Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

E' veramente da tanto che voglio aprire una discussione del genere. Potete anche leggere solo la seconda parte e ha senso lo stesso, ho fatto del mio meglio per essere concisa
---------------------------------------------------------------------
Tutto e' cominciato quando stavo leggendo una riflessione che Noam Chomsky scrive sui kibbutz. Chomsky in questo contesto e' portavoce del pensiero anarchico, ed e' estremamente critico quindi nei confronti dell'autorita' non giustificata. I kibbutz sono delle comunita' in Israele, nate per sperimentare l'economia pianificata; ma non dallo Stato, dal basso, attraverso assemblee a cui partecipavano a turni piu' o meno tutti.
Tra le riflessioni che stanno alla base di questo c'e' anche (e questa e' la parte che interessa Chomsky) che il libero mercato o comunque il capitalismo di Stato porta la ricchezza a concentrarsi, e quindi da' ad alcuni individui una autorita' ingiustificata su altri; ma anche l'economia pianificata dall'alto (quella che Bakunin ha chiamato "burocrazia rossa"), ecco anche quella conta come autorita' ingiustificata. Questa economia pianificata dal basso la si puo' vedere come il tentativo di liberare l'individuo da forme di autorita' oppressive.

Ad un certo punto Chomsky dice: nella struttura libertaria dei kibbutz c'e' qualcosa di sommamente autoritario. Spiega che lui ha notato che in quelle comunita' esiste una pressione enorme a conformarsi al gruppo. Chi deviava dai comportamenti o dalle opinioni standard (anche cose arbitrarie) veniva punito con l'esclusione sociale, che in una comunita' cosi' unita era davvero disastroso per la persona. E' un'ironia abbastanza crudele perche' trovando nella solidarieta' la soluzione all'oppressione venne fuori che la solidarieta' stessa gettava le basi per una nuova oppressione. Comunque questo non e' un mio giudizio politico sui kibbutz, Chomsky stesso lo ritiene un problema serio ma risolvibile.
---------------------------------------------------------------------
Quella del gruppo di appartenenza mi sembra una forma di autorita' talmente difficile da gestire, talmente subdola. E' cosi' indefinita, diffusa e non concentrata, talvolta opprimente e anche soffocante. Non credo sia possibile liberarsi da contratti del genere. Mi sembra che il senso di appartenenza ad un gruppo sia proprio fondato sul sottostare ad una autorita'. A cominciare dalla famiglia. Forse il #fobico e' la persona che fa tantissima fatica ad accettare questo contratto perche' ha il terrore di questa autorita' e la vede come qualcosa di grandissimo che puo' distruggerlo. Isolarsi e' un modo per sottrarsi ad una autorita' sentita come terribilmente tirannica.

Mi e' capitato di essere in un gruppo estremamente unito. Studiavamo tutti un argomento molto di nicchia e con molta passione e intensita'. Qui sentivo un senso di appartenenza fortissimo. Era molto bello, sentivi davvero di non essere mai sola e tutti c'erano per tutti. Ma e' innegabile che quel periodo avevo perso me stessa (ero in vacanza da me stessa?). In quel periodo io coincidevo con il mio ruolo in quel gruppo. Finito quel periodo della mia vita tornai ad essere me stessa, e molto piu' sola.
---------------------------------------------------------------------
La domanda che pongo quindi e':
TL;DR Voi come fate a conciliare i bisogni di appartenenza ad un gruppo e quello di indipendenza? Quanto la sentite la tensione tra queste due cose? Io molto. Inoltre: puo' esistere una societa' libera, se l'appartenenza alla societa' stessa e' una forma di autorita' sulle persone?

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Interessante ma non è semplice rispondere, perché la verità risiede in quei comportamenti che diamo per scontati e quindi fatichiamo a verbalizzare.
In realtà stavo scrivendo che il bisogno di individuazione è mia moglie e il bisogno di appartenenza è la mia amante, che vedo raramente. Probabilmente non è così, probabilmente io sfogo il bisogno di appartenenza che frustro non fidanzandomi, non socializzando con un intensità da estroverso, con comportamenti sui generis, attraverso atteggiamenti da persona integrata. Ad esempio ho una paura di perdere il controllo, o meglio di cadere nel turbine del "che lo faccio a fare? Tanto a che serve?" Quindi lavarmi, mettere a posto casa, avere dei comportamenti civili, apprezzare chi rimane tranquillo di fronte a chi sbrocca. Cioè mi piacciono alcuni comportamenti conformi e allineati. Soprattutto mi piace fare passare gli altri, i normali, per scemi. Perché così io sono più normale degli altri.

Quindi in fondo è vero, sono innamorato della mia amante. Ma senza mia moglie non vivrei.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Nonostante abbia dei genitori iperprotettivi e abbastanza soffocanti, ad un certo. Ho capito che il gruppo dei pari era più bigotto e antilibertario, anche dei genitori. Il gruppo di pari giudica quanto i genitori, ma con la differenza che è spietato. Per appartenere ad un gruppo di coetanei dovevo sottostare a delle regole che non ho mai accettato del tutto.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Discussione molto complessa anahí, provo comunque a rispondere dicendo quello che penso sulla base delle mie esperienze personali che di per sè è un limite, ma è il metodo più usato da noi esseri umani credo, cioè quello di provare e conoscere davvero qualcosa sulla propria pelle.
Credo che tu abbia ragione quando dici che noi fobici abbiamo problemi a relazionarci con l'autorità, o meglio, sicuramente è uno dei problemi.
Personalmente sono cresciuto in una famiglia abbastanza severa, con mia madre praticamente un sergente di ferro e mio padre cresciuto con l'idea ancora forte del patriarcato. Chiaramente c'è molto di più di questo, però il non essere preso seriamente è sempre stato un problema per me. Dovermi scontrare con loro per ottenere ogni minima forma di libertà e di conseguenza, responsabilità, sicuramente non mi ha fatto bene. Crescendo ho così abbracciato l'anarchia come forma di protesta, ma anche perchè quell'essere così severi alla lunga mi ha soffocato e tramite l'anarchia, la libertà più assoluta, per me era come tornare a respirare. Ed è bellissimo. Almeno all'inizio.
Inevitabilmente però, è più tardi arrivato il momento in cui ho capito che se volevo andare avanti, e diventare un adulto anch'io, dandomi una chance di riscattarmi ai miei occhi in primis e agli occhi della società poi, dovevo fare i conti con la disciplina. Iniziare quel processo di trasformazione da Caos a Ordine. Però con le MIE regole, ed è questa la differenza rispetto ai miei genitori, rispetto a mio padre soprattutto. Ma non è una cosa mia soltanto, credo che ci accomuni come generazione (Millennials e Gen Z) .
Quindi per farla breve perchè è venuto già fuori un bel wall of text, la risposta personale che mi sento di dare è equilibrio, è giusto mantenere un certo livello di individualità, ma per vivere in una società civile dobbiamo anche fare i conti con l'autorità e sottostare TUTTI a regole autoimposte.
Come hai raccontato tu stessa poi, c'è un certo piacere nell'abbandonare l'io e unirsi al resto, sentendosi parte di qualcosa. In quel momento, mentre scompari, scompaiono anche i tuoi problemi, le tue nevrosi, le tue paure, l'ansia per il futuro e il peso dei ricordi; sei solo un atomo che assieme agli altri segue la corrente, e devo dire che dopo tanto tempo passato ad essere chiuso dentro me stesso, alla disperata ricerca della mia individualità, è stato bellissimo e credo di averne ancora bisogno in realtà.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Io distinguo sempre molto attentamente tra potere formale e potere informale: il primo è quello coercitivo, "duro", basato sul monopolio della violenza, che se tenti di sfuggirgli ricorre (appunto) alla coercizione (tramite multe, prigione o anche, nei tempi andati, alla forza fisica tipo la tortura o persino alla pena di morte per chi la pensava diversamente). Si tratta sostanzialmente del potere dello Stato, un potere a cui sei sottoposto semplicemente per nascita e senza alcuna possibilità di scelta. Il secondo tipo è un potere "morbido", informale, è quella pressione sociale che costruisce le mode, il linguaggio (quest'ultimo quando non è coartato dallo Stato, cosa che purtroppo tende spesso a fare), gli atteggiamenti, gli stili di vita. Nel secondo caso si può in modi più o meno facili sfuggirgli, ma soprattutto nel secondo caso si tratta di un potere a cui si accetta di obbedire per scelta, con margini più o meno ampî di libertà.
In ogni caso trovo che i due tipi di potere non siano paragonabili dal punto di vista etico, questo per me ovviamente a sfavore del primo tipo di potere, che io ho sempre trovato ingiustificabile, e per questo ho sempre trovato estremamente pericoloso il pensiero di molti secondo cui il primo tipo di potere (quello coercitivo) debba essere usato per "salvare" le persone dal secondo tipo di potere (quello della pressione sociale). Dietro c'è l'idea che le persone non siano in grado di gestire se stesse e debbano essere guidate da un'elité politica che decida al posto loro.
Per fare un esempio semplice e forse un po' stupido è il ragionamento che mi ha fatto una volta una mia conoscente sull'abbigliamento a scuola: lei sosteneva l'introduzione della divisa scolastica per "salvare" i ragazzi dalla pressione dei compagni che spingerebbe tutti a seguire la moda, a vestirsi uguali, ecc. Per me un intervento che coarti tutti a vestirti allo stesso modo non sta sullo stesso piano della pressione sociale, visto che a quest'ultima, magari anche con molte difficoltà, si può sfuggire, mentre alla divisa scolastica obbligatoria in che modo si può sfuggire?

Si però Hor senza il potere coercitivo che fai ?
Parcheggiano nel tuo posto riservato agli invalidi, lo stato non fa la multa... e poi finiamo a prenderci a pizze in faccia ? 😄

Idem per chi fa il portoghese e non paga il biglietto sui mezzi pubblici.

Nel mio caso la famiglia non è mai stata autoritaria, forse ansiosa sarebbe la parola più adatta (in alcune circostanze).
Ma non ho mai avuto problemi con l'autorità semplicemente perchè mio padre è un militare, ma non di quelli fanatici e stronzi.... fosse stato l'opposto probabilmente mi sarei rapportato diversamente con lui e l'autorità in genere.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Diciamo che si parte da un assunto errato, cioè che sia il liberismo a determinare un accentramento delle risorse.
Il quale invece avviene naturalmente in qualsiasi tipo di organizzazione, da quelle feudali alle organizzazioni in branchi degli animali. Perfino le cose tendono a concentrarsi: le stelle formano ammassi, che formano galassie.

È un bel problema per i nostri valori umani, però non è detto che esista una soluzione attuabile.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Di certo il bisogno di apparteneza è radicato negli esseri umani. Se andiamo molto indietro nel tempo, essere rifiutati da un gruppo ed emarginati portava alla morte, perchè soprattutto nella preistoria, non era possibile sopravvivere da soli. Essere quindi disprezzati dal gruppo ma per esteso anche da una singola persona, attiva diversi meccanismi di allarme nel cervello per tale motivazione.

Quanto alla gestione del potere, non ho mai creduto in nessuna dottrina politica che promette l'uguaglianza. E' necessario in qualunque sistema che il potere sia nelle mani di qualcuno e questo è ingiusto e crea nella sua essenza una disuguaglianza. Allo stesso modo, l'anarchia non è un sistema possibile perchè è temporanea, prima o poi qualcuno si coalizza e impone un sistema di potere per la propria comodità. Sempre a proposito del potere mi viene in mente tutta la storia del "signore degli anelli", il potere in sè corrompe, anche la persona più buona del mondo, se ottiene certi poteri poi è probabile che li usa. Certe ideologie che predicano l'uguaglianza partono con una buona intenzione sulla carta, ma "la strada per l'inferno è piena di buone intenzioni", perchè all'atto pratico i risultati corrisponderebbero a sistemi totalitari e violenti.

Venendo quindi ai kubbutz, il concetto è più o meno lo stesso, solo che su una scala magari un po' più piccola, mi ci sono sempre gli stessi risvolti negativi.

Appartenere ad un gruppo, ad una comunità comporta essere parte di qualcosa e non di qualcos'altro. Molto banalmente, essere italiani significa non essere di altre nazionalità. Chi si definisce "cittadino del mondo" nella pratica è apolide, perchè quest'idea di comunità e di fratellanza universale è una chimera, un concetto che è impossibile da realizzare.

Queste sono le mie conclusioni sulla base delle mie conoscenze sulla natura umana.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Questione interessante. Non credo ci possa essere una risposta valida per tutti e definitiva, solo soluzioni soggettive e transitorie. Però fornisce molti spunti di riflessione. (chiarisco che sono generici ed astratti)

A livello collettivo, i due poli della vita civile sono ordine e libertà. Bisogna capire quanto si é disposti a limare sulle libertà civili, ad esempio con sorveglianza, schedature o limitazioni agli spostamenti, in cambio di una maggiore sicurezza, magari in caso di rischio terrorismo. Ecco, a livello individuale ognuno valuta quanto é disposto a rischiare in autonomia, ad allentare i legami con le strutture sociali condizionanti, per accedere ad una maggiore libertà. Che però non ha garanzie di successo. Ecco perché le società più benestanti vedono un maggiore sfaldamento delle strutture familiari e sociali, perché c’é una maggiore sicurezza materiale per gli individui nello stare in piedi da soli.

Il problema però é pretendere la riuscita ad ogni costo. Si potrebbe fallire anche solo per mera sfortuna, e, per inciso, basterebbe quella a creare squilibri e disuguaglianze nella società. E il non saper accettare il rischio e l’elaborazione del fatto che le cose possano non andare bene spiega, secondo me, il crescente diffondersi di certi disturbi, perché se un nostro caro muore al pronto soccorso si denuncia il medico, o si devasta la sala d’aspetto, e se nostro figlio viene bocciato si ricorre al Tar. Meglio rinchiudersi, anche inconsciamente, nella cosiddetta fobia, piuttosto che accettare che a volte si prendono anche delle mazzate.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Interessante ma assolutamente complesso , teniamo su il topic!
Esistono talmente tante forme di comunità di questo genere al mondo che sarebbe interessante vedere quali e come potrebbero essere applicati su larga scala.
Quella dei Kibbutz è obbiettivamente recente e si basa su fondamenti che potrebbero effettivamente essere risolutivi poiché oggettivamente mirati verso problematiche ( forse? ) ancora rilevabili.
Se devo essere sincera (anche dato dal fatto che conosco poco e niente di Chomsky :mrgreen:) io preferirei vivere in una situazione più Bakuniniana. Completamente incentrata sui principi di rifermento iniziali.
Ho avuto un esperienza di condivisione e isolamento dalla tecnologia e la vita "individuo-capitalista" nel 2017. (in realtà è stato il primo, fatto insieme a un gruppo di perfetti sconosciuti ) Ed è interessante come esperienza. Ti allontani completamente dall'esistenza individualista per staccare e capire cosa significa la vera e propria condivisione in un sistema di parità assoluta. Probabilmente è qualcosa che rifarò con più consapevolezza, (soldi permettendo) perché è sicuramente utile per comprendere cosa conta veramente nell'esistenza.
Non so se conosci Marina Abramovic o comunque personaggi simili ?

Si potrebbe comunque trovare una via di mezzo. Magari una forma più moderna e mixata tra bakunin e malatesta. Senza abbandonare però le forme di democrazia ,nonostante alcuni sistemi di fondo piramidali, bensì scegliere in maniera eclettica delle forme migliori. Così forse si potrebbe avere qualcosa di risolutivo su larga scala.
es:
Kibbutz : come modus o. per l'amministrazione interna
Bakunin : come punto di riferimento per l'organizzazione e il rispetto dell'ambiente - unito alle politiche proattive già in vigore in altri stati.
Malatesta, ma potrei anche dire Proudhon o Cafiero (parlando più che altro del senso d'uguaglianza e oppressione del capitalismo oppressivo) quindi gira che ti rigira inserire volente o nolente anche Marx :mrgreen:
A questi si può guardare e prendere ispirazione da le varie politiche e organizzazioni (private e non, tanto non cambia la sostanza) e scegliere le migliori. Anche guardando il passato in alcuni casi, perchè no.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Mi sa che mi sono un po' persa, ma sono abbastanza fan di queste filosofie di vita.
Volevo solamente aggiungere una cosa. Anche il modello tipo phalanstère ( nella forma originale, non quella rubata dai Nazional socialisti, per intenderci e ovviamente. Il fatto che si chiami falange, non è direttamente legata con il significato che ha assunto il termine nel 1900.
I phalanstère ( falansterio) erano delle specie di comunità utopiche, pensate e teorizzate da C. Fourier ( e un filosofo ) nella metà del 800 dove le persone coesistevano, lavorando anche all'interno di esse. Create per aiutare le popolazione che appartenevano al ceto medio- basso ( ma alla fine ci andavano a finire tutti ). Erano più che altro forme abitative "controcorrente " e si basavano sull'idea di appartenenza di gruppo, condivisione e assenza di autorità.
Ora ricordo un'altra forma simile in Danimarca, ( quella di Charles fourier
era francese ed ha influenzato molto il pensiero americano/ inglese)sempre di quegli anni, ma mi sfugge assolutamente il nome, ma comunque era una comunità simile.
Non esistono fonti che accertano che non ci fosse malessere in queste società autogestite, questo non significa però che non ci fosse. Ma al contrario ci sono parecchi scritti e annotazioni con accenni che invece ne parlano in maniera positiva. Non perfetta ma positiva.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Concordo su tutto, l'immagine dell'Anello del Potere è calzante, ma credo che debba esistere un modo. In teoria ci sarebbero già delle "contromisure" tipo il numero massimo di mandati che una stessa persona può ottenere come presidente, nel nostro paese ovviamente no perchè è il reame di Pulcinella, ma personalmente credo che 2 volte dovrebbe essere il massimo, poi non si può più essere rieletti e bisogna allontanarsi dalla vita politica obbligatoriamente.
Ovviamente in via teorica, ma se vogliamo fare i retorici come al solito fra il dire e il fare c'è di mezzo il mare e con questa classe politica non c'è da farsi nemmeno la minima speranza. Non credo manco più che sia un problema dei politici in sè quanto del sistema che li produce che è ormai totalmente marcio.

Da come lo descrivi sembra tipo un campus per "detox" diciamo, ma non so se ti riferisci esattamente a questo. Però perdonami ma non potresti semplicemente affittare una casa in montagna o in spiaggia e auto-importi una settimana senza tecnologia? Una specie di ritiro spirituale disintossicante.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Si', posso dire di avere sperimentato qualcosa di simile. Inoltre i comportamenti e gli automatismi che ho plasmato accuratamente negli anni per l'accoglienza dei miei genitori sono stati spesso proprio quelli che mi hanno esclusa dal gruppo dei coetanei.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

A me sembra importante distinguere tra potere e dominio.
Il potere è il risultato della libera associazione e contrattazione, ed è razionale per gli uomini. Il dominio invece è ottenuto tramite l'imposizione esterna. Un uomo di cui ti fidi e a cui ti leghi ha potere su di te. Uno che si impone con la violenza cerca di dominarti.

Le due categorie sono applicabili sia ai gruppi sociali che ai singoli individui. Una persona che "ha gli impulsi animaleschi" ma "si domina" è diversa da una che "si autoregola". Quando la forma psicologica servo-padrone diviene parte del modo di vivere profondo delle persone, un'organizzazione come il kibbutz (Toc toc. Sì? Kibbutz?) può fallire nonostante le buone intenzioni.

Noi siamo ancora immersi in logiche di dominio. Del resto, è stata la norma di vita letteralmente per millenni. La nostra agrodolce democrazia (e anche l'agrodolce scienza) lo testimonia.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

La prima parte sembra proprio una cosa tipo tesi-antitesi-sintesi. Mi sembra un'analisi consapevole. E si', dobbiamo tutti sottostare a un'autorita' per vivere insieme bene. Ma e' proprio questo "dobbiamo" che getta ombra su cos'e' davvero vivere tutti insieme. Fino a che punto stiamo soffocando la nostra autenticita'? Perche' a me sembra che per tanti qui dentro la risposta e' "troppo, e non ho idea di come fare a risolvere questo". Anche io apprezzo la sensazione di perdere un po' me stessa. Penso che accada quando vedi l'autorita' del gruppo come benevola

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Condivido che questa distinzione sia utile. Io non ho giudizi di valore etico su cosa sia meglio o peggio. Pero' riflettevo che il potere informale, come lo hai chiamato, ha qualcosa di molto subdolo perche' si spaccia spesso per liberta' ma a volte e' anche piu' duro del potere formale.

Hai mai sentito l'esempio famoso di Zizek sul padre autoritario? C'e' un padre autoritario che dice al figlio "devi andare a pranzo da tua nonna". Sta esplicitamente esercitando autorita' sul figlio, il figlio e' costretto a fare qualcosa che non vuole ma mantiene comunque la liberta' di essere arrabbiato, di tenere la sua interiorita' e pensare cio' che vuole. Un padre in apparenza meno autoritario potrebbe dire "non ti voglio costringere a fare nulla, ma ricorda che la nonna ti vuole tanto bene". In apparenza non e' un messaggio autoritario, ma in verita' (dice Zizek, e sono abbastanza d'accordo) e' ancora peggio, perche' qui il padre non solo cerca di controllare le azioni del figlio, ma anche il suo sentimento (con un piccolo ricatto emotivo). Non solo vuole che il figlio vada a pranzo dalla nonna, ma in modo molto paradossale vuole imporgli di farlo di sua spontanea volonta'.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Non mi piace tanto questo tipo di argomentazione perche' mi ricorda troppo cose in stile Jordan Peterson che dopo aver fatto poco piu' che spiegare la distribuzione di Pareto sembra che creda di aver debunkato il socialismo per sempre. Secondo me e' tanto piu' complesso di cosi'

Comunque la cosa importante era piu' il discorso dell'autorita' del gruppo, non tanto quello economico

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Non ho mai creduto in nessuna dottrina promettesse nessuna utopia, pero' secondo me e' pericoloso anche tacciare di utopia fantasiosa idee che mettano in discussione quelle che sembrano fondamente del nostro vivere tutti insieme. Si rischia di bloccare il pensiero sul nascere e rimanere ancorati a roba contingente credendo che sia necessariamente cosi' per sempre.

Quanto al potere che corrompe, si', sono rimasta abbastanza scioccata negli anni di quanto poco potere basta alle persone perche' cominci a dargli alla testa e ad abusarne piu' o meno esplicitamente.

Quando all'italianita' e l'immigrazione mi sa che sai gia' cosa ne penso

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Si più o meno. Non era incentrato solo sulla tecnologia, ma comunque si. Non si poteva assolutamente usare dispositivi elettronici, magiare prima o dopo determinati orari ed era incentrato su meditazione di gruppo e simili.
E la presenza di altre persone è fondamentale.
Non so se hai visto nine Perfect Strangers con la Kidman ? Ecco, chiaramente legale (quindi non come quella:mrgreen: ) però basata sul principio di esperienza condivisa. Io conosco persone che si ritirano una volta all'anno per dire. Io all'epoca però stavo bene o per lo meno , non mi sentivo così. Di conseguenza è stato utile, ma lo sarebbe di più se lo facessi ora chiaramente.
Prendere in affitto una baita non è la stessa cosa. Li il focus è la meditazione continua e l'estraniarsi completamente dalla civilta capitalista e consumista. Avrebbe seriamente poco senso andare su un Airbnb per un esperienza del genere. Parti dal presupposto che ho prenotato con mei di anticipo. Una volta che arrivi, anche se sei in gruppo o con qualcun altro non è detto che tu stia nello stesso posto ad alloggiare. Nel senso che c'erano più strutture anche abbastanza distanti. Il telefono, così come pc , cuffie viene ritirato appena metti giù le valige. Poi va beh, c'è che per motivi personali lo tiene e non è che ti sequestrano come nelle sette, però chiaro, se devi purificare non ha senso tenerlo.
Le altre persone servono proprio per questo. Non siamo più in grado di parlare, comunicare e conoscerci se non tramite qualcosa di tecnologico. Per questo avere altre persone nella stessa situazione di fa ricredere delle tue possibilità e capacità. E poi va beh, c'erano le varie attività e meeting. Non poteva nemmeno fumare per dire. Erano gli stessi ospiti a rimproverarti se ti vedevano, cosi a formare senso di aggregazione. Se ti interessa ci sono un sacco di organizzazioni che fanno questi raduni civility away. Quella era se non ricordo male straniera, ma operava in italia (toscana, Umbria, sardegna )svizzera e Francia. (tutto in inglese, anche se starai in Italia )

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Però è anche pericoloso voler vedere manipolazioni e ricatti emotivi ovunque, specie considerando che, a differenza dell'imposizione autoritaria non manipolativa, non esistono per forza criterî chiari e oggettivi per poter distinguere ciò che è manipolativo da ciò che non lo è. Se io faccio un regalo a una persona lo sto facendo per tentare di manipolarla o perché provo affetto per lei?
Dico che è pericoloso perché c'è una deriva, anche legislativa (e quindi tramite il potere pubblico), che va a introdursi sempre più nelle relazioni tra persone cercando di sanzionare col penale non le condotte più flagrantemente coercitive ma anche, appunto, quelle che potremmo definire "subdole" o ambigue.
È in questo senso che secondo me c'è il rischio di interventi da parte di terzi per "salvare" le persone dalle proprie stesse scelte, interventi apparentemente ben intenzionati ma alla fine a grosso rischio d'essere abusivi. Nel momento in cui si afferma che una persona sta venendo manipolata si toglie credibilità a qualunque affermazione questa faccia per sostenere che non è così.
Per questo, secondo me, deve sempre rimanere in mano alle persone direttamente interessate poter definire se si sentano o meno manipolate.
Anche se mi rendo conto che ci sono casi difficili, ad esempio l'ingresso di una persona in una comunità religiosa minoritaria (non uso il termine "setta" perché ha già una connotazione negativa).

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Pero' Hor non e' che l'unico modo per contrastare una coercizione subdola e' una coercizione onesta, non credi? Ci puo' essere spazio per parlare di coercizione subdola senza che si degeneri in una difesa di autoritarismo cheap

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

É inevitabile.

Concordo con te Angus, è importante proprio la parola che hai usato secondo me, "leghi" da legarsi. É azzeccatissima e secondo me riassume da sola il concetto. Se sei sentimentalmente soprattutto, ma anche in senso più generale, legato a qualcosa o qualcuno, hai anche inevitabilmente dei diritti e dei doveri. Quindi in un certo senso è un pò come un guinzaglio, o una manetta, che decidiamo da soli di metterci.
A tal proposito, dato che alla fine il tema nerd rimane volevo suggerire ad anahì, (ma non solo a lei) che mi sembra da quel poco che ho visto, una ragazza molto sensibile ma anche molto cerebrale, un gioco che si chiama Death Stranding di un certo genio dal cuore d'oro di nome Hideo Kojima. Tra le varie tematiche, tratta anche di questo e penso che potrebbe piacere.:)
(Dato che ci sono molte cinematics, potete semplicemente anche vederlo giocare da qualcuno, a mio parere).

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Fare parte di un gruppo comporta responsabilità e a me non piacciono le responsabilità, quindi non sento il bisogno di farne parte.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Sì, ma secondo me usi termini con una connotazione troppo negativa. Per fare un parallelo, per te è un guinzaglio o una manetta dover soddisfare i tuoi bisogni personali? A volte sì e a volte no, ma nel complesso la scelta è piacevole e non ti secca rispettare i tuoi diritti. Perché se si parla di una persona diversa da te dovrebbe essere per forza diverso?

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Certo.
Quello che volevo dire è che per me c'è una differenza tra:
- Far notare a una persona che una persona terza la sta manipolando e cercare di convincerla ad allontarla.
- Far intervenire la forza pubblica per "liberare" la persona in questione dalla persona terza, anche contro la sua volontà.
La prima modalità la approvo, la seconda no.

Se non lo conosci, ti consiglio di informarti su come in Italia si è arrivati ad abolire (secondo me giustamente) il reato di plagio negli anni Ottanta, e sul caso specifico che ha portato all'abolizione.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Quell'esperienza sembra interessante, com'era concretamente?. Comunque anche io trovo Bakunin molto in linea con miei principi a cui credo molto in profondità e prepolitici quindi mi ispira molto. Ma ancora non ho mai letto niente di suo direttamente
Alcune persone che hai citato non le conosco però mi incuriosisce, li cercherò

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Non sono bravo come te con le parole, però si la connotazione negativa c'è tutta. A dire il vero soddisfare i miei bisogni è un pochino seccante, fin da piccolino sono sempre stato con la testa per aria, mangiare e andare a dormire erano scocciature che mi distoglievano dai miei giochi e i miei cartoni animati :D. É chiaro che col tempo si cresce, e impari anche a trasformare quei bisogni in momenti di piacere.

Concordo riguardo alla correlazione benessere materiale - individualismo (mi pare se ne parlasse anche in un tuo thread recentemente?). Riguardo alla refrattarietà ad accettare il fallimento, la vedo molto anche io. Non riesco a vedere bene dove ha le radici però. Ora mi viene in mente che è la stessa paura che sta sotto a una certa preferenza per la potenzialità sull'attualità

Sì penso sia una distinzione utile. A livello individuale penso che in questa ottica il #fobico fatica a riconoscere il potere perché la sua volontà è talmente atrofizzata che la possibilità di scegliere non ce l'ha. Quindi tutta l'autorità è vissuta come dominazione

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Lungi da me voler dire che il sistema attuale è perfetto, anzi. Il problema sta proprio in questo, un sistema perfetto per definizione non può esistere. Perchè purtroppo in ogni tipo di società ci sono "vincenti e perdenti". Andando nemmeno tanto indietro nel tempo (o volendo restare nel presente basta pensare alla Russia), gli uomini sono solo carne da macello che chi sta al potere manda a morire senza pensarci nemmeno troppo. E direi che la grande maggioranza dell'umanità non è lontana da questo sistema di cose.

Nel sistema in cui viviamo noi ci sono problemi di altro tipo, per mia sfortuna sono tra gli emarginati perchè non ho modo di avere relazioni. E come me tanti altri.

Ma tornando al discorso principale, un sistema perfetto non è possibile per definizione perchè gli umani sono imperfetti. Convivere con disuguaglianze e ingiustizie è purtroppo inevitabile. Qualunque decisione politica è oggetto di dibattito, e come c'è qualcuno che ci guadagna, c'è qualcuno che ci perde. In poche parole, purtroppo non possiamo essere tutti contenti...

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Eh, ok che non ti piace, ma continua a rimanere un'obiezione valida, le disparità ci sono sempre, sembra quasi che sia la natura ad essere progettata così. Cosa facciamo?

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Jordan Peterson pensa di aver debunkato il socialismo perché lui fa parte dei privilegiati: è bianco, alto, ha il bel faccino e proviene dalla middle class.
E' come dire che è inutile istituire un sistema carcerario, punitivo e preventivo per la violenza e gli omicidi perché hanno sempre fatto parte della natura umana.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Io sono portato a pensare che la pressione sociale interna ai gruppi tenda a calare superati i 20 anni.
Mi sembra una dinamica che c'è ma che si supera.

Ricordo quelle sensazioni di grande appartenenza, di riconoscimento nei ruoli, ma personalmente le vedo come una cosa così vecchia come se stessi pensando a dei fossili di dinosauro.

Esistono molti gruppi di appartenenza al giorno d'oggi? a me sembra che la società sia totalmente disgregata, ognuno pensa a sistemare il proprio cancello, a tagliare l'erba, a cambiare macchina, a iscrivere il bambino all'asilo dove il tema sarà quello di lasciarlo a casa perché c'è il raffreddore che gira.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Lo ascolto fino ad un certo punto, non so quanto di quello che dice sia condivisibile e quanto no, ma pare che addirittura vogliano revocargli la licenza, viviamo in un mondo dittatoriale in pratica

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Gruppo è sinonimo di ordine. Un ordinamento ha per forza delle regole.
Quando si entra in un gruppo si accettano le sue regole.
Quando ci sono delle regole c'è chi deve farle rispettare.
L'uomo è debole, per sua natura si lascia corrompere facilmente e una cosa che lo corrompe più facilmente di altre è il potere.
Le persone non sono tutte uguali.. né per aspetti in natura (fisicità, personalità, intelligenza) né per gli aspetti sociali (ricchezza, ruolo, relazioni, cultura), i membri appartenenti ad un gruppo non sono mai tutti uguali, non hanno mai tutti le stesse competenze e le stesse attività ma ognuno ha compiti diversi e questo porta inevitabilmente a differenze. L'uomo come tanti altri animali ha predisposizione a individuare e scegliere un leader questo accade soprattutto perché cit. "in una stanza con 10 persone ci sono 100 opinioni diverse". Questa tendenza innata crea un forte contrasto in tutti quei sistemi che promuovono l'uguaglianza. Il leader viene giudicato e continuamente messo alla prova perché un leader sbagliato conduce tutto il gruppo alla rovina, questo dubitare continuamente aiuta la sopravvivenza dei singoli ma non del gruppo. I gruppi han senso fin quando portano beneficio e vanno sciolti quando non è più così. Per tanto la persona che siamo in gruppo difficilmente corrisponde a quella che siamo fuori dal gruppo.

Per rispondere alla domanda mi troverei male in gruppo soprattutto quando manca una figura che fa rispettare le regole a tutti senza eccezioni, il leader abusa i suoi poteri o mi sento diverso e marginale, quando forzano schemi di pensiero o di agire molto diversi dai miei con più costi che benefici.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Voi parlate di Kibbutz (grande la citazione da Fantozzi! ) ma secondo me non occorre andare tanto lontano: mutatis mutandis i condomìni sono i nostri Kibbutz occidentali.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Vabbè ma per esempio anche le visualizzazioni dei video di youtube seguono la distr di Pareto, ma se per qualche ragione ci fosse un altro YouTube (redistribyoutube?) con un algoritmo che consiglia i video con meno visualizzazioni e shadowbanna pesantemente quelli che ne hanno troppe mica sarebbe così. Non è scritto nella natura del guardare video ma è una proprietà dell'algoritmo

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Ma che cos'è un gruppo?
Come si definisce, a cosa ci si riferisce quando si parla di gruppo?
E' una collezione di persone o c'è bisogno di qualcos'altro?
Dare una definizione generale secondo me è complicato, si possono fare degli esempi, la coppia, la famiglia, una squadra e così via.

Io comunque non so se ho davvero un bisogno di appartenenza, ho altri bisogni e pare che per soddisfarli devo entrare per forza in questo o quel club, quindi è un bisogno dipendente dal contesto questo, non un bisogno che ho a monte.

Io ho bisogno di persone che mi vogliano bene, mi trattino bene, mi sostengano e così via, non è che sento un qualche bisogno di appartenere a qualcosa, mi basta appartenere a me stesso, visto che non posso fare altrimenti.

Chiaro che se per aver da mangiare poi devo subire il guinzaglio del padrone, potrei subire la cosa per opportunismo, se riesco, ma il bisogno a monte magari è quello di mangiare, di avere un tetto e protezione, non quello di avere un guinzaglio.

Addirittura nessun legame affettivo è più forte dell'insieme dei propri interessi, tutti i legami possono andare a farsi benedire quando ci sono interessi personali maggiori in gioco.

Ci sono bisogni sociali, bisogni sessuali, bisogni affettivi, ma credo non esista alcun bisogno di appartenenza, questo bisogno è indotto da queste altre cose, non è un bisogno base.

Io semplicemente a volte prendo l'inculatura perché altrimenti non posso ottenere di meglio, così (non) risolvo la tensione. Mi piacerebbe essere più libero ed evitarle certe inculature, ovvio, ma senza marchette non si va da nessuna parte se non disponi di un potere assoluto su cose e persone.

Questa tensione non credo che si possa risolvere, ognuno è comunque in conflitto con gli altri e i loro interessi, che vanno in parte contro quelli del singolo.

Può esistere una società libera casomai gli interessi di tutti convergessero e si incastrassero in certi modi geometricamente, ma credo che sia davvero difficile una cosa simile.

Re: Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd
 

Non ricordo di aver mai fatto parte di un gruppo,un gruppettino e neanche mi interessa