Le donne trans sono donne?
 

Le donne trans sono donne?

Re: Le donne trans sono donne?
 

Donna è qualcosa di più di "femmina", quindi la risposta è sì, per me

Re: Le donne trans sono donne?
 

Beh io intendevo quelle ancora non operate, se se lo sono già tagliato, difficile trovare la differenza.

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Bisogna vedere cosa c'è scritto sul documento d'identità.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Ho difficoltà a considerarli tali, sia prima, sia dopo l'operazione.
Per me é un uomo sottoposto a cure ormonali, operazioni chirurgiche ed eventuali ritocchi estetici.
Questo comunque non cambia che per rispetto e buonsenso userei pronomi femminili e/o ne parlerei al femminile

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io la vedo circa come te. Penso che una persona trans non mi sta chiedendo di percepirla come donna/uomo, ma mi sta (implicitamente) chiedendo di trattarla come tale.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Credo sia un compromesso ragionevole.
Anche perché lavorare sulle proprie percezioni per il prossimo credo sia una violazione della propria libertà. Qualsiasi percezione sia

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Si.. lo dice anche il testo della domanda .-.

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Chiediamolo a Vannacci

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Dipende se c’hanno lu pesc tra le cose

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si, la vedo anche io così.

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Dipende dalla definizione che hai di "donna", che oggi giorno non è scontata dubitare.

Se la definizione è semplicemente "adulto di essere umano femmina" allora no.

Però c'è da dire che di solito per "donna" e "uomo" si intendono anche altre caratteristiche che sono sociali e quindi potenzialmente mutabili, fluide e non esclusive a ciascun genere. In tempi recenti si è fatta molto larga la distanza tra il sesso e ciò che si definisce genere di una persona. Ci sono caratteristiche considerate più femminili e altre più maschili ma che prese singolarmente, o anche tutte assieme volendo, non descrivono necessariamente l'uno o l'altro genere. E nonostante ciò queste percezioni culturali e sociali riguardo ciò che è "da uomo" e ciò che è "da donna" rimangono, anche se oggi c'è più libertà rispetto ad una volta.

Re: Le donne trans sono donne?
 

ci sono due "lavorare" molto diversi però. Uno è esaminare seriamente cose che accettavi acriticamente, chiederti se vuoi ancora rimanere attaccata a quelle storie oppure no. Un altro è un più sommario sovrapporre a quelle storie altre narrative altrettanto artificiali. Vedo molto della seconda cosa intorno a me

Re: Le donne trans sono donne?
 

Quando sei un maschio e ti metti a piangere ti dicono "e su, sii uomo!". Ma come, non ci sono già uomo? che significa allora, ovvero, cosa ci dice questo sulla percezione di "uomo"?... Ci sono aspettative sociali arbitrarie (storiche e culturali) per entrambi i sessi che vengono rappresentati proprio dai termini "uomo" e "donna", e non da "maschio" e "femmina".

C'è un'aspettativa per i maschi di non essere sensibili ed essere coraggiosi, e di provvedere. Però allo stesso tempo queste caratteristiche e altre "caratteristiche maschili" non appartengono esclusivamente al maschio.
Quando una donna non si trucca, veste sportivo, ha dei seni piccoli, capelli corti, magari che non si depila e che ha un atteggiamento meno aggraziato (quello che si percepisce come atteggiamento femminile) è in certe occasioni ridicolizzata scherzando sul fatto che sia un uomo o si comporti "da uomo", oppure definita come "pick me girl", ovvero una donna che tenta di attirare l'attenzione degli uomini assumendo una diversa estetica, di apparenza e comportamentale, rispetto al resto delle altre ragazze in un contesto sociale. Tutte queste cose non precludono a lei di essere definita una donna, ma ne danneggiano l'identità. Tutto questo per dire che a questi due termini sono associate una pletora di informazioni che di solito diamo per scontate e che non si riducono ai genitali o cromosomi.

è una questione strana perché da una parte non si può negare che esistano elementi di identità personale che sono collegati al sesso ma che allo stesso tempo funzionano al di fuori di esso (e da qui la nascita del concetto di "genere"). Dall'altra, nel definire il genere si viene a constatare di quanto nebbiose e traballanti siano queste categorie, perché le caratteristiche estetiche e comportamentali che le costituiscono non sono esclusive ne all'uno ne all'altro genere o sesso, ma servono piuttosto per fare una stima più o meno accurata.

Forse viene messo in evidenza il fatto che categorizzare il comportamento umano è, seppur di fatto molto utile (basta una parola per implicare tutta una serie di caratteristiche su una persona e magari affibbiarle una storia generalissima), non appropriato alla descrizione della vera natura delle cose. L'ideale per descrivere la vera natura delle cose sarebbe non pensare più in termini di genere e caratteristiche associate ad esse, ma questo creerebbe molta confusione e ridurrebbe collettivamente le nostre capacità descrittive.

Re: Le donne trans sono donne?
 

*JK Rowling non ama questa discussione*

Quando si parla di questi argomenti, di solito mi viene in mente che non mi piacerebbe che altre persone si arrogassero il diritto di dire a me se sono un (vero) uomo o no, magari in base a quello che la Vulgata stabilisce rientrare o meno nel canone.
E dunque no, questo atto di violenza non mi può appartenere: l'unica persona che può rispondere sensatamente alla domanda IMO è la persona interessata stessa.

P.S.: A proposito della Rowling, a parte non condividere le sue sparate, non capisco (o meglio, forse ho una mezza idea) come mai lei e altre (anche sedicenti femministe) non parlino della transizione inversa, f->m. E' come se le donne transgender venissero a togliere qualcosa a lei e ad altre personalmente definendosi tali (un po' come quei fenomeni che parlano di "attacco alla famiglia tradizionale" quando ci sono dei riconoscimenti legali di altre famiglie), mentre invece gli uomini transgender chissenefrega, ci pensassero gli uomini biologici.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Per me un trans non sarà mai e poi mai una donna.

Re: Le donne trans sono donne?
 

son praticamente d'accordo con ogni dichiarazione della rowling, e non capisco cosa ci sia di sbagliato in quello che afferma.
Il movimento lgbtq etc è diventato qualcosa di talmente odioso che tantissimi gay e trans stesse gli vanno contro.
Un qualcosa che dovrebbe essere inclusivo ( dato tutto l'odio che in passato è stato loro riversato ) è diventato violento e fortemente incasellato in schemi precisi e spesso senza senso.
Dire che è sbagliato dire donna ma va detto "persona con mestruazioni" è fortemente svilente. Le donne hanno le mestruazioni. Un uomo non può averle.
E' biologia.
Una persona trans è qualcuno che non sente di appartenere al sesso in cui è nata, e quindi fa di tutto per assomigliare al sesso in cui si sente.
Questo fa si che vada rispettata ed accettata, ma rimane un uomo che per essere felice ha bisogno di mostrarsi al mondo come donna.

Non è annullando la realtà e annullando il concetto di donna che si include chi non ci è nato ma vorrebbe esserlo.

Alla tua affermazione sul fatto che non avvenga il contrario, è utile anche ricordare che si tende a rendere squalificante solo il concetto di donna, non quello di uomo. Non si parla di "persona col pisello" o "persona con il pomo di adamo", se ci fai caso.

ad integrazione, questo video esprime abbastanza bene questi concetti:

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Concordo con Zoe e se il decreto Zan avesse tolto la libertà di opinione a Zoe, sarebbe stato un decreto criminale, anche se avrebbe avuto dei punti buoni

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Le donne trans sono donne ma non rompono le palle come le donne.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Trans fuck girl... ah no, quella è un'altra cosa :ridacchiare:

Re: Le donne trans sono donne?
 

Il principio di libertà è condivisibile. Ognuno dovrebbe poter decidere se essere uomo o donna. Le attuali tecnologie non permettono di effettuare delle alterazioni totali. Penso che la questione trans sarà definitivamente archiviata quando non sarà in alcun modo possibile distinguere una donna trans da una donna fin dalla nascita. Un giorno la tecnologia potrebbe permettere di modificare i cromosomi e permettere a una donna trans di avere una gravidanza allora non ci sarebbe più alcun dubbio.
Ognuno può definirsi come vuole, ma biologicamente un uomo resta uomo se non vengono effettuate le trasformazioni in questione, non sarei interessato a una relazione con una trans ma penso che sia comunque necessario avere rispetto di queste persone che subiscono ingiustamente oppressione e discriminazione da parte della società. L'oppressione si caratterizza con emarginazione e odio nel mondo occidentale e in altre parti del mondo si concretizza con delle effettive condanne a morte.

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Secondo me Fiordaliso è trans

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dopo la sforbiciata all'inguine per me sì.

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Anche se non sono più uomini sul documento, rimarrà sempre in loro una parte "maschile", quindi datemi pure del transfobico ma per me no

Re: Le donne trans sono donne?
 

Non riuscivo a mettere un "grazie", quindi ti quoto e ti ringrazio per questo ottimo contributo, che mi trova d'accordo.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Intanto devo dire che mi pare interessante quanto riportato in precedenza da Gummo riguardo al concetto di percezione. Aggiungo anche che tra i caratteri che siamo abituati a considerare (esclusivamente) "maschili" e "femminili" in natura non c'è sempre una distinzione così netta come si tende a credere. E quindi che ci siano i difensori della "realtà oggettiva" e della "biologia" da una parte contro coloro che vorrebbero "annullarla" dall'altra, mi pare una rappresentazione un po' troppo forzata.

Parlando della Rowling, poi, le sue dichiarazioni che non condivido non sono, ovviamente, quelle sulle estremizzazioni che imporrebbero a una qualunque persona di non potersi definire "donna" ma al massimo "persona con mestruazioni", quanto casomai, all'inverso, la sua insofferenza per il fatto che si dichiari donna chi a suo insindacabile giudizio non lo è.
Ho letto ad esempio un suo commento riguardo a un omicidio commesso da una persona transgender m->f, nel quale, in toni alterati, si scagliava contro chi osasse chiamarla "donna killer", perché "questi crimini non ci appartengono, non sono nostri" (intendendo che non sono delle donne).
A parte la concezione tribale per cui l'umanità si divide in due "squadre" nette e compatte, per cui se uno/a dei membri delle due compie un crimine, quello diventerebbe un crimine di tutta la "squadra" (applicare sostituendo "uomini" e "donne" con "ebrei", "neri", "omosessuali", "rom", ecc. per vedere dove porta questo criterio...), da questa e da altre dichiarazioni ho avuto la netta sensazione che per la creatrice di HP le donne transgender non siano altro che "uomini impostori" che occupano e abusano di uno spazio a loro non pertinente, che limitano la libertà delle donne (nate biologicamente tali), insomma "donne false" contrapposte a "donne vere". Poco ci manca che non le accusi di farsi passare per donne per andare nei bagni femminili a molestarle. In ciò ricorda quegli sciamannati che pensano che riconoscere diritti civili a una coppia gay equivalga a un attacco alla famiglia tradizionale, della serie "se tu sei riconosciuta come donna transgender vuol dire che io donna biologica sono riconosciuta di meno come donna, che tu stai attaccandomi e comprimendo la mia libertà": Aristotele je fa 'na pippa, per usare un lessico filosofico. E' un po' come dire che Antonia non può chiamare Giovanna sua moglie, perché altrimenti si lederebbero i diritti fondamentali di Enza la moglie di Alfonso.
E non credo di dover spiegare come il dare credito a tali teorie possa essere devastante.

P.S: Ovviamente le minacce di morte che ha ricevuto JKR sono aberranti, ma un estremismo non ne giustifica un altro IMO.
P.P.S.: E' vero che per secoli una narrazione diffusa ha visto le donne come "uomini di serie B" (intendendo uomini sia come "maschi" che come "esseri umani"), ma se dovessimo spiegare la causa della mancanza (o molto minore rilevanza) di diatriba relativamente alle persone transgender f->m con questo motivo, mi verrebbe da dire che casomai dovrebbe essere il contrario ("come si permette l'uomo di serie B di farsi passare per uomo di serie A?"). Mentre invece una possibile spiegazione IMO sta nel fatto che per JKR e altri/e come lei solo le donne sono una "categoria protetta" da tutelare e che rischia qualcosa (per quanto non ben precisato...) nel caso le donne transgender vengano riconosciute come tali: per gli uomini invece, privilegiati in quanto tali, non ci sono rischi di questo tipo, quindi nessuna polemica se le persone transgender f->m vengono chiamate uomini. Questo sarebbe in linea con la visione "tribale" dei rapporti tra i sessi che la Rowling mi sembra tenda a portare avanti: una "marcatura del territorio" che esclude ferocemente la possibilità di accettare "nuovi" membri e vede l'altro come un nemico a prescindere, che deve stare "al posto suo" e non venire a "contendere risorse" già scarseggianti (e qui l'affinità è con i movimenti sovranisti, quelli che dicono "prima quelli che sono qui da generazioni, prima i connazionali biologicamente tali, viva lo ius sanguinis, il vero italiano ha la pelle bianca...").

Re: Le donne trans sono donne?
 

Basta leggerlo per capire che non sarebbe stato così.

Re: Le donne trans sono donne?
 

non ci vedo questo onestamente, ho letto diversi tweet suoi e non mi pare trapeli questo da ciò che scrive. Anzi.
Sicuramente trapela l'evidente tentativo della squalifica della donna, ma non perchè i trans mtf aspirano ad apparire tali e quindi così ( giustamente ) cercano di essere riconosciuti, ma perchè proprio si cerca di squalificare la terminologia femminile per includervi tutte, quelle che lo sono e quelle che si sentono tali.
Un pò come il concetti dei non binari, che vogliono che venga annullato ogni riferimento a maschile e femminile perchè loro non si sentono così. Il concetto è lo stesso.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Per me invece trapela eccome, anzi è proprio lampante.
Questo è il caso a cui mi riferivo prima:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...imini/7462477/

Dice papale papale che "quella non è una donna", testuale. Quindi in questo caso è lei che cerca di imporre il suo metro di giudizio, non le associazioni LGBTQ+ o altri.
E addirittura se ne esce dicendo che considerare le donne transgender criminali come donne falserebbe le statistiche (come se non si trattasse comunque di una ristretta minoranza) degli attacchi violenti e di natura sessuale commessi da uomini (ovvero da donne transgender che però per lei sono uomini). E che secondo lei la killer in questione non dovrebbe andare in una prigione femminile (in una maschile immagino l'accoglienza che le verrebbe riservata invece...).

Inoltre la Rowling ha "messo alla prova" la nuova legge scozzese sui crimini d'odio facendo i nomi di alcune persone transgender e dicendo anche in questo caso che non sono donne ma uomini:
https://www.reuters.com/world/uk/uk-...ge-2024-04-02/
Per la cronaca, la legge in questione non punisce il tipo di espressione da lei usato. E a proposito di questo:
La decisione della polizia di non perseguire Rowling è stata definita "molto deludente" da Katie Nevees, donna trans nominata delegata britannica all'Onu sulle questioni femminili, che tempo fa la scrittrice aveva additato come "un uomo eterosessuale trasformatosi in donna lesbica a 48 anni". "JK Rowling fa del bullismo e questa nuova legge dovrebbe servire proprio a punire i bulli", ha sostenuto Nevees, asserendo d'essere stata bersaglio del suo "incitamento all'odio" in passato e di aver "ricevuto per questo migliaia di messaggi" ostili.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...0ad45a1ac.html

A me sembra evidente la presenza di un pregiudizio contro le persone transgender mtf che si "fingerebbero" donne, mettendo quindi in pericolo le donne "vere". Che sia legato agli abusi sessuali che ha subito o no, resta comunque ingiustificabile.

Re: Le donne trans sono donne?
 

beh, una notizia su una donna che ammazza qualcuno, e poi è un mtf, ad essere precisi, si, non è una donna, è un mtf, ovvero un uomo in transizione o che nemmeno fa transizione ma vuole essere definito come donna.
E' un dato di fatto alla fine, è errato da parte di un giornale scrivere che una donna ha commesso un reato, se a commetterlo è un uomo. Così come sarebbe incorretto il contrario.
A me sembra chiaro come discorso il suo, poi non saprei.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Una persona che vuole essere definita come donna (presumibilmente perché è quella la sua identità) e invece deve essere definita da terzi come un uomo?
E il riconoscimento delle persone transgender dove sta? Quand'è che una persona transgender si conquista il diritto a essere chiamata col sesso che sente come suo?

Re: Le donne trans sono donne?
 

infatti sarebbe corretto dire donna transgender, non donna.
Biologicamente non lo è. Se mi definisco un dinosauro ( penso ci sia un genere che mi identificherebbe tale - non scherzo ), questo non fa di me un dinosauro. Posso essere definita un genere dinosauro, ma non un animale preistorico.

Re: Le donne trans sono donne?
 

OK, ma da quello che ho capito la Rowling e chi la pensa come lei si triggera lo stesso anche leggendo di donne transgender. Per lei sono uomini e basta: crime statistics are rendered useless if violent and sexual attacks committed by men are recorded as female crimes.

Re: Le donne trans sono donne?
 

non mi pare, o almeno, non ci ho evinto ciò.
Biologicamente sono uomini, e le do ragione. E' un fatto. Ma anche parlando con tantissimi trans, moltissimi loro stessi si definiscono uomini che si sentono donne e si mostrano come donne. Non come donne. Perchè è un artifizio. Che li fa vivere meglio, ma rimane un artifizio.

Re: Le donne trans sono donne?
 

JKR continua a ripetere che sono uomini, non donne e neanche donne transgender, testualmente, basta leggere.
Poi prima dici che sarebbe corretto chiamarle donne transgender (e quindi la Rowling sbaglia), poi che invece ha ragione dal punto di vista biologico. Fatico a seguirti.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Questa è una decisione personale che spetta al singolo interessato, non dovrebbe essere un'altra persona a decidere per loro e men che meno a sbraitare contro i media chiedendo che venga adottata la definizione che lei pensa sia corretta per altri.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Mi perdo sempre questi topic perché non controllo la sezione sessualità mannaggia :nonso:

No, le donne trans non sono donne, e mi dispiace se offendo qualcuno che mi legge.

Non so se avete seguito il caso di Lia Thomas una nuotatrice nata uomo che prima di diventare donna otteneva risultati mediocri, era classificato 200 circa in America.

Dopo la transizione è stato riconosciuto come donna e gli hanno permesso di gareggiare contro le donne, ed all' improvviso ha iniziato a vincere gare a livello Internazionale.

Si può dire che Lia Thomas è una donna e lasciagli battere i record nel nuoto femminile? :nonso:

Re: Le donne trans sono donne?
 

Se la risposta è no, allora dovrebbe essere no anche per le donne nate biologicamente come tali ma con, per esempio, degli squilibri ormonali che hanno fatto sviluppare loro una corporatura diversa da quella della donna "media": vorremmo mica che battano record su record nello sport femminile grazie a un vantaggio indebito?
E comunque la definizione di donna (e di uomo) non credo passi per l'essere iscrivibile o meno a delle gare sportive. In certe gare sportive si dovrebbe gareggiare per classi di corporatura, tipo i pesi del pugilato, senza lasciare che sia un ente terzo a decidere se una persona è uomo o donna.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Uomini biologici che competono con le donne è l’abominio finale.

Re: Le donne trans sono donne?
 

Le donne trans sono donne

I maschi trans non sono donne