare i decreti emergenziali). Guarda quanti politici (soprattutto a livello locale) e amministratori sono stati indagati dopo per turbative d'asta, truffa, o per aver assegnato ordini di tonnellate di mascherine non a norma a aziende d'import-export di parenti, amici, e amici di amici, per esempio.
Già se guardi i servizi che Report in tutti questi anni ha dedicato alla questione Covid, sotto svariati punti di vista, ti puoi rendere conto che le scelte intraprese in moltissimi casi avevano tutt'altro obiettivo che tutelare i cittadini. E questo a livello locale come nazionale.
E tutto questo fa parte della superficie, facilmente indagabile da tutti, senza scadere in discorsi più profondi, obliqui e passibili di essere tacciati come complottate da terrapiattisti.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Comunque non è vero che chi rigetta le versioni ufficiali si limita a fare il cosiddetto clicktivism o slacktivism che dir si voglia.
Anni fa ci fu persino una manifestazione per strada sulle scie chimiche, e ci sono le foto a comprovarlo:

https://media-assets.wired.it/photos...lder_dummy.png

Re: Libertà vs sicurezza
 

oddio, manifestazioni e proteste pubbliche contro determinate cose ci sono da sempre, il "complottista" non esiste solo sui social, anzi.
C'è un pò una dimenticanza collettiva a voler ridurre la portata di certe cose, in quanto nel 2021 per oltre sei mesi ogni settimana c'erano le piazze piene in dissenso contro le politiche vaccinali ( per quanto la stampa dicessero sempre fossero quattro gatti, o che fossero stile le foto postate da hor per far ironia ), e lo so perchè c'ero anche io e vivevo chiaramente la dissonanza tra quanto succedeva in realtà e quanto venisse mostrato dai media sulle manifestazioni a loro dire minuscole.
Tanto che alla fine il governo ( capito che non poteva passare le settimane a manganellare la gente senza che queste cose fossero riprese da media locali - ricordo local stream se non sbaglio che dettagliava ogni scontro ), promulgò ordinanze per cui era vietato manifestare in aree centrali, costringendo quindi tutta la gente a manifestare lontano dai centri città e quindi lontano da occhi indiscreti:mrgreen:

Re: Libertà vs sicurezza
 

Per curiosità… tu anche scendevi in piazza (senza mascherina?)?

Re: Libertà vs sicurezza
 

c'è scritto nel mio precedente messaggio che c'ero, e si, oddio, la mascherina all'aria aperta era pura idiozia.

Re: Libertà vs sicurezza
 

Ma quindi sei anche riuscita a “sfangare” i vaccini? :o Non hai mai pensato al pericolo di contagiare che so un anziano o una persona a rischio?

Re: Libertà vs sicurezza
 

Consiglio a tutti gli anti-mainstream di leggere questo libro: dice delle cose che ho spesso letto in alcuni dei vostri interventi, non sotto forma di analisi critica e approfondita (giacché non ne siete capaci :D) ma sotto forma di osservazioni velenose buttate a casaccio.
Ecco, l'autore del libro (uno dei più importanti filosofi del secolo passato, anche se non viene citato molto spesso dal vostro idolo e mentore Fusaro) esprime con cognizione di causa e con dovizia di particolari una riflessione che vedo spesso trapelare dai vostri vaniloqui: la ragione (e con essa la scienza) deve essere soltanto uno strumento assoggettato ai fini della moderna società industriale, o uno strumento atto a stabilire verità di fondo che guidino l'agire e il pensare dell'essere umano?

Re: Libertà vs sicurezza
 

Siccome te lo chiedevi in un altro topic: “Wittgenstein è uno dei filosofi più influenti del Novecento. In vita ha pubblicato un solo libro, il Tractatus logico-philosophicus(1921), con l'obiettivo di risolvere i principali problemi della filosofia tramite la chiarificazione logica del linguaggio (…)” 😊
Fine OT

Re: Libertà vs sicurezza
 

no, in quanto gli anziani e le persone a rischio erano protetti dal sacro vaccino ( come la narrativa ufficiale insegna ).
Poi capisco che questo vaccino è particolare, un pò come un ombrello che ti protegge dalla pioggia, ma se vedi qualcuno senza ombrello diventa pericoloso anche per te e può farti bagnare comunque, non si sa per quale strano motivo :mrgreen:

Re: Libertà vs sicurezza
 

potete anche togliermi la mia liberté, ma non avrete mai la mia égalité, né tantomento la mia fraternité.

Re: Libertà vs sicurezza
 

I contagi come avvenivano?

Re: Libertà vs sicurezza
 

Dalle scie chimiche