Il paradosso dei malati di mente
 

Tutti qui, o quasi, si considerano o accettano di essere considerati malati di mente.

Tratto comune dello stereotipo, soprattutto secondo la lettura cognitivista, è un cattivo rapporto con la corretta valutazione delle cose, che porta a distorsioni del pensiero più o meno rilevanti.

Ciò nonostante, ho l'impressione che gli utenti tendano a restare aggrappati come cozze al proprio modo di vedere il mondo, rifiutando caparbiamente di mettere in discussione le proprie idee.

Concordate con questa mia osservazione? Se sì, come vi spiegate l'incongruenza?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Per quello che mi riguarda, avere la saccenza di dire di avere la verità in mano quando poi allo stesso modo chi parla è convinto di dire la verità, a quel punto si potrebbe dire la stessa cosa di chi pone il quesito, ovvero è convinto arbitrariamente di stare nella ragione. Che poi comunque io non ho letto nessuno dichiararsi malato mentale, oltre ad una questione di rispetto ed educazione verso il prossimo bisognerebbe anche avere la sensibilità, visto che ci sono persone che hanno problemi seri e ciò non li aiuta a stare meglio.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Alla domanda non so rispondere, però credo che definire cosa sia esattamente la salute mentale sia molto difficile, se non impossibile, e che comunque come concetto sia sempre relazionale. Dare per scontato che il mondo lá fuori sia “sano, con tutte le sue normali difficoltà” e la malattia mentale sia l’incapacità di relazionarsi con esso mi sembra sbagliato. Viviamo in un epoca sì di diffuso benessere ma anche di cambiamenti epocali, più veloci rispetto ai tempi che la storia ha avuto finora, quindi qualunque psiche prova comunque difficoltà e sofferenza, anche se in gradi diversi.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Sì condivido, si spiega con il fatto che il cambiamento avviene su tempi lunghi ed è difficile da vedere.

No non mi considero malato di mente :gelato:

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Certo, si potrebbe, se si volesse provare ad avviare un litigio senza senso.

Cioè, gli utenti del forum fobiasociale.com, in cui si parla di disagi, disturbi mentali, psicoterapie e farmaci, non si dichiarano malati mentali?

La parte del rispetto&educazione non l'ho proprio capita, potresti spiegarmi meglio?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

C'è un tizio che ha paura dei cani. Questo tizio sa che il cane del vicino è buono e non ha mai morso nessuno eppure non riesce ad accarezzarlo. Come ti spieghi l'incongruenza?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Non ho capito la spiegazione. Tu no, ma molti vanno, spesso da anni se non decenni, da terapeuti che li invitano a correggere i propri pensieri sbagliati. Il messaggio implicito è che la loro capacità di giudizio è... relativa, diciamo.

Se accettano questo messaggio, perché poi sono così restii ad accettare punti di vista diversi dal proprio? Se non lo accettano, perché fanno terapia su basi che non condividono?

Ok, è un topic un po' provocatorio, ma penso che possa essere fruttuoso parlare di questo.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Tu come te la spieghi?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Secondo la lettura cognitivista ci possono essere pensieri disfunzionali che portano a problemi in un'area della vita.
Ad esempio, una ragazza sottopeso, anoressica, che si vede e si sente grassa, e insiste a non mangiare.
O una persona convinta che ovunque vada tutti la giudichino, in ogni istante, e non prende in considerazione la possibilità di non essere realmente sempre al centro dell'attenzione.
Non significa che ogni singolo pensiero che hai sia frutto di una lettura distorta, solo alcuni.
Io personalmente comunque non sono cosi inflessibile, se penso a quando avevo 17 anni, molti anni fa , sono una persona diversa, con pensieri diversi e opinioni diverse.
Non vedo un paradosso, non è che se hai un problema di lettura distorta del tuo aspetto fisico, allora hai pure una lettura distorta della guerra ucraina-russia e devi solo tacere a vita lasciando parlare solo i ''sani'' anche perchè pure i sani non sono esenti dall'avere quelle che la TCC chiama distorsioni cognitive (o semplicemente dal dire minkiate ed essere ignoranti e stupidi, che è ben peggio)...questi sani ''ideali'' sempre razionali su tutto non esistono.

La ragazza anoressica dell'esempio ha un giudizio distorto sul suo aspetto fisico frutto di un disturbo mentale (non può essere classificato in nessun modo, non è un disturbo fisico sicuramente) e dovrebbe lavorare sulla sua percezione distorta del proprio corpo e dei propri ideali di perfezione irrealistici e malati sul fisico, non c'è nessun motivo per cui dovrebbe dubitare del suo giudizio in un 3d ipotetico in cui si discute della redpill ...o di politica...o di ciò che ti pare.

Le argomentazioni di una persona andrebbero prese e giudicate per quel che sono, non per chi le ha pronunciate.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Non mi ritengo malato di mente. Trovo che la mia visione del mondo sia sostanzialmente corretta.

Ho problemi afferenti all'umore e alla personalità, ma questi non dipendono da una valutazione scorretta delle cose.
Ad esempio riconosco di avere delle difficoltà nell'adattarmi a contesti che non sono di mio gradimento, riconosco di essere poco flessibile: ma questo in che modo può essere connesso con una valutazione scorretta della realtà?
Oppure, riconosco di avere un umore generalmente troppo basso e fragile: ma, anche in questo caso, come è possibile che ciò sia connesso con miei pensieri distorti e scorretti? Il mio umore basso si spiega razionalmente con una vita insoddisfacente.

Riconosco di avere a volte dei pensieri automatici distorti ed esagerati, ma questi rappresentano soltanto una parte di me più istintiva.
Un tratto non funzionale che mi riconosco è una preoccupazione probabilmente eccessiva riguardo al timore di dare una immagine di me stesso non valida e non positiva. Ma in questi casi si tratta di pensieri riferiti a eventi futuri, che non sono ancora accaduti, del tipo: "che figura farò se dirò questa cosa?". Quindi non è oggettivamente semplice stabilire quale pensiero sia corretto e quale no, non avendo una tangibile prova di verità.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

E questo come fai e fa la persona a saperlo?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Tu se non sbaglio sei andato da una terapeuta cognitivista, la cui scuola sostiene esattamente il contrario di quello che dici. Che l'hai fatto a fare se la pensi così?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Non definirei i pensieri per cui sono andato in psicoterapia come sbagliati. Piuttosto, come disfunzionali, come scarsamente adattivi.

Una persona che si vede grassa pur essendo magra, ha un pensiero oggettivamente sbagliato.
Una persona che si sente in ansia per paura di fare una brutta figura dicendo una cosa a un amico e per questo lo evita, non ha un pensiero sbagliato, ne ha uno disfunzionale.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Guarda che "disfunzionale" è un modo diplomatico (e un po' esoterico, così le persone non capiscono) per dire sbagliato.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

scusa, ma in che senso? non è che se sono miope allora ho problemi pure a camminare e se sono in sedia a rotelle allora non ci posso vedere bene. i disturbi che vengono diagnosticati comportano dei pensieri disfunzionali relativi a una certa area,non ''globali''.
pensieri disfunzionali comunque, non ''sbagliati''.

è semplicemente stigma contro i disturbi mentali, e pure molto ignorante, da boomer, pensare che una persona che ha un disturbo da attacchi di panico allora c'abbia torto o sia disfunzionale in ogni situazione.
è triste ignoranza.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Non lo è.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

l'ho spiegato nell'altro messaggio che ho appena postato. Si tratta di pensieri da correggere, ma non in quanto sbagliati, bensì in quanto non funzionali, dannosi.

Del tipo, se una persona ha il pensiero "sono una nullità"... Questo pensiero a seconda del punto di vista può non essere scorretto: se si raggruppano razionalmente tutta una serie di ragioni per cui questa persona crede di valere così poco, poi può venire una effettiva dimostrazione per cui essa pensi di essere una nullità. Per tanti concetti come "nullità" non esiste un metro di valutazione oggettivo e assoluto.

Se invece uno è schizofrenico e pensa di essere Napoleone, è chiaro che il suo pensiero è scorretto.

Il pensiero "sono una nullità" va corretto perché dannoso, non perché necessariamente sbagliato.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

eh, difficile rispondere...
Come prima possibile risposta direi che la malattia mentale la potrei intendere come 'debolezza'. La valutazione delle cose non è detto che non sia corretta, ci si può sbagliare o meno ma in ogni caso non ci si fida del giudizio altrui più che del proprio. Il problema starebbe nel non riuscire ad affrontare i possibili esiti negativi di una esperienza e le ricadute sulla psiche.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Sei convinta di essere grassa nonostante tu sia normale. Ti dicono che il tuo pensiero è sbagliato (disfunzionale mi pare più o meno la stessa cosa in versione soft), ma tu sei convintissima che sia giusto.

Se credi a chi ti fa la diagnosi, come fai a non dubitare che il tuo cattivo giudizio riguardi anche gli altri ambiti?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

facciamo l'esempio di una persona che sa che tra 10 ore verrà condannata a morte tramite fucilazione. Questa persona nelle 10 ore rimanenti può fare tanti pensieri corretti, del tipo: "verrò fucilato, perderò la mia cara vita, il mio corpo sarà pieno di sangue, non potrò più vedere mia moglie". Ora, questi pensieri, pur essendo corretti, sono anche funzionali? Direi di no, sarebbe più funzionale spostare il focus della mente su come usare al meglio le 10 ore di vita rimanenti.

Quindi, come vedi, corretto non vuole necessariamente dire funzionale. E scorretto non vuole dire disfunzionale.

Corretto = aderente alla realtà, verificabile.

Funzionale = utile per una vita soddisfacente, non solo a breve termine ma anche nel medio-lungo termine.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Perchè mai dovresti? la diagnosi è di disturbo alimentare, no che sei psicotica e vedi i draghi verdi che attraversano le strisce sotto casa tua.
.
Più che altro, la domanda è un'altra....la ragazza che pesa 35 kg e si lascia morire di fame, nel tuo mondo ''anti psicologo'' cosa gli si dovrebbe dire? Che il suo pensiero è giusto e che deve ''centrarsi e individuarsi'' e tutto si risolve?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Seguendoti in questo esempio, è scorretto il pensiero "pensare alle cose x nel tempo che mi rimane è una buona idea".

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

successivamente ho aggiunto questa parte

Corretto = aderente alla realtà, verificabile.

Funzionale = utile per una vita soddisfacente, non solo a breve termine ma anche nel medio-lungo termine.

Buona/cattiva idea relativamente a come trascorrere del tempo libero è un qualcosa di relativo, quindi non esiste un criterio oggettivo per dire quale idea sia buona e quale cattiva. Perciò, non si può determinare se questo pensiero sia o meno corretto.

Se invece si ragiona su una buona/cattiva idea relativamente al montare un mobile IKEA, allora è possibile determinare quale idea sia buona e quale cattiva. La correttezza delle idee è verificabile consultando il manuale delle istruzioni.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

7
Funzionale e disfunzionale non sono indicatori di scorretto o corretto.
Uno stesso pensiero può essere disfunzionale per una persona e funzionale per un altra.
Prendiamo due studentesse universitarie, chiamiamole Ludovica e Anna, entrambe che studiano la stessa cosa, entrambe della stessa età e con un livello simile di intelligenza e talento per il loro campo di studi.
Entrambe vorrebbero prendere esclusivamente 30, e vorrebbero dare il massimo, non solo all'università, ma facendo anche altre cose.
Anna è sempre stata una persona molto energica, poco ansiosa, e che non si abbatte facilmente. Ci riesce, con sforzo, ma ci riesce, e riesce pure a coltivare la sua vita sociale e sentimentale. Se ogni tanto non prende un trenta, o si ripresenta, o riesce ad accettare -anche se non ne è felice- un voto più basso.
Ludovica invece è una persona ansiosa, con molta meno energia, e con un metodo di studio più lento. La sua ansia inizia a peggiorare sempre di più, e molto spesso la paura di prendere un voto inferiore alle sue aspettative è talmente paralizzante che non si presenta a dare gli esami, pur avendoli preparati. Si sovraccarica oltre i suoi limiti, e non esce quasi più a divertirsi come un tempo con i suoi amici. Dopo un anno di università è fuoricorso di 5 materie, è infelice, esaurita, con l'ansia sempre in crescita.

Se ludovica vuole vivere più serena, considerare il pensiero ''devo prendere solo il massimo'' disfunzionale e imparare ad accettare voti più bassi è funzionale, almeno se a ludovica importa di sentirsi serena e di non rimanere ulteriormente indietro.
Anna invece non ha un pensiero disfunzionale, perchè non le sta creando un problema nella sua vita.
''voglio prendere il massimo'' di base non è un pensiero sbagliato.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

secondo me nn esistono i malati mentali , esistono delle situazioni diverse che impattano in un certo modo o in un altro nella psiche di diversi individui , poi usando le scorciatoie del cervello uno potrebbe classificarli come malati di mente . (senza contare ovviamente chi nn e' in grado di intendere e di volere)

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Ok, ma se i tuoi bisogni sono un dato di fatto, un pensiero disfunzionale (che nel complesso frustra i tuoi bisogni) è anche sbagliato.

Lo è, per rispondere anche a Gattaccia, non il pensiero "devo prendere un voto alto" ma "contando tutto, impegnarmi a prendere un voto alto mi fa bene".

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Ok, ma dunque è una questione di ipse dixit. Tra te e te, che strumenti di valutazione hai?

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

io mi ritengo malato di mente
e penso che i malati d i mente non debbano prolificare
ci vorrebbe una legge statale,che chi ha il bencheminimo problema documentato ,gli deve essere tolta la facoltà di sposarsi e prolificare,se viene traasgredito cio,punizioni esemplari

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Devi conoscere bene, ma molto bene, la storia delle persone per poter giudicare.
Esempio (che non riguarda necessariamente me, forse in parte ma vabbè): come fai a dire a una persona che ha vissuto 20 30 anni in un determinato modo, che deve cambiare? Non sa neanche come si fa. Sembra tutto facile cazzo...

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Ma se sei malato di mente, questo tuo pensiero (anzi: il pensiero che pensare e credere a quanto sopra ti faccia bene) potrebbe essere disfunzionale/sbagliato.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Come quando dicono che ci vuole a fare nuove amicizie lo credono loro che sia facile se sei estroverso forse si ma per uno come me per i cazzi suoi e con gli sbalzi di umore proprio per niente. Sto quasi rinunciando ad andare in vacanza con gente che già conosco perché ho paura di rovinargli la vacanza dato che sto fuori fase ultimamente. Come faccio in questo stato ad andare in cerca di nuove amicizie non è il caso

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Tra l'altro abbi pazienza, ma la comorbidità è parecchio diffusa, le aree non sono mica tanto circoscritte.

E' anche una rule of thumb empirica che un modo cattivo di pensare in un ambito sia indicativo di qualcosa di più generale e profondo. Non è solo un pregiudizio.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

folle non lo sono ancora diventato, anche se avverto che la linea è sottile...vivo forse in modo troppo razionale

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

A volte fanno discorsi giusti i matti alle fermate dei bus altre volte sono solo deliri, e tutto relativo anche le definizioni stesse di malati mentali lo sono caro Angus ... Considera che di solito se sei diverso dalla massa e dalla società ti becchi una bella etichetta di strambo o malato di mente .. sei caduto nella trappola logica del giusto o sbagliato, e una realtà relativa quella in cui siamo dipende da che punto la osservi

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

anche una forma di nevrosi è malattia mentale per come la vedo.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Quale sarebbe il paradosso? Spiegatemi meglio in parole più povere.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Per me essere disagiati mentali significa non essere ben inseriti in ambito sociale e in vari altri contesti in modo elevato.

C'è uno scontro tra un certo tipo di identità e un certo contesto, bisogna trovare una soluzione che vada abbastanza bene per la persona, e secondo me non è affatto chiaro da cosa dipende e se anche c'è una soluzione.

Non dico che non si possa provare a proporre visioni alternative per adattarsi, ma deve essere una proposta e non una pretesa.

Mettere in discussione non si capisce bene che significa, si è sempre in discussione, con gli altri si comunica, quindi uno può anche cambiare idea, sempre, ma non è che poi se non la cambia si può accusare che non l'ha voluta cambiare o che non vuole guarire e cose simili.

Io credo che queste cose non siano proprio malattie, qua il problema consiste nel fare trovare un modo di vivere in questi contesti (o magari provare proprio a costruirne altri) che vada bene a queste persone disadattate, non aggiustare delle idee scorrette.

È un problema non solo mentale ma anche sociale, quindi non è ben definita la soluzione come capita con le malattie vere e proprie "hai il raffreddore, bisogna ripristinare lo stato di salute prima che ti ammalassi".

Qua non si capisce chi ha il raffreddore e anche che stato bisognerebbe ripristinare per fare inserire quella persona e nemmeno se esiste questo stato. Si può capire solo che quel tipo si discosta da una certa norma, che il problema consista nel normalizzare non ê affatto chiaro.

Per me si è frainteso a livello categorico questo tipo di problemi, ripeto non è che sia sbagliato in assoluto cambiare idee, è scorretto ritenere che il problema per ogni forma di disadattamento elevato possa tradursi in questa formula qua.

Quelli che vengono definiti malati mentali sono persone molto emarginate per me e non stanno bene, come si risolve l'emarginazione? :nonso:

Uno può provare a suggerire certi punti di vista e valori alternativi, va anche bene per me, ma bisogna lasciare che le proposte restino proposte, se la persona le rigetta non è corretto rinfacciarle che non vuole stare bene e cose simili perché non è ben definito quale sia lo stato di salute da ripristinare.

Si associa la mente a queste problematiche perchè a differenza del dolore fisico che è localizzabile fisicamente in qualche parte del corpo questo tipo di disagio non è localizzabile in qualche punto preciso e rimane nella mente, detto questo non è affatto chiaro che si abbia a che fare con una malattia analoga a queste altre cose.

Che un certo disagio sia localizzato nella mente di qualcuno non ci dà alcuna informazione riguardo a cosa debba essere modificato per farlo sparire, la cosa resta appesa e un po' vaga.

Magari la persona riesce ad individuare degli stati in cui sparirebbe, bisogna però vedere se può accedervi e se dipende da lei la costruzione di questi stati, può darsi anche che una persona non può "guarire".

Per me qua il problema consiste nel trovare un modo di vivere che vada bene a chi viene etichettato come malato di mente, se si riesce a trovare questa quadratura del cerchio questa forma di disadattamento dovrebbe ridursi o sparire, che si possa fare questa cosa o che sia anche individuabile a livello teorico questo modo, restano problemi appesi.

Col sistema della catalogazione delle malattie mentali pare già risolto a monte tutto "qua questa emozione non funziona bisogna correggerla", secondo me è un'impostazione sbagliata, non che non si possano catalogare le persone in base a certe caratteristiche ma non supporre poi che la catalogazione individua anche la disfunzione

persone che hanno fobie fuori norma -> soluzione del disagio togliere la paura

Per me è proprio scorretto impostare le cose in generale così. Se si vivesse in una società guerrafondaia e uno avesse paura di andare in guerra si direbbe poi che il problema di disadattamento di questa persona consiste nell'aver una paura elevata e paralizzante, ma secondo me non è affatto chiaro che sia questo il problema per quella persona.

Un tizio in Russia si è suicidato per non andare al fronte.
Questi modi di fare sono fuori norma, di sicuro una persona ha idee diverse se si comporta così, ma farlo star bene consiste nel cambiare queste idee?
Per me non è affatto chiaro e scontato questo.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

I meccanismi di difesa psicologica si innescano per impedire il collasso delle funzioni psichiche a protezione dell'ego. Non si può semplicemente sbattere in faccia la realtà al malato di mente perché non è in grado di sopportare la realtà ci sta già scappando, la realtà gli crea sofferenza e disagio mentre le sue visioni distorte sono rassicuranti.
Vanno prima di tutto riconosciuti i meccanismi di difesa e poi si elabora un piano per combatterli per guarire o di mitigarne gli effetti negativi il tutto non per essere "normale" ma per migliorare la qualità della vita, se questo non è possibile l'ammalato è meglio che resti ammalato o rischia di diventare qualcosa di ancora peggio.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

Ma è poco chiaro anche chi si sta difendendo.
Tra l'ateo e il credente chi è che si sta difendendo dalla realtà?
Perché anche Freud ad un certo punto ha iniziato a sostenere che quelli che pensavano sostenesse fregnacce stavano usando dei meccanismi di difesa per non accettarle.
Per me anche questa impostazione qua è discutibile.
Anche questa definizione del disagio altrui potrebbe essere fallace.
Secondo me queste cose dovrebbero tornare là dove sono nate, in ambito filosofico esistenziale, dove vengono proposte varie visioni della vita, dove ci sono gli stoici, gli edonisti, i pessimisti, i religiosi, i cinici, gli atei e cosí via e non è mai davvero chiaro chi abbia ragione o abbia la ragione.

Per me resta tutto un po' appeso, non è la guarigione da un qualche morbo che si cerca quando si afferma di voler vivere bene.

Altri possono vendere visioni della vita e cose simili però per me spacciarle per medicine è una cosa abbastanza assurda.

Re: Il paradosso dei malati di mente
 

È vero, effettivamente è una cosa che ho provato anch'io in prima persona, la realtà che ti costruisci nella tua testa è più rassicurante della verità.

Anche nel caso in cui questa realtà fittizia sia peggiore di come stanno effettivamente le cose.

Ad esempio chi ha problemi di depressione e pensa di esser odiato da tutti (quando non è vero) trova comunque conforto nel crederlo.

(L'esempio è la mia esperienza personale)