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Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Ho trovato questo video (purtroppo in inglese) che sto trovando molto interessante.
In particolare mi ha colpito la slide presente al minuto 29 e le seguenti https://images2.imgbox.com/06/f9/XNEdWNLg_o.png https://images2.imgbox.com/43/85/49fZvc9P_o.png che spiegherebbero come l'umore misura quanto è propizia una data situazione. La depressione in questo caso è spiegata come il sentirsi vincolati a perseguire un obiettivo irraggiungibile. Quando finirò di guardarlo vi darò tutte le mie impressioni, intanto lo posto qui (così si parla anche un po' di temi attinenti al forum, e non del solito uomini contro donne...). |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Non ho voglia di impegnarmi a capirlo troppo, ma in pratica dice che la depressione o il cattivo umore è utile quando la ricompensa è bassa o irraggiungibile giusto? Allora avevano ragionissima gli psichiatri che mi han detto in pratica, guarda antidep non te ne servono perchè hai difficoltà oggettive ed è normale che hai un umore parecchio basso. Ma infatti ci sta, se io con zero ricompensa avessi un umore super positivo non lo userei certo bene
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
L'evoluzione scoraggia elementi che hanno un effetto sulla riproduttivita'.
Se una cosa diventa invalidante dopo che la riproduzione c'e' gia' stata, ai fini evolutivi, e' abbastanza irrilevante. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Non so quale sia l'incidenza della depressione cronica (quindi genetica) nell'uomo, ma a naso mi verrebbe da dire sia abbastanza bassa, alla stregua di altre malattie più o meno rare (ma servirebbero dati in merito).
Immaginando che la maggior parte delle persone soffre di una depressione non cronica ma incidente a quanto gli succede nella vita, allora non è più un fattore genetico a controllarla (si potrebbe dibattere sulla predisposizione genetica a sviluppare depressione, ma li diventa un campo un poco spinoso perchè dovremmo iniziare a chiederci quanto la nostra personalità derivi dai nostri geni e quanto della cultura, un dibattito penso senza risoluzione). N.B: Ho guardato quanto scritto nel topic, ma non ho guardato il video, se sono andato fuori bersaglio chiedo scusa |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
L'evoluzione è scientifica, ma anche la medicina pur avendo fatto passi da giganti non ha risolto tutti i problemi si muore lo stesso, i disturbi mentali sono esistenziali.
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
e se invece la depressione fosse funzionale alla sopravvivenza della specie?
se tutti vedessero il mondo senza ombre che mondo sarebbe? io non vedo la volontà politica di risolvere il problema, non se ne parla nemmeno...ogni tanto qualche vip del passato esce dal dimenticatoio dicendo di averla avuta. ma lo dicono una volta che il peggio è passato, e comunque è rarissimo vedere uno sportivo, un politico, un personaggio pubblico, ritirarsi all'apice della popolarità per depressione. mi viene in mente il caso di ilicic, che non si è mai capito fino in fondo cosa avesse. |
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Allora non ho ancora visto il video.
Però una cosa: l'evoluzione non ha nessun finalismo. Che vantaggio c'è nel presentare disturbi mentali? Nessuno. La presenza di patologie si spiega nella casualità delle cose. Forse intendeva umore depresso, non so. Guarderò il video. |
Penso che la soluzione sia piuttosto semplice: evoluzione e società si muovono con ritmi totalmente differenti.
Sarebbe come chiedere perché il fattore di guarigione del tuo corpo non ti guarisce quando ti decapitano? Magari lo farebbe anche. Ma c'è il fatto che muori prima. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Perché non esiste più la selezione naturale. Nei continenti poveri dove esiste ancora ce ne sono di meno per questo motivo.
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Si concentrano molto sulla psichiatria genetica senza tenere molto conto dei fattori ambientali e sociali che hanno altrettanta importanza.
Per dire io che gioco ai videogames e mi viene la motion sickness perché il mio cervello pensa che sono avvelenato ha una causa ambientale e una risposta biologica completamente inappropriata. Nessuno può dire con certezza se la società moderna abbia cause ambientali alle malattie mentali e inappropriate risposte. Per me cercare di spiegare l'evoluzione della malattia mentale potrebbe essere come cercare di spiegare l'evoluzione dell'omosessualità. Può essere molto complesso. Se esistono è perché sono una risorsa per la vita o comunque prodotti dei suoi processi di trasmissione. Evoluzione non è cambiamento ma è sopravvivenza e i geni una libreria enorme di cui la maggior parte del contenuto è ritenuto spazzatura. In realtà non si tratta di spazzatura ma interruttori spenti, interruttori che vengono tramandati comunque anche se apparentemente inutili. La vita vuole riprodursi, la vita vuole adattarsi e la mutazione è fondamentale per questo. Una piccola percentuale di questi interruttori spenti viene accesa e spenta a caso anche quando è palesemente controproducente. Queste accensioni random sono necessarie perché l'habitat si trasforma e la vita cerca di stare al passo, ma è cieca, va per tentativi. Gli interruttori accesi che han maggior successo sono quelli che si tramandano accesi, quelli spenti si tramandano spenti ma restano come risorsa di accensione minimale random. Con un certo margine di certezza possiamo stabilire che Koyaanisqatsi. L'uomo ha perso l'equilibrio. La sua evoluzione biologica non è per niente al passo con la società e la tecnologia di cui dispone. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
come fanno a diminuire se in questa società sempre più numerosa, si è sempre più incentrati su ritmi frenetici, individualismo e competizione?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Forse perché in una società che cambia e diventa sempre più complessa escono fuori nuove forme di disturbi mentali.
O forse perché i disturbi mentali hanno un ruolo utile per salvaguardarci da qualche pericolo, un po' come il dolore fisico. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
L'evoluzione è "buggata" :nonso:
Ci portiamo appresso ancora i denti del giudizio (inutili e dolorosi), la pelle d'oca (eppure non dobbiamo più rizzare i peli per spaventare nessuno). Lo sviluppo del cervello è sicuramente collegato all'ambiente, alla sopravvivenza, al sistema immunitario e quindi al rafforzamento di tutta una serie di caratteristiche necessarie per andare avanti. La natura ha potenziato determinati geni "generali" rispetto ad altri e probabilmente questo suo "lavoro" ha finito per favorire alcuni possibili scompensi. Forse i disturbi mentali sono proprio figli (almeno in parte) di questo processo. Del resto succede qualcosa di simile anche nel nostro piccolo. Prendi un software di grafica e aggiungi la possibilità di usare moltissimi livelli durante la realizzazione di un'immagine. Di base l'idea è ottima ma - come puoi immaginare - molto dipende da altri fattori. In teoria questa feature potrebbe farti laggare il pc comesenoncifossedomani. Per non parlare dei crash. Il programmatore però deve programmare qualcosa di buono per la maggioranza e questo è quanto... non può di certo tenere conto di ogni singola configurazione sul pianeta terra e di tutte le conseguenze. Qualche incompatibilità ci sarà sempre, la perfezione non esiste. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Perché non siamo affatto al culmine dell'evoluzione. Considerando il boom che c'è stato negli ultimi due secoli, non è irrealistico che entro altri 2-3 secoli l'umano possa raggiungere un livello molto diverso da quello attuale.
I disturbi mentali sono un qualcosa di relativamente recente; prima sicuramente esistevano i disturbi psichiatrici e neurologici, che sono dovuti a vere e proprie disfunzioni dell'organismo, ma non esistevano la maggioranza (o forse tutti) i disturbi che non abbiano causa organica. Entro uno o due millenni i disturbi psicologici potrebbero sparire del tutto, sempre che l'uomo non si estingua prima :sisi: |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Nel video vengono esposte diverse idee.
1) Una è relativa al fatto che i geni che un tizio ha oggi erano utili alla riproduzione e sopravvivenza ieri, non oggi. 2) Un'altra idea è relativa al fatto che un meccanismo magari funziona bene nella stragrande maggioranza dei casi che si possono incontrare ma non in tutti, e in casi particolari il meccanismo produce altri effetti rispetto a quelli per cui è stato selezionato. Comunque sono cose che avevo già letto in altri libri che trattano di cose simili. E' chiaro che in entrambi i casi sono i geni selezionati proprio dall'evoluzione che poi producono questi effetti 1) perché ci stiamo comunque ancora evolvendo, se cambia l'ambiente dei comportamenti utili prima possono diventare deleterei ora, nel senso che non vanno verso la riproduzione ma verso tutt'altro. 2) perché qualsiasi meccanismo volto a risolvere problemi generali può incappare in certi "errori" in casi molto specifici e particolari. Solo che io mi chiedo "ci sono questi errori... Ma rispetto a cosa?". E' un errore anche masturbarsi guardando una foto? Alla fine il meccanismo che ci spinge ad eccitarci in presenza di una donna serviva in termini evolutivi per riprodursi e in mancanza d'altro uno magari in natura tentava di ingropparsela direttamente la donna che vedeva (per questo è stata selezionata questa tendenza). E' chiaro che non c'erano tanti pornazzi in passato in giro perciò anche la masturbazione legata alla visione di immagini e film porno è una sorta di "malattia mentale" dovuta ad un meccanismo selezionato e diffuso in passato che ora sta funzionando diversamente. Insomma non è che ci sono i geni anomali da film porno, è una cosa che ci portiamo dietro un po' tutti, oggi però ci sono i porno e questa cosa poi produce a cascata questo effetto qua su vasta scala. La finalità del meccanismo naturale "eccitazione alla vista di una donna e tendenza ad ingropparsela avendo un rapporto completo" è stata stravolta nel nuovo ambiente... Ma dobbiamo correggerla o no? :nonso: Diventa proprio problematica la definizione di malattia secondo me, è una cosa su cui ho riflettuto molte volte e non ne sono mai venuto a capo. A me frega davvero riprodurmi o sono indirizzato, dai miei geni selezionati in passato, verso tutt'altro in base all'ambiente attuale? Magari io desidero solo fare sesso o provare molto piacere in base a sensazioni legate al sesso femminile, non riprodurmi direttamente, non ce l'ho questa direttiva a monte, è un effetto che c'era prima e il meccanismo andava in questa direzione un tempo perché non esistevano contraccettivi, perversioni apprese o pornografia, ma oggi il mio meccanismo, le mie tendenze mi spingono verso altre mete. Questa spinta anchse se si dirige su altro, sempre genetica è, non è che si distingue nettamente una spinta individuale da una spinta relativa alla specie, ma siccome è cambiato l'ambiente lo stesso meccanismo che prima ci indirizzava verso certe finalità finisce con l'indirizzarci verso altre finalità, quelle prodotte dal nuovo ambiente (in modo non proprio pensato, ma casuale e imprevedibile). Come si fa a stabilire se le nuove finalità sono sane e perché bisogna necessariamente correggerle e tornare ad avere le stesse finalità dei nostri antenati (in base alle quali è stato selezionato quel meccanismo). Nel caso estremo del suicidio, la presenza di questa finalità nuova ed inedita, a causa di certe variazioni ambientali, indica la presenza di una malattia o no? :nonso: Come fa ad essere utile questa cosa clinicamente se non si riesce comunque a capire i nostri veri scopi (quelli che si vorrebbe etichettare come sani) quali sono? Compreso che gli scopi per cui è stato selezionato evolutivamente un meccanismo sono stati deviati su altro perché il meccanismo fa questa sorta di "errore" dovuto a casi particolari o ad una variazione ambientale, perché non possiamo identificare come positiva questa nuova direzione? |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Perché le donne si accoppiano anche con chi ha disturbi mentali, basta che siano carini, colui che è veramente invalidato alla sopravvivenza è chi ha problemi fisici gravi, quello che e nella testa viene dopo la aspetto fisico in natura e sempre stato così pure nell' homo sapiens
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Il "grande ingegnere dell'universo" ha fatto degli errori... e siccome gli ingegneri si credono sempre superiori, tanto da perculare sempre i poveri architetti, dovrebbe abbassare la cresta.
Era meglio un diploma da geometra preso al cepu. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Fun fact: negli allevamenti intensivi, sovraffollati e con ritmi luce-buio alterati e alimentazione squilibrata, le galline si uccidono a vicenda, arrivando addirittura a mangiarsi. Indovinate quale causa è stata a lungo proposta per questo comportamento? *Suspance* ...Tadadadàn! GENETICA Poi i più svegli possono speculare sul vantaggio evolutivo del cannibalismo per le galline preistoriche, chiedersi quali geni sono coinvolti, ricercare farmaci, ecc. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Gli animali a differenza nostra non hanno sensi di colpa e compiono quelle azioni che ritengono opportuno compiere, se anche piangessero, cosa che mi risulta nuova, sarà perchè hanno preso lo spigolo della porta con la zampa o non hanno la ciotola piena, la differenza sta che loro hanno un istinto che li guida, noi lottiamo per contrastare la nostra natura anelando continuamente a cose o azioni che spesso ad ottenerle ci danneggiano così come desiderandole. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
La domanda è interessante e complessa e di certo non si presta a un'unica soluzione.
Innanzitutto, chiariamo due concetti: 1) come già specificato da precedenti utenti, l'obiettivo dell'evoluzione non è raggiungere l'optimum ingegneristico. L'evoluzione va avanti per aggiustamenti successivi e alla fine può portare all' "aggiustamento migliore". È come rifare l'impianto idraulico di casa partendo da una casa vecchia. L'evoluzione non raggiunge il massimo dell'ottimizzazione perchè non costruisce mai nulla di nuovo, ma costruisce sul passato. Esempio concreto: homo sapiens soffre il mal di schiena perchè non ha una spina dorsale perfettamente eretta (optimum ingegneristico), giacché l'evoluzione ha riciclato la spina dorsale a “s” dei primati per nuove esigenze. 2) Il processo evoluzionistico ha come conseguenza una miriade di "effetti collaterali" sui quali l'evoluzione ha solo una “impronta indiretta”. Caso semplicissimo: esiste una ragione naturale o sessuale del motivo per cui le ossa sono bianco-grige? No! é un effetto collaterale del fatto che l’evoluzione ha prodotto delle ossa costituite da sostanze che massimizzano la resistenza meccanica. Da questo punto di vista, possiamo ipotizzare che ci siano tanti aspetti della nostra psicologia che NON sono inquadrabili solo dal punto di vista evoluzionistico, ma che possono essere inquadrati come effetti collaterali dell’evoluzione. Esempio: la musica non massimizza le capacità riproduttive di un individuo, ma potrebbe essere vista come effetto collaterale della prosodia, ovvero l’espressione delle emozioni del parlato. Ora, armati di questi due concetti cosa si può dire sulle patologie psichiatriche? Credo che nessuno disponga della risposta al quesito posto inizialmente, ma possiamo azzardare delle indicazioni (del resto non possiamo fare altrimenti). Innanzitutto, molte malattie psicopatologiche possono derivare da un mismatch tra le condizioni ambientali in cui la nostra specie si è evoluta e le condizioni in cui operiamo in questo momento. Homo sapiens si è evoluto 100.000 anni fa e non abbiamo evidenza che dal punto di vista biologico siamo diversi dai nostri progenitori di 100.000 anni fa. Ma il nostro ambiente è notevolmente, enormemente cambiato. La nostra mente si è evoluta in un ambiente che richiedeva particolari prestazioni che oggi non sono più utili. Meglio: la nostra società si è evoluta molto più velocemente rispetto all’evoluzione biologica. Esempio: qual è la risposta dell’organismo allo stress? L’evoluzione ha fatto si che l’organismo di fronte a uno stimolo stressante risponda con una serie di modificazioni che lo preparino a meglio attaccare o a meglio fuggire. Aumento della gittata cardiaca; aumento del volume respiratorio; produzione nell’asse ipofisi surrene di cortisolo il quale stimola l’emissione di zuccheri nel sangue potenziando l’attività muscolare; emissione di adrenalina e così via. Tutto mira a potenziare il sistema MOTORIO: muoviti, corri, attacca, lotta, fuggi. Ma qual è nella nostra società la risposta più adeguata a un evento stressante? L’immobilità, il rimanere fermo. Altri esempi possono essere l’obesità o la depressione che alcune persone sperimentano nel periodo invernale. Ma la questione è ancora più profonda di questa. Qui il concetto di “effetto collaterale” ci può tornare utile. Nella nostra specie, l’evoluzione ha cercato di massimizzare la plasticità, ovvero la possibilità di apprendimento. Il nostro sistema nervoso nasce immaturo e ha una fase di sviluppo altamente plastica. Se a un nascituro si toglie un intero emisfero cerebrale, in età adulta non manifesterà alcun disturbo perché l’emisfero rimanente vicaria tutte le funzioni che mancano. Siamo dotati di una palsticità meravigliosa, incredibile che ci rende la specie più intelligente, ovvero quella che ha maggiori possibilità di apprendimento e il cui comportamento è più plastico. Ma avere tutta questa capacità di apprendimento porta a due conseguenze: 1) apprendere 2) (permettetemi una semplificazione estrema) ...apprendere male. Se l’evoluzione ha predisposto un sistema così aperto, così sensibile all’apprendimento questo può significare anche che l’apprendimento può prendere delle misure non fruttuose. Potremmo dire, non senza un filo di provocazione, che la psicoterapia esiste come effetto collaterale della grande capacità di apprendimento. Non esiste uno psicologo dei pesci perché i pesci nascono con un livello di plasticità molto, molto basso. Non hanno bisogno di cure parentali, sanno già come nutrirsi, come riconoscere un partner, come riprodursi senza che nessuno lo insegni. La conseguenza però è che non possono fare molte altre cose se non quelle iscritte nel loro “programma” abbastanza rigido. I pesci del resto non possono fare altro che fare i pesci (forse anche alcuni umani ma questa è un’altra storia..). Un cane è già diverso: può esistere uno psicologo di un cane. Insomma, per concludere, più è alto il livello di complessità che noi introduciamo in un sistema biologico e più è probabile che questa complessità si ritorca verso lo stesso soggetto come qualcosa di nevrotico, psicotico. Ma, hei, preferisco questo all’essere un pesce. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Io poi sono tendente all'agnosticismo, e spendere tempo per invettive contro una ipotetica divinità mi par uno spreco... preferisco prendermela col governo o con Sanremo. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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L'errore è stato creare noi, darci fiducia, ma il giorno del giudizio si tireranno le somme. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Ho trovato molto interessante anche questo spunto:
https://images2.imgbox.com/62/b2/MTrqOPVe_o.png praticamente, posto che almeno in alcuni casi le variazioni genetiche che possono predisporre a disturbi mentali possono anche conferire dei vantaggi riproduttivi, la fitness segue una curva con un dirupo alla fine, cioé quando l'eccesso di questi geni annulla totalmente il vantaggio conferito dalla mutazione. In tal caso l'evoluzione premia chi si tiene distante dal bordo del dirupo, in quanto la sua progenie sarà distribuita entro i margini del dirupo stesso. Una persona con caratteristiche di fitness perfette tanto da stare sul punto massimo del grafico produrrà una percentuale considerevole di progenie che è al di là del dirupo, quindi otterrà essenzialmente svantaggio riproduttivo. La cosa è a dimostrazione che l'evoluzione dei nostri geni se ne scatafotte della nostra salute (mentale e non) e cerca di massimizzare le nostre chanches riproduttive anche a costo di produrre, talvolta, individui unfit; ma cercando di mantenere la percentuale di questi ultimi al limite (nel video si parla dell'1%). |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Non capisco, il dirupo non è anche dall'altra parte?
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Perché una caratteristica potrebbe essere in eccesso o carente.
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Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
Video molto interessante sotto alcuni aspetti.
Sbaglierò ma non ha dato una risposta esauriente, ma ci sta data la brevità dell'intervento. Ha più che altro elencato i principi di questa nuova psicopatologia evoluzionistica. Mi ha dato un po' fastidio il lessico che potrebbe indurre a credere che ci sia una qualche finalità nel processo evolutivo (anche solo la sopravvivenza della specie tramite la riproduzione) mentre invece è tutto assolutamente casuale. Forse è un limite mio, però. |
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Ad esempio, per i problemi comportamentali, il più delle volte non è affatto utile ricorrere al veterinario. Se può interessarti, ti consiglio di studiare attentamente la psicologia ed il comportamento animale e scoprirai che non sono semplicemente macchine biologiche il cui comportamento è dettato solo dal loro istinto (che per altro abbiamo anche noi). Intelligenza, emotività, sofferenza e consapevolezza sono caratteristiche tipiche anche del mondo animale. In forme ovviamente diverse da quella umana. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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Questo è il motivo per cui ti avevo invitato ad approfondire l'argomento, che fra l'altro non sono stato io ad inserire nel topic, ma che è molto interessante invece. Se poi siete permalosi alle critiche / osservazioni contrarie alle vostre opinioni forse è il caso di pensare bene a quello che scrivete perché poi, ovviamente è un forum, ci sarà gente che vi risponderà. |
Re: Come mai l'evoluzione non ha eliminato i disturbi mentali?
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