Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Ho aperto poche discussioni (2 o 3 mi sembra) da quando sono qui nel forum ma questa devo proprio chiedervela: voi ci credete a questa Unione Europea? Non parlo della tenuta dal punto di vista economico e non solo dovuta al coronavirus, intendo nell'idea stessa. Ricordo che quando se ne parlava diversi anni fa mi chiedevo: ma tanti popoli diversi per moneta, origini, lingua, mentalità, religione e chi più ne ha più ne metta potranno mai andare d'accordo? E se fosse stata tutta una mera utopia dovuta a delle cause che io, non essendo esperto dell'argomento, non mi so spiegare? Ripeto, rispondete per favore non tenendo conto della situazione attuale ma solo dell'idea stessa di Europa unita, grazie.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

L'italia quando è entrata a far parte dell'euro ne ha beneficiato parecchio.
Per il resto sarei favorevole a patto che non ci sia squilibrio di poteri, cioè che uno stato abbia più voce in capitolo degli altri in ragione di una situazione economica migliore (vedi Germania).

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Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Come idea generale si, per non essere solo degli staterelli satellite degli USA o del potente di turno, per poter contare qualcosa nel mondo in mezzo ai giganti (USA, Cina, Russia, in futuro immagino India ecc...). Però dovrebbe essere un unione forte, tipo Stati Uniti. Per adesso non mi sembra molto unita.

Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

L’idea è nobile ma alla fine siamo troppo diversi come popoli, lingue, etnie, culture, tradizioni, economie... non è possibile e non sarebbe giusto mettere tutto dentro un unico contenitore socio-economico come invece si vuole fare, si dovrebbe vertere ad una federazione con agevolazioni economiche e di mobilità al suo interno, ma ciascuna nazione deve avere una sua politica e indipendenza di moneta e bilancio.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Beneficiato sotto quale aspetto? Io di vantaggi non ne ho proprio mai visti. Il Giappone per esempio è un piccolo stato ma ha la sua moneta e banca nazionale e può gestire il suo debito senza sacrificare il welfare della popolazione.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

ma senza scomodare il giappone, parliamo dell'italia, della francia, della germania, dell'inghilterra, della danimarca, della svezia eccetera....

tutte realtà esistenti e prosperanti con tanto di USA e URSS al loro massimo spendore

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Al momento dell'entrata nell'euro avevamo una situazione economica non proprio rosea, eravamo sull'orlo del deficit...

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

E proprio per questo motivo che hanno prosperato, c'era poca concorrenza. L'URSS e l'Europa dell'est avevano il comunismo e stavano per gli affari loro, la Cina non contava molto come ora e gli altri erano quasi tutti stati poveri. I paesi ricchi erano Usa, nazioni europee, Giappone più qualche altro stato con pochi abitanti.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

ma da quando mai nella storia del mondo il deficit è stato un problema per uno stato?
solamente dal 1996

uno stato DEVE fare debito, altrimenti non è uno stato ma un'azienda

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Adesso invece navighiamo nell’oro... i prezzi sono raddoppiati da quando siamo nell’euro, la gente è più povera e adesso ci dobbiamo pure sorbire i nordici che ci trattano come appestati mafiosi

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Insomma, era proprio verso le banche europee che il nostro paese era in forte debito ed entrando nell'unione è stato congelato, ora tecnicamente stiamo pagando gli interessi su quel debito, tanto per farsi un'idea:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Debi...lico_in_Italia

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Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

È vero, però ci trattano così anche perché siamo entrati nell'UE con un forte indebitamento, causato dalle politiche scellerate degli anni precedenti. Gran parte del benessere economico degli anni 80 del nostro paese era dovuto ad un andare 'a credito' ben superiore rispetto a quello che ci si poteva permettere, indebitandosi sempre di più.

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Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Se l'Italia ha potuto prosperare nell'immediato dopoguerra e fino agli anni 70 è stato non solo ma soprattutto grazie agli aiuti del piano Marshall, che hanno permesso la ripresa dato il devasto in cui si trovava (così come la Germania, che senza il salvataggio americano dopo ambo le guerre non credo proprio sarebbe al suo posto attuale). Le realtà statali esistenti erano prosperanti fino a un certo punto, e tutte sottoposte in modo e maniera diversa alle ingerenze dei due blocchi


Non dimentichiamo cose come Manipulite *coff coff* :sisi:

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Sono molto deluso sinceramente, perchè non vedo amicizia, non c'è un'anima.
Solo freddo calcolo

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Sotto nessun aspetto.
L'idea sarebbe buona. Tipo essere gli stati uniti d'europa, ma nella pratica c'è la Germania che si arricchisce e comanda su tutti gli altri.
Io le cose brutte non me le scordo, e la crisi del 2011 non me la scordo. La Grecia non me la scordo.
Da soli ce la facciamo e anche molto meglio.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

No

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Come in ogni famiglia nulla è rosa a fiori ma le alternative - stare soli completamente in balia di mercati, Cina, Russia, USA - sarebbe un suicidio.

Di sicuro le cose andrebbero meglio senza tutti i vari "prima gli italiani", "prima i francesi", "prima i tedeschi", "prima gli olandesi" ecc...
Una squadra funziona se si fa gioco di squadra, non se ognuno pensa ai cazzi suoi.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Basterebbe farsi amico uno di questi 3 e starci legato, non schiavi ma collaboranti.. noi invece un giorno siamo amici di uno, un giorno dell'altro.. così non siamo affidabili.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

L'enorme debito pubblico italiano, pari a 2.089,216 miliardi di euro[75] al 31 dicembre 2013, è rappresentato per circa l'83% da Titoli di Stato quotati su Borsa italiana per la clientela retail e MTS per il mercato all'ingrosso

Fonte:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Debi...lico_in_Italia

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Un branco di autolesionisti o corrotti, non mi vengono in mente altre definizioni verosimili...Ciao Gummo mi sa che dopo questa mi ritiro nuovamente ad altre attività perchè a leggere certe cose mi sale il veleno (oggi poi veramente bisogna averci gli occhi incrostati di merda per non vedere certe realtà REALTA' REALTA' REALTAAAAAAAAAAAAAA) basta. Buonanotte Rob!

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

E' vero che i popoli europei sono molto diversi per non pochi aspetti, ma io credo che un'identità si crei col tempo, e sia miope limitare l'analisi alla situazione attuale senza provare a prevedere gli sviluppi futuri.

Io a un'Europa unita, non necessariamente quella attuale, credo molto, e non penso che debba necessariamente portare alla perdita delle specificità positive di ogni singolo paese.

Certo, sarebbe necessario portarla a compimento.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Io più che altro credo da un lato che la comunicazione su quello che fa l'UE sia pessima. Il livello dell'informazione in materia (ma il discorso vale in generale) è tremendo, è praticamente impossibile leggere qualche analisi storica, economica, politica accurata e circostanziata. Già solo capire se l'unione monetaria e il mercato unico abbiano avuto effetti positivi o negativi è difficilissimo, e si tratta di questioni quantificabili con un certo grado di sicurezza. Subiamo un sistema mediatico che ci tratta sostanzialmente come coglioni.

E dall'altro che un'UE più attenta a ciò che esula dalle questioni di debito pubblico e moneta (posto che comunque interviene e non poco in molti campi: istruzione, sanità, energia, sviluppo delle aree depresse...) qualcuno debba farla, lasciando da parte i vittimismi del caso.

L'Italia, nel periodo in cui avrebbe potuto avere un ruolo e un'influenza di primo piano, partendo dalle ottime basi poste da Prodi, se n'è strafregata di tutto, inseguendo opportunismi e alleanze (in realtà, nel lungo periodo, sudditanze: quanto a lungo potremmo mantenere l'attuale ruolo strategico?) con l'una o l'altra superpotenza. Adesso ci si lamenta che non contiamo un cazzo. Non di meno, si continua a guardare lo zio d'America o di Russia nella speranza di qualche mancetta.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Saremmo diventati un paese del terzo mondo, ma con una sovranità monetaria. Questo il mio umile parere. Da sempre incapaci di gestirci e autodisciplinarci, abbiamo conosciuto la crescita grazie alla sudditanza atlantica, e poi il breve periodo della bolla speculativa degli anni 80, che ha portato alle tristi conseguenze che tutti sappiamo. E non perché io sia un fan di questa Europa, ma sentir parlare di indipendenza e sovranità ad una nazione come la nostra, mi fa pensare ad un disabile convinto di potercela fare da solo a muoversi in città senza usufruire delle rampe e dei montascale.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Adesso siamo a 2400 con 70% interno e 30% estero ma qule sarebbe il punto? Se il titolo di stato l'hai venduto ad italiano allora è giusto fregargli i soldi? Non capisco.

Ci sei o ci fai? Che vorresti dire con questo? Che possiamo fregarcene dei debiti?


Messa così sembra quasi che quattro europeisti in minoranza ci abbiano tirato dentro con l'inganno. È stata l'Italia ad essere tra le principali promotrici del progetto euro e non solo a livello politico ma pure popolare.
Stando ai sondaggi del tempo gli italiani erano letteralmente quelli più a favore di tutti sull'euro.

Che c'è da dimostrare? Avevamo l'inflazione fuori controllo come tassa occulta per tutti tranne chi aveva proprietà e aziende e il debito pubblico esploso al 120%.

Secondo te senza UE cosa ci sarebbe successo nel 2011 al picco della crisi? Il whatever it takes di Draghi avrebbe avuto lo stesso effetto se detto come governatore della sola BdI o come Presidente della BCE?

Si è visto quanto abbiamo imparato dopo il 2011...

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Infatti secondo me il problema dell'UE sta proprio nella tua ultima frase ma, tralasciando la situazione attuale causata dal coronavirus, proprio nella sua impostazione. Cioè paesi diversissimi fra loro riusciranno a fare gioco di squadra e a non litigare e a non pensare solo ai cavoli propri?

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Nella mia utopia ideale esisterebbe un'Unione Europea, sarebbe uno stato prettamente federale, sul modello degli USA, con ampie deleghe ai poteri locali, ma formato non dagli attuali stati nazionali, che hanno già causato troppi disastri nell'ultimo secolo, bensì tra regioni più piccole, in cui gli stati nazionali (che sono, ricordiamolo bene, solo un'invenzione ottocentesca) dovrebbero venire spaccati e liquidati, regioni che potrebbero essere formate anche scavalcando gli attuali confini nazionali. Penso sarebbe l'unico modo per superare gli attuali nazionalismi, ma proprio per questo si tratta di un'utopia irrealizzabile.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Europeista ma certi Stati (di merda) non dovevano entrare nell'Unione. Poi certe leggi che ci sono in Stati come Portogallo, Olanda, Irlanda non mi vanno proprio giù, mi raccomando, tutti in vacanza in questi posti per finanziarlo direttamente.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Io non me ne dissocio, perché assisto all'indisciplina dell'italiano medio ogni giorno. Anche adesso se guardo fuori dalla finestra. Mi servono fatti concreti per potervi credere, e i fatti concreti che ho avuto finora mi hanno dimostrato il contrario.
Basta vedere cosa accade in questo paese in momenti di emergenza rappresentati da calamità naturali: riusciamo a uscirne a testa alta senza sprofondare in ruberie e malaffare? Se avessi risposte positive, potrei anche crederci. Inizierò a cambiare idea quando le vedrò. Nemmeno in dittatura siamo riusciti a trasformarci in un popolo disciplinato e ottemperante alle regole.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

E quali sarebbero i paesi europei da prendere come esempio dal nostro popolo italico irrimediabilmente indisciplinato?

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Anche Der Spiegel ci dà ragione e critica l'atteggiamento della sederona alemanna: https://www.spiegel.de/international...b-0fab0613bcb0;
https://m.ilgiornale.it/news/mondo/a...d-1851813.html

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

L Europa è semplicemente la nostra rovina..

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Da processare prodi...

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Ma questo è proprio il nocciolo della questione: UE (che esiste da 1992, prima era un'altra cosa) è servita a disciplinare gli italiani, come dei Mussolini qualsiasi i padri della patria (da Ciampi, Napolitano [lui addirittura quando era comunista era contrario LOL, più specificamente al serpentone europeo, un euro ante-litteram] in giù) hanno voluto restringere i cordoni per i loro sudditi indisciplinati. Una lettura di base moralistica ma che in definitiva, dopo 30 e passa anni, si è tradotto nella disciplina salariale, in una vita più dura con il restringimento del perimetro del welfare state, nell'alta disoccupazione (che va a braccetto con la disciplina salariale: abbiamo sindacalisti che premono per far arrivare clandestini "lavoratori", come se l'internazionale del proletariato non abbia mai avuto un senso di logica, ovvero starsene a casa quando i proletari di paese X scioperano e i "padroni" dello stesso paese ti chiamano a lavorare - a salari più bassi va da sé). Tutto questo ha trovato un ottimo alleato e un comune intento nelle mire tedesche sull'Europa mediterranea, come sbocco per i loro prodotti a basso costo e come hub logistico (i porti greci comprati, presto quelli italiani).

In questo scenario le tensioni sociali diverranno all'ordine del giorno, la classe media diventerà un bacino di poveri che volgerà il suo capitale politico alla destra identitaria, in misura molto minore alla sinistra identitaria (in verità, nei fatti - tranne le zone rosse dell'Appenino tosco-emiliano, c'è già una maggioranza marcata nello scenario politico in tutta Italia). A questo punto, per evitare la debacle del sistema vigente, verranno meno le istanze del perimetro democratico (patentino di voto dice niente?) e della libertà di parola (lotta alle feic nius). In seguito c'è solo la violenza o un nuovo patto sociale: ma prima della violenza si viene meno a patti; soprattutto per l'ottusità di chi porta avanti questo progetto di nuovo mondo con metodi e tematiche da 1800.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Sono per l'uscita e un approccio neutrale stile svizzera, amici di tutti e di nessuno.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Esempio: il mio capo mi bullizza perché arrivo in ritardo, non rispetto le consegne, ho un sacco di lavoro arretrato, ma non è colpa mia, è lui che non capisce i miei problemi, e c'era il traffico, e faccio fatica ad alzarmi in orario perché dormo male che ho l'ansia per colpa sua...allora mi costringe a degli straordinari che poi non mi paga o mi paga in ritardo, non rispetta le condizioni contrattuali, e allora io sai che faccio? Mi licenzio e mi metto in proprio, come ha fatto il mio vicino, che si è costruito una brillante e profittevole attività da libero professionista. Si, è vero, lui ha cinque case di proprietà che affitta, rendite di posizione varie, parenti ricchi, ma perché non posso farcela anch'io che non ho il becco di un quattrino? In fondo mi sono visto tutti i video di Montemagno, perché non posso farcela?
Ecco, questa è l'impressione che ho quando ascolto gli anti europeisti in azione. E non perché io sia europeista. Sostanzialmente non ho una posizione in merito. Ma sono realista.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

L’Unione Europea si è autodistrutta quando ha deciso di istituire una moneta unica, robe da matti, con una eterogeneità di economie come quella europea, bloccare il ricorso a politiche inflazionistiche o deflazionistiche sotto un meccanismo rigido devastante.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

E' un discorso troppo complesso per dare un giudizio definitivo , comunque a somme fatte io c credo , con o senza Europa l'Italia ha sempre avuto problemi strutturali ( debito pubblico alto , questione sud ecc.).
poi vale sempre il solito discorso che indietro nn si puo' tornare.

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Io sono favorevole a un altra Europa, questa fa abbastanza cagare

Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Assolutamente no.
Aver messo mercati diversi sotto lo stesso cambio fisso (euro) è la cosa più sbagliata che si possa fare a livello economico.


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Re: Voi ci credete in questa Unione Europea?
 

Sulla carta si, nella sostanza non funziona, ognuno si fa i cazzi propri.