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Ezp97 28-05-2023 18:10

Una frase che non dimenticherò mai...
 
Molti di voi sanno la mia situazione sociale, come quella di altri qui sul gruppo, da diverso tempo sono amico virtuale con un 40enne che non ha vita sociale da 15 anni.
Mi disse una frase tempo fa che mi viene sempre più in gola soprattutto in queste calde giornate piene di socialità tra i miei coetanei, mi disse; "Se gli altri hanno già con chi uscire, che gliene frega di te?Che gliene frega di noi? Non si può pretendere di entrare a far parte della vita di altre persone se sono già impegnate".
Devo dire che giorno per giorno sto constatando che cosa fu mai più vera. Sono già tutti impegnati con le proprie vite e le proprie compagnie.

Grenoble 28-05-2023 18:15

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
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Originariamente inviata da Ezp97 (Messaggio 2841207)
Molti di voi sanno la mia situazione sociale, come quella di altri qui sul gruppo, da diverso tempo sono amico virtuale con un 40enne che non ha vita sociale da 15 anni.
Mi disse una frase tempo fa che mi viene sempre più in gola soprattutto in queste calde giornate piene di socialità tra i miei coetanei, mi disse; "Se gli altri hanno già con chi uscire, che gliene frega di te?Che gliene frega di noi? Non si può pretendere di entrare a far parte della vita di altre persone se sono già impegnate".
Devo dire che giorno per giorno sto constatando che cosa fu mai più vera. Sono già tutti impegnati con le proprie vite e le proprie compagnie.

Bro, sono sincero io le cose che ho fatto le ho fatte da solo,non che abbia fatto chissa che ,sono andato a concerti pero ero solo,se sei fortunato scambi qualche parola e magari nasce una piccola amicizia,ma devi essere fortunato e saper parlare.

pokorny 28-05-2023 18:29

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
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Originariamente inviata da Ezp97 (Messaggio 2841207)
Molti di voi sanno la mia situazione sociale, come quella di altri qui sul gruppo, da diverso tempo sono amico virtuale con un 40enne che non ha vita sociale da 15 anni.
Mi disse una frase tempo fa che mi viene sempre più in gola soprattutto in queste calde giornate piene di socialità tra i miei coetanei, mi disse; "Se gli altri hanno già con chi uscire, che gliene frega di te?Che gliene frega di noi? Non si può pretendere di entrare a far parte della vita di altre persone se sono già impegnate".
Devo dire che giorno per giorno sto constatando che cosa fu mai più vera. Sono già tutti impegnati con le proprie vite e le proprie compagnie.

E' così. L'ho capito a qualcosa più di 40 anni e paradossalmente mi dispiaccio molto meno perché nessuno mi caga. Mi ricordo da adolescente che mi incazzavo come una iena se non mi invitavano a una festa, adesso mi sembra il comportamento di un malato di mente.

Lo vedo molto bene dalla moto che ho avuto in tempi relativamente recenti, poco più di 10 anni. All'inizio quando organizzavano giri veloci ci restavo di merda perché essendo lento non mi chiamavano. Stamattina su FB sono comparse le foto di tutto il gruppo in giro per tornanti in Italia; alcuni tra cui me non sono stati chiamati a partecipare. Beh, sinceramente non sono riuscito a prendermela. Mi sono solo detto, e altrettanto sinceramente, "spero che vi stiate divertendo e stiate bene".

E questo per una cosa banale come un hobby, figuriamoci il resto. Perché i miei conoscenti dovrebbero avere un posto per me nella loro vita? Non c'è nessunissimo motivo. Come ho fatto a prendermela non lo so. Dovevo avere un'idea del mio valore di persona assolutamente irreale.

JasonB 28-05-2023 18:41

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Beh è la realtà. Le altre persone, anche colleghi/e e conoscenti con cui parliamo hanno la loro vita e non sorprenderti se il telefono non suona quando sei fuori da quei contesti.. Succede anche a me, e se per esempio la tua vita sociale si sviluppa principalmente al lavoro non devi credere che i colleghi siano tuoi amici solo perché ti parlano, anche tutto il giorno. Fuori dal posto di lavoro se ne fregano di te (parlo appunto della mia esperienza).
Questo vale anche per gli amiconi del passato.

Grenoble 28-05-2023 18:46

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Ce anche da dire che se hai i soldi,fai due storie instagram dove te la spassi,vedi che poi ti cercano.
Bisogna dire tutte le sfaccettature della questione

Nightlights 28-05-2023 18:47

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Lo sai in partenza che la gente che fa una vita diametralmente opposta alla tua famiglia figli ecc..sono in un altra dimensione devi trovare i tuoi simili se vuoi socializzare trovare chi è sulla tua stessa lunghezza d'onda. Non sto dicendo che è facile, assolutamente.

Delta80 28-05-2023 18:49

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
La vita è dura

Xchénnpossoreg? 28-05-2023 18:53

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Vesto i panni dell'avvocato del diavolo :figo:
Parliamo sempre degli altri. Gli altri non chiamano, ci sfruttano, ecc.
E noi? Noi ci interessiamo agli altri? Li chiamiamo per uscire? Siamo disponibili? Accettiamo eventuali compromessi?.

Gli altri hanno una vita e scelgono di conseguenza.
Probabilmente anche noi facciamo qualcosa del genere.

Nightlights 28-05-2023 18:54

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Quote:

Originariamente inviata da Artemis_90 (Messaggio 2841232)
Questo è il pensiero che fa un introverso come noi che già che ha due amici è pure troppo, gli estroversi hanno sempre piacere a conoscere persone nuove, è la loro natura, più gente conoscono meglio è. Il problema è interessarli a tal punto da far si che abbiano voglia di continuare a conoscerti e frequentarti.

Non è semplice perché quando frequenti quelli accoppiati con i figli e ti accorgi che ti trattano con sufficienza da disperato con le battuttine ti girano i coglioni. Qualcuno lo fa. Non è che sono paranoie sono cose vere che succedono.

claire 28-05-2023 18:55

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Poi ci sono gli utenti che fanno i raduni e propongono uscite perché interessati a conoscere e a stare in compagnia, e vengono disertati.

Barracrudo 28-05-2023 18:57

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
State tranquilli epz e un disfattista x quanto riguarda la vecchiaia ma anche dopo i 40 si possono tranquillamente conoscere persone, si e vero anche secondo me diventa più difficile sorpattutto creare legami forti ma perché da giovani e così facile? Cmq esiste tutto un mondo del dating over 40 invece x il discorso coppie, credo molte donne negli anni futuri saranno single oltre una certa età e anche persone normali non solo persone gravemente problematiche

Nightlights 28-05-2023 18:59

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Eh vabbe ho capito non è che uno non ci va perché gli stanno sulle balle uno ha anche dei limiti lavora è stanco ecc arriva fin là non è antipatia che discorsi sono

claire 28-05-2023 18:59

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
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Originariamente inviata da Xchénnpossoreg? (Messaggio 2841236)
Vesto i panni dell'avvocato del diavolo :figo:
Parliamo sempre degli altri. Gli altri non chiamano, ci sfruttano, ecc.
E noi? Noi ci interessiamo agli altri? Li chiamiamo per uscire? Siamo disponibili? Accettiamo eventuali compromessi?.

Gli altri hanno una vita e scelgono di conseguenza.
Probabilmente anche noi facciamo qualcosa del genere.

Bisognerebbe innanzitutto prima di vittimizzarsi ,ammettere che le compagnie a cui si aspira sono solo certe e non altre, e da queste ci si sente esclusi, mentre di altra gente non ti importa esattamente come agli altri non importa di te.
(Discorso generale, seconda persona generale, e nessun giudizio riguardo l'esclusione, intendo solo far emergere che è reciproca, per continuare il tuo saggio spunto)

Balto 28-05-2023 18:59

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Non credo sia vero, il problema è il nostro atteggiamento. A me ad esempio capita anche che i colleghi di lavoro propongano qualcosa, sarà forse che ormai sul kuogo di lavoro sono abbastanza loquace, ma in qualche maniera finisco sempre per declinare tutto :sisi:

JasonB 28-05-2023 19:03

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
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Originariamente inviata da Balto (Messaggio 2841244)
Non credo sia vero, il problema è il nostro atteggiamento. A me ad esempio capita anche che i colleghi di lavoro propongano qualcosa, sarà forse che ormai sul kuogo di lavoro sono abbastanza loquace, ma in qualche maniera finisco sempre per declinare tutto :sisi:

sì ma sono uscite fini a se stesse..
anch'io sono ancora andato a fare aperitivo ma poi non è che sia nata una vera amicizia

Nightlights 28-05-2023 19:10

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
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Originariamente inviata da euridice_ (Messaggio 2841247)
Una volta eravamo al mare e una sua amica parlava di una festa e poi chiedeva a questa mia amica ce la invitiamo a lei?

Che cazzo di sistema è? Parlare di una persona presente come se non ci fosse? Se ero io già con uscita del genere mi andavano per traverso andate a cagare mi incazzo su ste robe piuttosto vado al mare da solo sto meglio

claire 28-05-2023 19:12

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
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Originariamente inviata da Balto (Messaggio 2841244)
Non credo sia vero, il problema è il nostro atteggiamento. A me ad esempio capita anche che i colleghi di lavoro propongano qualcosa, sarà forse che ormai sul kuogo di lavoro sono abbastanza loquace, ma in qualche maniera finisco sempre per declinare tutto :sisi:

Insegnami a declinare tutto che io finisco sempre incastrata :D

Varano 28-05-2023 19:15

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
oggi mi sono fatto un nuovo amico, per esempio. si chiama karim, è simpaticissimo, marocchino che non segue nessun precetto religioso.
siamo stati tutta notte a bere birre e abbiamo dormito buttati a terra in un parco.

Barracrudo 28-05-2023 19:20

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Si possono trovare amici anche oltre i 40 anni forse e un po' più difficile, ma oggi giorno tutti useremo internet anche a quell' età, il mio problema e un altro, e avere una donna al mio fianco, x carità ben vengano gli amici ma dopo un po' che cavolo ci si dice, si va al bar ci si racconta la solita filastrocca si scherza sull attualità ci si prende un po' in giro e basta, io ho una certa età ormai ho bisogno di una donna non di uomini su uomini, io ho capito questo e vale x me ma di certo non voglio svegliarmi magari a 50 anni e capire che volevo costruire qualcosa con una donna... Ora ne ho 27 quasi e già sono in ritardo vedremo

Io a 40 anni da solo se ci arrivo voglio conoscere qualche donna basta salsicce ok l amicizia e un dono prezioso però c'è un limite a tutto, poi una volta che avrò trovato stabilita sarò contentissimo di cercare amicizia se sarò troppo emarginato però abbiate pazienza

Nightlights 28-05-2023 19:25

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Ho capito ma non devi trattarmi come una merda perché non vivo come te. Io magari sto meglio di te da single e tu mi tratti da pezzente vai a cagare non so se mi spiego.
Quelli che ti dicono che "non hai capito niente perché non hai figli" andassero a cagare i figli li faccio quando e se voglio io no che è una gara sei uno snob del cazzo vergognati se sei un genitore come si deve non hai bisogno di vantartene e fare lo sborone con gli altri

dystopia 28-05-2023 19:32

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Ogni tanto mi capita di fare amicizia con qualcuno ma sono cose effimere perché loro hanno già una realtà stabile, un sistema di riferimento. Non sono mai riuscita a mantenere frequentazioni durature, conoscendosi meglio subentra sempre il mio essere sola e tante persone storcono il naso quando capiscono che non frequenti nessun altro, c'è anche un tuo senso di inferiorità, come se gli altri ti stessero facendo un favore. Rarissimo trovare persone che ti coinvolgano ugualmente, me ne sono capitate poche ma alla lunga c'erano problemi, perché loro diventavano il centro dei miei pensieri, invece io ero solo una tra le loro amicizie.
Alcune persone che ho conosciuto, dopo aver capito che non avevo nessuno si sentivano probabilmente "in dovere", avevano una sensazione sgradevole come di dovermi aiutare, io apparivo troppo bisognosa, quindi alla fine sparivano.
Chi ha una socialità equilibrata, che esercita regolarmente, quando incontra persone nuove non inizia a costruire castelli in aria, invece chi è in carenza di socialità trae molta più felicità da quell'amicizia e si potrebbe fare illusioni.

Ezp97 28-05-2023 19:40

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Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 2841228)
Lo sai in partenza che la gente che fa una vita diametralmente opposta alla tua famiglia figli ecc..sono in un altra dimensione devi trovare i tuoi simili se vuoi socializzare trovare chi è sulla tua stessa lunghezza d'onda. Non sto dicendo che è facile, assolutamente.

Pure con quelli ho provato, con gente che ha due amici e magari dopo lavoro va in palestra...manco con quelli ha funzionato. Anche con chi non fa un cazzo a parte lavorare con me, niente da fare.

Ezp97 28-05-2023 19:41

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Originariamente inviata da Barracrudo (Messaggio 2841255)
Si possono trovare amici anche oltre i 40 anni forse e un po' più difficile, ma oggi giorno tutti useremo internet anche a quell' età, il mio problema e un altro, e avere una donna al mio fianco, x carità ben vengano gli amici ma dopo un po' che cavolo ci si dice, si va al bar ci si racconta la solita filastrocca si scherza sull attualità ci si prende un po' in giro e basta, io ho una certa età ormai ho bisogno di una donna non di uomini su uomini, io ho capito questo e vale x me ma di certo non voglio svegliarmi magari a 50 anni e capire che volevo costruire qualcosa con una donna... Ora ne ho 27 quasi e già sono in ritardo vedremo

Io a 40 anni da solo se ci arrivo voglio conoscere qualche donna basta salsicce ok l amicizia e un dono prezioso però c'è un limite a tutto, poi una volta che avrò trovato stabilita sarò contentissimo di cercare amicizia se sarò troppo emarginato però abbiate pazienza

Eh ma se non hai la donna è hai qualche amico è già qualcosa...

David Brent 28-05-2023 19:48

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Beh è risaputo che dopo tipo i 25 diventa difficile fare amicizia, non lo diciamo solo noi fobici cattivoni ma anche le persone in generale, purtroppo la gente si adagia sugli amici di sempre, dell'università o della gioventù in generale, comincia a lavorare seriamente, magari va pure a convivere, e di conoscere altri non ha più tempo e voglia. Ma non per cattiveria, semplicemente manca il tempo, da adolescente uno ha (io mai avuto vabè) il gruppone poi dopo via via pochi amici selezionati...ma onestamente se io lavorassi full time, solo il weekend libero, avessi amici storici e una fidanzata, ma che voglia avrei di conoscere altri? Da ragazzi si hanno più occasiono perchè il giovane medio va a feste, ha tanto tempo libero, da adulti è molto più difficile trovare il tempo

pokorny 28-05-2023 19:49

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Quote:

Originariamente inviata da Xchénnpossoreg? (Messaggio 2841236)
Vesto i panni dell'avvocato del diavolo :figo:
Parliamo sempre degli altri. Gli altri non chiamano, ci sfruttano, ecc.
E noi? Noi ci interessiamo agli altri? Li chiamiamo per uscire? Siamo disponibili? Accettiamo eventuali compromessi?.

Gli altri hanno una vita e scelgono di conseguenza.
Probabilmente anche noi facciamo qualcosa del genere.

E' così. A un certo punto diventa una spirale discendente perché il dispiacere di non essere considerati fa rinchiudere in sé stessi e il sistema si autoalimenta. Penso spesso che sia qualcosa di simile alla massa critica di una reazione di fissione. Se si raggiunge parte il circolo virtuoso altrimenti quello vizioso senza una posizione stabile. O su o giù.

Nightlights 28-05-2023 19:49

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Eh no io non mi faccio trattare come una merda con le battutine le risatine ecc perché non vivo come loro ognuno per la sua strada e fanculo. Poi se sono persone in gamba che non hanno bisogno di ste puttanate le frequento volentieri ci mancherebbe

David Brent 28-05-2023 19:49

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Poi certo pure dopo si può fare amicizia, ma noi di questo forum che non siamo riusciti a farci amici quando era tutto più semplice e si poteva fare amicizia anche solo perchè si aveva la maglietta dello stesso colore, riusciremmo a fare amicizia da adulti quando ci si deve far vedere super estro, interessanti ecc?

claire 28-05-2023 20:02

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
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Originariamente inviata da Nightlights (Messaggio 2841258)
Ho capito ma non devi trattarmi come una merda perché non vivo come te. Io magari sto meglio di te da single e tu mi tratti da pezzente vai a cagare non so se mi spiego.
Quelli che ti dicono che "non hai capito niente perché non hai figli" andassero a cagare i figli li faccio quando e se voglio io no che è una gara sei uno snob del cazzo vergognati se sei un genitore come si deve non hai bisogno di vantartene e fare lo sborone con gli altri

Ci sono single senza figli che vivono molto bene la socialità, perché vivono bene la loro situazione e non hanno particolari problemi che impattano sulle relazioni sociali, e se qualcuno gli dice una di quelle frasi non se la prendono o comunque rispondono per le rime , magari si arrabbiano, magari con quella persona non ci stanno più, ma vanno avanti, senza
traumatizzarsi e chiudersi come ricci.
Io so quali sono le cose che mi rendono difficile la socialità, anch'io non sopporto tante cose che gli altri dicono e fanno, e mi dicono e mi fanno, ma se la maggior parte della gente riesce a socializzare e io fatico , se riesce a fare le cose con gli altri e ad averci a che fare senza troppo soffrire(se la sofferenza fosse superiore al piacere non lo farebbe) , vuol dire che il problema ce l'ho io, che gli altri siano più o meno oggettivamente stronzi conta poco, che i problemi che ho non siano colpa mia conta poco, se loro socializzano e io no non potrà mai essere un loro problema, ma solo mio.

Nightlights 28-05-2023 20:04

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Ma io mica mi chiudo mi stanno in culo li mando a cagare e basta eliminati non è che poi mi stanno tutti sul cazzo forse non mi sono spiegato

Balto 28-05-2023 20:06

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2841249)
Insegnami a declinare tutto che io finisco sempre incastrata :D

Il tuo desiderio di socializzare è superiore alla tua voglia di evitare :perfetto: :sisi:

Varano 28-05-2023 20:06

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
bisogna puntare agli emarginati, fra poco mi trasferirò in questa cittadina. andrò un po' in giro per la strada e per i bar da solo, in cerca di altri ragazzi come karim, arabi che vivono all'occidentale e che vogliono integrarsi, africani e altri sbandati, vediamo se ne viene fuori qualcosa da questo melting pot.

claire 28-05-2023 20:17

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Quote:

Originariamente inviata da Balto (Messaggio 2841280)
Il tuo desiderio di socializzare è superiore alla tua voglia di evitare :perfetto: :sisi:

No è che non so che scusa dire :piangere:
Se dici che quel giorno hai un impegno rilanciano con un altro giorno

gaucho 28-05-2023 20:19

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Si vero dopo i 25-30 anno ognuno ha la sua cerchia chi non ce l’ha tanti saluti ma lo capisco anche io farei così fossi cresciuto normale

Crepuscolo 28-05-2023 20:21

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Le uscite di gruppo non mi interessano (le facevo da ragazzino controvoglia). Ho due amici che abitano vicino a me ma anche loro vedo raramente, uno spesso è impegnato e l'altro è più asociale del sottoscritto; però ci teniamo in contatto.
Ma poi mi sono pure rotto le scatole di uscire con i maschi:D Se ci fosse una bella ragazza ci uscirei volentieri altrimenti sto bene così.

Ezp97 28-05-2023 20:28

Quote:

Originariamente inviata da David Brent (Messaggio 2841273)
Poi certo pure dopo si può fare amicizia, ma noi di questo forum che non siamo riusciti a farci amici quando era tutto più semplice e si poteva fare amicizia anche solo perchè si aveva la maglietta dello stesso colore, riusciremmo a fare amicizia da adulti quando ci si deve far vedere super estro, interessanti ecc?

Direi di no...mi sa siamo fottuti

Nightlights 28-05-2023 20:35

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Cioè fare gli sboroni con gli altri perché hai morosa/o e figli/e è roba da bimbiminchia che tu abbia 20/30/40/50/60/70 anni non c'entra sono scelte personali non te l'ha ordinato nessuno.
Si attaccano a ste puttanate andassero a cagare, magari tra qualche anno trovo quella con cui sto bene faccio le stesse cose che hanno fatto loro e allora tutti buoni e carini. Ma che schifo.

Ezp97 28-05-2023 20:36

Ragà fateci caso, massimo 18 anni già si vede se uno è scaltro, socievole, sveglio...ai tempi era facile conoscere gente, pure al mare quando andavo con gli amichetti 10 anni fa facevi amicizia facilmente, oggi è tutto più difficile causa anche social...chi si è dato da fare e sapeva fare da piccolo oggi qualcosa si ritrova.
Poi ci sono quelli che avevano tanti amici pure e magari oggi lavorano e basta e hanno pochissimo tempo, ma uno che ci sa fare, che è abbastanza interessante qualcuno trova sempre...pure se ha gli amici fidanzati.

Balto 28-05-2023 20:38

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2841288)
No è che non so che scusa dire :piangere:
Se dici che quel giorno hai un impegno rilanciano con un altro giorno

Devi essere una persona che tiene unito il gruppo con la sua gioia di vivere e simpatia perciò senza di te non se la sentono di spassarsela :ridacchiare:

Demiurgo 28-05-2023 20:40

Quote:

Originariamente inviata da Ezp97 (Messaggio 2841207)
Molti di voi sanno la mia situazione sociale, come quella di altri qui sul gruppo, da diverso tempo sono amico virtuale con un 40enne che non ha vita sociale da 15 anni.
Mi disse una frase tempo fa che mi viene sempre più in gola soprattutto in queste calde giornate piene di socialità tra i miei coetanei, mi disse; "Se gli altri hanno già con chi uscire, che gliene frega di te?Che gliene frega di noi? Non si può pretendere di entrare a far parte della vita di altre persone se sono già impegnate".
Devo dire che giorno per giorno sto constatando che cosa fu mai più vera. Sono già tutti impegnati con le proprie vite e le proprie compagnie.

Non sono d'accordo.

La vita sociale si fa per uscire con persone per il solo scopo di uscire con persone e fare qualcosa che di solito non si fa, anche se si è in coppia.

Certo, se hai conoscenti che sono già fidanzati, sposati o con figli, le occasioni saranno minori e SCORDATI, MAI E POI MAI, MAI NELLA VITA, frequenteranno ragazze single o locali che abbiano pure il sentore di queste.

Ma se ti va di uscire tanto per uscire, non penso che snobbino la compagnia al di fuori della coppia.

Xchénnpossoreg? 28-05-2023 20:59

Re: Una frase che non dimenticherò mai...
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2841271)
E' così. A un certo punto diventa una spirale discendente perché il dispiacere di non essere considerati fa rinchiudere in sé stessi e il sistema si autoalimenta.

Secondo me - nei casi di isolamento più lungo (facciamo un decennio?) - scatta anche un senso di vergogna. Come giustifico anni e anni di solitudine? Cosa posso raccontare della mia esistenza?
L’amicizia richiede fiducia e condivisione, prima o poi questi temi emergono inevitabilmente.


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