Famiglie felici e famiglie infelici
 

Tolstoj all'inizio di Anna Karenina dice:

Nabokov nell'incipit di Ada o Ardore lo cita apposta in modo sbagliato, facendogli dire invece:

In quale delle due osservazioni vi ritrovate? O entrambe, o nessuna delle due?

Le persone di una stessa famiglia si assomigliano tra loro in maniera impossibile da non cogliere ma difficilmente definibile, e questo anche nel colore della sofferenza che tinge la loro vita. Esiste una sofferenza individuale, ma anche una familiare; si esprime in maniera diversa nei diversi componenti della famiglia, ma e' la stessa: sfumature diverse di uno stesso colore. Ogni individualita' si sviluppa anche come modo diverso di rapportarsi con quella stessa sofferenza.

(Lo trovo vero anche in un senso piu' ampio proprio per gli esseri umani in generale, non serve limitarsi al contesto familare; ma ora penso solo alla famiglia perche' e' un contesto di rapporti molto stretti, somiglianze molto intime).

Mi trovo di piu' nel capovolgimento di Nabokov della frase. Tra famiglie infelici noto un riconoscimento reciproco istintivo che mi spiego cosi'; un momento di realizzazione che anche in altre case hanno panni sporchi come quelli che si sente di dovere tenere almeno un po' nascosti.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Secondo me nella maggior parte dei casi comunque le "famiglie infelici" non sono tanto i contesti familiari in cui si soffre; ma quelli in cui per un motivo o per l'altro (per sua intensita', invadenza, o altre contingenze...) la sofferenza e' non ignorabile.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Bisognerebbe sempre vedere da cosa nasce questa infelicità.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Di solito si tende a standardizzare la famiglia felice secondo i canoni più comuni, la classica famiglia del Mulino Bianco per intenderci. E da qui magari nasce l'idea che siano tutte simili tra loro. Penso però che ormai esistano così tanti tipi di famiglia che ognuna è unica a modo suo. Quello che rende felice uno può non rendere felice qualcun altro. Per fare un esempio banale, per qualcuno una famiglia felice è quella in cui si sta sempre insieme e si condivide tutto. Altri magari in una situazione del genere si sentirebbe soffocare e il suo concetto di famiglia felice è invece un contesto in cui ognuno è libero di fare quello che gli pare.
Allo stesso tempo le famiglia infelici lo saranno ognuna per un motivo diverso.
Penso quindi che in entrambi i casi sia difficile standardizzare le cose e ogni famiglia abbia la proprio unicità.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Mi accodo a quanto ha scritto Trinacria.
Conoscevo la frase di Tolstoj, citatissima, ma non ne ho mai capito bene il senso (forse nell'insieme del libro ne ha).
Mi sembrano entrambe delle generalizzazioni che hanno il solo scopo di creare effetto ma senza molta attinenza con la realtà.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

La famiglia del mulino bianco è un classico, è la prima cosa che si pensa in assoluto in questi casi. Credo che tale famiglia e la famiglia dell'ipocrisia.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Nessuna delle due.
Secondo me sono generalizzazioni, ogni famiglia è diversa a modo suo indipendentemente da varie felicità o disgrazie. E non sempre ritrovo quel reciproco riconoscimento istintivo tra persone sulla stessa barca. Famiglia a parte, si può notare anche qui nel forum.. a volte i problemi sono più o meno gli stessi ma tra utenti spesso c'è poca comprensione (empatia?). Scattano i vari categoria vs categoria, problema mio vs problema tuo, limiti di Ciccio vs limiti di Pancrazio, ecc.
E' normale, come prima cosa siamo individui singoli, viviamo ogni situazione con la lente d'ingrandimento rivolta verso noi stessi e questo meccanismo può farci sentire ancora più soli e - sfortunatamente - unici.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Non esistono le famiglie felici.
E anche in quelle infelici non è detto che sia tutto sbagliato.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

entrambe le frasi sono considerazioni espresse in modo molto strong

Ma non credo che abbiano lo scopo di stabilire regole rigide su come funziona il mondo. Sono modi per innescare intuizioni, sono in fondo domande aperte

Faccio un discorso tra parentesi, e' piu' un meta-discorso; secondo me non si rende giustizia a se stessi e alla propria intuizione se si pretende che le proprie osservazioni e intuizioni sul mondo debbano passare una specie di test di falsificabilita' per avere un valore. Cioe' quando se le si giudica con i criteri dei claim scientifici. Ci si tarpa le ali. Che poi alla fine la possibilita' di dire cavolate fa parte del gioco sempre, e' implicito, ma non vuol dire che non abbia senso giocare.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Nessuna affermazione è del tutto corretta, ma secondo me ci sono degli elementi che servono per avere una famiglia (o relazione di qualsiasi tipo) felice, come l'ascolto, la comprensione, il rispetto per ciascuno dei membri, la comunicazione. Questi elementi in un modo o nell'altro devono per forza essere presenti in una famiglia ''felice''. Se mancano nascerà l'infelicità di uno o più membri. Quindi tolstoj è quello che di più si avvicina alla realtà.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Comunque la frase di Tolstoj mi è diventata antipatica da quando l'ho trovata citata in quel brutto libro che è L'eleganza del riccio. :sisi:

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

ma non credi che questa incomprensione sia superficiale? Mi sembra di si' perche' da come la descrivi appare appunto come un gioco un po' futile

A me sembra di vedere in questo forum che appunto c'e' questa incomprensione ma superficiale, e a un livello piu' profondo la sofferenza tante volte e' molto simile; e in fondo lo sappiamo e distogliamo lo sguardo. Certo pero' capisco che questo non rende meno forte la sofferenza di sentire che si e' soli nel proprio dolore

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

La sofferenza può essere simile, ma le cause molto diverse, e secondo me questo va considerato.
Anche molte situazioni che accomunano utenti e utentesse, come ad es. non avere una vita sociale o averla molto ridotta, possono essere simili, ma poi le radici magari sono completamente diverse (fobia sociale, depressione, problemi cognitivi, ambiente familiare, esperienze negative a scuola, ecc ecc, tutte cose diverse tra loro) e quindi forse ha poco senso vederle come parte di un insieme.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

l'eleganza del riccio l'ho odiato.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

C'è poca empatia, purtroppo ognuno vuole sentirsi unico anche nei problemi, come se ognuno volesse vivere da solo con un insensato delirio di onnipotenza. È inutile dire come ha detto qualcuno che le cause del male possono essere diverse, in verità, non per criticare ma solo per constatare, anche sui forum, come nella vita in generale, regna, detto molto alla larga, l'individualismo e l'auto isolamento.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

In parte sì perché la sofferenza - fondamentalmente - è un'esperienza universale. Però c'è da considerare l'origine di questo "gioco". Tutto nasce dal bisogno di validazione, dalla necessità di avere delle conferme. La sofferenza vuole farsi sentire, ha bisogno di essere riconosciuta ancora più della felicità e proprio per questo tende a sbracciare. Io ci sono, esisto e quindi esigo considerazione. A volte esonda come un fiume in piena, occupa lo spazio attiguo e spesso travolge case e persone. E' un meccanismo quasi naturale, non lenisce il dolore ma aiuta a prenderne forse più atto.
Per esempio, il famoso duello categoria vs categoria (uomini contro donne, fidanzati contro single, ecc) alla fine è una chiara espressione di malessere. La sofferenza di una categoria urla, dice "eccomi!, inizia a spintonare e prende metri.
Il problema è che a furia di urlare la comunicazione si blocca, si costruiscono muri tra gli interlocutori e non si risolve nulla.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Quoto, ogni famiglia é diversa dalle altre, e possono essere felici o meno felici per una miriade di motivi diversi

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Ma e' appunto una specie di gioco di ruolo che si mette su a posteriori questo "la mia sofferenza tu non la capisci", che avra' poi chissa' quale scopo. Uno scopo deve avercelo.

La famiglia è felice fin quando girano i soldi in casa, poi tutto si sfascia.
Non vorrò mai dei figli e una famiglia.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Ho sostituito il concetto di felice con quello di numero primo e ho spostato il problema altrove, in campo numerico (numeri naturali).

Quale di queste frasi è vera? :nonso:

A me pare che non abbia proprio senso.

Forse bisognerebbe dare un significato preciso a "simile", perché "simile" da solo non significa granché, ci sono diverse relazioni di similitudine e a seconda del contesto si riesce ad evincere quale sia questa relazione quando viene usato da solo "simile".

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

secondo me sono solo frasi ad effetto per ''colpire'' l'attenzione del lettore.
magari la prima come ho detto ha più senso, perchè ci sono elementi di base che servono per avere una famiglia felice (come il dialogo, il rispetto, l'empatia per tutti i membri della famiglia, l'attenzione) che se mancano renderanno per forza uno o più membri infelici, con il risultato di creare anche un'atmosfera di tensione e conflitto.
però regge fino a un certo punto, perchè ad esempio in una famiglia potrebbero esserci questi elementi ma le persone potrebbero essere infelici perchè ad esempio uno dei membri è gravemente malato o per problemi economici gravi.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

hahaha ma dai perche' dovrebbe valere che se le frasi sono bizzarre per i numeri allora lo sono anche per le famiglie?

Comunque appunto, quelle frasi vogliono spingere a riflettere su cosa accomuna le famiglie sofferenti, cosa quelle felici, cosa invece varia.

Io ripeto comunque, la mia considerazione piu' generale e' che pretendere scientificita' da un certo tipo di riflessioni non e' altro che un modo per troncarle sul nascere e lo trovo un peccato

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Io vedo che si urla non solo "soffro, guardami". Tante volte e' "soffro, guardami, sappi pero' che non mi puoi davvero vedere". E' un modo di avvicinare e di respingere al tempo stesso. L'interlocutore ci mette del suo e continua questo non-dialogo e allora si creano discussioni che non si muovono

Di per se' il "guardami sto soffrendo" da solo non preclude che qualcuno ti si avvicini davvero

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Ma se non si capisce bene qualcosa, come fai a rispondere?
Secondo me bisogna chiarire che significa "simile" in questo contesto e solo poi si può provare a formulare una risposta.

Io ho spostato il problema per chiarire che "simile" da solo non significa granché, se non si aggiunge altro non si può rispondere alla domanda.

Non ha a che fare con i numeri, ho fatto quell'esempio per mostrare qualcosa. Si può usare anche un altro concetto, che so femmina.

Che si può rispondere a cose del genere?
Si può spostare lo stesso problema su qualsiasi concetto e la sua negazione.

Diciamo che secondo me va chiarito meglio il problema prima di rispondere, perché a me non è abbastanza chiaro.
In realtà sono riflessioni che avevo fatto già per conto mio partendo dalla prima frase. L'altra non la conoscevo.

Non ho chiuso mica la discussione, secondo me si potrebbe definire meglio che si intende quando si usa "simile", può essere che un qualche senso convincente (convincente per chi? Non so, spero anche per me) lo si riesce ad appioppare a questa cosa senza altre specificazioni.

io una volta ci ho provato, ma non sono riuscito a concludere granché, certe cose non mi convincevano o venivano fuori certe incongruenze.

Comunque è una cosa che ho scritto io, si può anche non essere d'accordo.
Io mostro solo certe cose, poi ognuno faccia quel che vuole e interpreti come gli pare.

Non l'ho fatto per prendere in giro, ho riportato quello che ho pensato dopo aver letto quella frase.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Non so quello che avviene nelle altre famiglie, nella mia siamo tutti depressi e la casa è una dimostrazione di questo, è molto disordinata e cade a pezzi. Infatti non invitiamo mai nessuno perché sarebbe imbarazzante.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Del Mulino Bianco mi piacciono solo le brioche

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Si tranq avevo capito, anche la mia non era presa in giro, era solo spiazzante l'esempio coi numeri primi haha e le frasi cambiate erano surreali

Comunque secondo me l'indeterminatezza si puo' prendere anche un altro modo: una frase o una considerazione ambigua ti lasciano spazio per interpretare, per pensare a cosa vuol dire qualcosa per te, cosa e' vero per te. L'assenza di determinatezza ti da' questa liberta'

Per rispondere al resto, l'opposizione delle due frasi io personalmente lo interpretata circa cosi': la sofferenza delle famiglie, o forse anche la sofferenza in generale, la vedi come una cosa che accomuna i sofferenti? O la vedi come una cosa incomunicabile che isola? Nel senso quale dei due aspetti senti piu' importante per te.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

anche io questa e' una cosa che mi viene da notare quando vado a casa di qualcuno. Non perche' mi dia fastidio il disordine ma perche' mi trasmette qualcosa su chi ci vive

Anche casa dei miei e' abbastanza disordinata, con oggetti che ti danno l'impressione di essere abbandonati perche' non c'e' la voglia di pensare a posti sensati in cui metterli. C'e' un certo tipo particolare di disordine che mi trasmette questa trascuratezza, questo senso quasi di "rinuncia"

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

In un villaggio viveva un fobichello che di notte doveva fare la guardia alle pecore di suo padre.

Si annoiava e quindi, decise di fare uno scherzo: mentre le altre persone erano a dormire egli cominciò a gridare: "le donne cattive, le donne cattive!", così tutti si svegliarono e accorsero per aiutarlo. Ma il fobico burlone rivelò loro che era uno scherzo.

Questo scherzo continuò per parecchi giorni, fino ad una notte in cui una donna cattiva venne veramente. Il fobico cominciò a gridare: "le donne cattive, le donne cattive!", ma nessuno venne ad aiutarlo perché tutti pensarono che fosse il solito scherzo.

Così la donna cattiva rapinò il fobico di tutte le pecore.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Di solito è così, secondo me la vita è tutta una cavolata.

Più che altro una presa per il culo piena di falsità, ipocrisia, gente di merda, etc...

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Diciamo che la sofferenza accomuna i sofferenti almeno a questo livello qua: si riesce ad appiccicare in qualche modo l'attributo di "sofferente" ad ognuno di questi. A questo livello però vale lo stesso discorso per "non sofferente" si riesce ad applicare questo attributo qua anche ad ognuno dei non sofferenti.

Ora forse tu stai chiedendo se c'è qualcosa di oggettivo che sta proprio nelle persone sofferenti che le accomuna, una sorta di essenza (come immaginavano alcuni filosofi che hanno preso parte alla diatriba relativa alla disputa sugli universali).
Viceversa magari uno poi immagina che i non sofferenti non hanno questa essenza e li accomuna la mancanza di questo qualcosa.

Io per una serie di motivi non sono mai riuscito a convincermi di questa cosa anche se apparentemente sembra plausibile che le persone con gli occhi azzurri hanno qualcosa di comune dentro rispetto a quelle che non li hanno azzurri.
Però dico, ogni manifestazione dell'azzurro è comunque sempre singolare siamo noi che le accorpiamo con un concetto in modo astratto, non c'è nulla di comune ed interno in entrambi i casi.
Poi come fa una stessa cosa a stare in più cose disgiunte che non hanno parti comuni? Deve stare per forza fuori dalle cose stesse la cosa comune se proprio la si volesse oggettivare.

Seguendo questa idea comunque siccome l'infelicità rappresenta linguisticamente una negazione, cioé l'assenza della felicità, si potrebbe pensare la stessa cosa, le persone felici hanno questa essenza comune, quelle infelici vengono accomunate non da una essenza comune ma dalla mancanza di questa essenza dell'esser felici, quindi magari potrebbero non avere alcuna essenza comune e questo creerebbe un'asimmetria. I primi sono accomunati da un'essenza oggettiva i secondi da una mancanza che è costruita solo linguisticamente e potrebbero non avere alcuna essenza comune.

Personalmente non mi ha mai convinto questa teoria delle essenze, non la capisco bene, però questo potrebbe spiegare perché Tolstoj ha scritto quello che ha scritto.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Non mi ritrovo nella premessa, e nemmeno ne capisco il senso.
Credo che per le famiglie, e per altri tipi di nuclei sociali, valga lo stesso principio che vale per le singole persone: al di là delle apparenze siamo diversi, ognuno/ogni gruppo è felice o infelice (categorie grossolane ma vabbè) a modo suo. Anche in una comunità di quaccheri scommetto che se indaghiamo un po' più a fondo troveremmo delle belle differenze tra una persona/famiglia e un'altra.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

so vere tutte e 2 volendo o anche false tutte e 2 ..... io penso che tutte le famiglie tendono all infelicità , nn solo le famiglie , la vita proprio .... anche trovando equilibri passeggeri di serenità la tendenza , il funzionamento della vita tende a distruggere tutto, c è una disgregazione da ogni punto di vista .... dal primo giorno che nasci qualsiasi cosa ti vuole morto , la natura , il tempo ..... la felicità è fugace o serenità direi

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Senza offesa, il gioco del piagnisteo? Puoi vederlo già su questo forum oppure fatti un giro su fb, carissimo utente. Io noto soltanto lamentele fine a se stessi dove in realtà prevale soltanto l'auto commiserazione di persone che addirittura a volte non cercano nemmeno un dialogo con gli altri, postano soltanto lamentele e basta e poi se le leggono da soli. A volte non accettano nemmeno commenti altrui. Altre volte cercano compagnia, la trovano ma quasi sempre la rifiutano perché chissà qual è il loro obiettivo.
Diciamo che si ogni cosa si deve essere pratici, ascoltare vs bene, non giudicare va bene, ma certa gente non cerca nemmeno dialogo e comprensione, sanno loro quello che fanno.....
Poi magari tu sei una persona in gamba e giustamente cerchi un riscontro sulle cose.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Hm sì, era una domanda abbastanza pigra la mia. In realtà credo anche io che certe cose è molto meglio ignorarle. Una volta non lo facevo e sprecavo un sacco di energie. In generale prendere le cose troppo sul serio comporta spreco di energie.

Re: Famiglie felici e famiglie infelici
 

Alla fine io non sono il giudice di nessuno. Secondo me l'importante è sempre uscire bene da ogni situazione.