Libero Arbitrio
 

Sono bombardato da pensieri intrusivi che non riesco a controllare in nessun modo. Questo mi succede da anni e le ho provate tutte. Non c'è niente da fare, quando vengono non riesco a scacciarli con la mia volontà. Quindi mi domando, come molti altri prima di me, esiste veramente il libero arbitrio? Nel mio caso secondo me no. Voi cosa ne pensate?

Idem stessa situazione... Per 'noi' no... Non esiste il libero arbitrio... Possiamo solo scegliere se resistere o tuffarci dal ponte

Re: Libero Arbitrio
 

Ho cominciato ad avere pensieri intrusivi qualche anno fa, così di colpo, dal nulla. Prima non avevo mai avuto a che fare con fenomeni del genere, ed è stato molto brutto. Per fortuna per quanto mi riguarda, è bastato aspettare e col passare del tempo (nell'ordine di mesi) si sono attenuati, fino a sparire quasi del tutto. Ora come ora non vivo più questo problema.

Re: Libero Arbitrio
 

Mi fa molto piacere. Mi dai speranza anche per la mia situazione. A me venne tre mesi fa. Anche io mi sono spaventato e credevo di essere diventato matto, e che dovesse durare per sempre, invece per fortuna si sta attenuando.
Non so nemmeno spiegare cosa è, non è nemmeno un pensiero, ma un disagio indefinito che viene nei momenti di pausa, quando non sono concentrato. Lo chiamo pensiero lo stesso perché è come se me lo ricordassi, è a metà fra un pensiero e una sensazione.
Ho scritto una dozzina di interpretazioni sulle cause, sia psicologiche che psichiatriche (ho pensato ad un "errore" del DMN), e le ho mostrate a entrambi i professionisti del settore, che mi hanno detto che sono tutte possibili ma in pratica nemmeno loro hanno capito bene cosa mi stava succedendo, e io non sapevo spiegargli bene questo pensiero/sensazione intrusiva. Unica cosa che mi disse la psicologa è che ero troppo concentrato sui pensieri, ero troppo dentro la mia testa, dovevo dare priorità all'azione, ad attività fisiche, ad uscire, guardare roba, ascoltare musica, distrarmi; insomma, riempire il mio cervello di altra roba.
Quando il cervello va in tilt è spaventoso. Sono complicazioni invisibili, inafferrabili, subdole, intrusive appunto.

Il libero arbitrio non esiste nemmeno per i sani, l'unica differenza è che non si accorgono delle sbarre invisibili della loro prigione perché riescono ad esprimersi spontaneamente.

Re: Libero Arbitrio
 

io li attribuisco da sempre all ansia...in me può essere motivata ma anche non...la spiego meglio : se c'è una "scusa",tipo un imprevisto arriva puntuale l ansia accompagnata da pensieri intrusivi ; invece a volte quando è un po' che nn trova la "scusa" arriva da sola a ciel sereno...

Re: Libero Arbitrio
 

io la vedo così : per "noi" c'è una prigione senza fare niente; per "loro" è diverso : se la costruiscono giorno x giorno illudendosi che ce la potranno fare...tipo un matrimonio sbagliato,una scelta troppo azzardata di lavoro e di vita

Re: Libero Arbitrio
 

Se ti va di culo e nasci ‘giusto’ il libero arbitrio ti porta a fare una vita normale, se no sei fottuto

Re: Libero Arbitrio
 

Non è in ballo il libero arbitrio, dato che non sei di fronte a scelte. E' in questione, invece, la misura in cui possiamo o meno controllare la mente. Se ti può consolare non accade solo a te ma penso sia la cosa che a parte la forma del corpo accomuna di più tutti gli esseri umani. Mi sono parecchio interessato in passato delle religioni indiane, meditazione e compagnia bella, spesso seguivo seminari collettivi e ho incontrato un sacco di gente. Quando gli istruttori parlano del "chiacchiericcio" incontrollabile della mente, tutti, senza eccezioni annuivano dicendo che capitava anche a loro. Ed è esperienza di tutti, sfido chiunque a poter controllare quali pensieri far sorgere e quali no. Molto bene che va, il pensiero sorge e se è disfunzionale lo si "caccia", più o meno temporaneamente. E questo è già un bel risultato, alzi la mano chi si accorge di quando il pensiero inizia. Non ce ne accorgiamo, ci accorgiamo solo quando ne prendiamo coscienza, ma è già presente.

Re: Libero Arbitrio
 

In che modo provi a distrarti?

Re: Libero Arbitrio
 

IL libero arbitrio per me non esiste.
Molte persone nascono con delle caratteristiche e in delle determinate situazioni che gli permettono di acquisire delle esperienze positive e si illudono che siano state delle loro scelte

Re: Libero Arbitrio
 

Noto che è una teoria diffusa in questo forum... mi sembra più un modo per togliersi delle responsabilità ma ognuno ha il diritto di pensare quello che vuole.

Secondo me non esiste.

Mi si dirà che il mio modo di vedere la vita é dovuto al non volermi assumere le mie responsabilità, ma io credo che non si decida un bel niente, si vive la vita che il fato ci ha assegnato.
Non scegliamo in che famiglia, zona geografica, contesto sociale nascere.
Non scegliamo a quale etnia o orientamento sessuale appartenere.
Ci costruiamo degli ideali, dei modi di pensare in base al nostro vissuto, che non é dovuto, se non in minima parte, alla nostra volontà.
L'esercizio della volontà é limitato a fattori triviali.

Re: Libero Arbitrio
 

In tanti modi diversi e quando arrivano questi pensieri non c'è svago che tenga. Per esempio leggendo, giocando con i videogiochi, parlando con le persone, ascoltando musica. Non c'è verso di farli andare via. Quando arrivano arrivano e devo aspettare che passino da soli. Io non li riesco a controllare.

Re: Libero Arbitrio
 

La teoria opposta potrebbe sembrare un modo per attribuire delle responsabilità quando non ci sono. In ogni caso resto con il beneficio del dubbio.

Re: Libero Arbitrio
 

La mia domanda riguardava prevalentemente il controllo dei pensieri intrusivi negativi, che poi portano alle azioni o alle inazioni conseguenti. Ecco, io percepisco di non avere scelta in questo caso.

Re: Libero Arbitrio
 

Se partiamo dall'assunto teorico per cui non esiste il libero arbitrio (i confini della nostra logica non ci permettono di spiegarlo in alcun modo) e ne traiamo la conseguenza per cui non vale la pena migliorarsi perché tanto tutto è affidato al caso, dobbiamo a rigor di logica abbandonare anche tutti gli atti di accusa verso la società, i bulli, gli ingiusti, i tiranni che ci fanno soffrire perché tanto nulla è frutto della volontà ma della cieca entropia.

Re: Libero Arbitrio
 

Puoi fare un esempio concreto?
Quale sarebbe il pensiero negativo?
Tu come lo giudichi? Vero o falso?
E cosa poi ti porta a fare?

Alla fine penso che tutti più o meno funzionano così...
Facciamo un esempio.

Se uno ti punta una pistola e ti minaccia e ti chiede di dargli il portafogli, elaborerai probabilmente pensieri negativi riguardo alle pallottole che rischi di beccarti ed in base alla tua valutazione del fatto che il rischio è reale poi magari il portafogli glielo dai. Tutta l'elaborazione finisce con lo spingerti a fare questa cosa.

Ma elaborazioni simili vanno avanti sempre in automatico in tutti, in tal senso scelta non ce l'ha nessuno, le preoccupazioni e i pensieri intrusivi arrivano sempre, poi c'è il giudizio, e l'elaborazione va avanti.
Non c'è nessuno che la controlla davvero. Anche se ci fosse un controllore consapevole non ci sarebbe poi alcun controllore del controllore e perciò dall'automatismo non se ne esce.

Ammesso che il controllore dica al tal pensiero "No!" chi ha suggerito al controllore di dire di no? Anche qua c'è un intruso che nessuno controlla, s'è spostato il problema, ma il problema è rimasto in piedi.

Re: Libero Arbitrio
 

Boh, mi sa che è una domanda alla quale la conoscenza umana non è ancora in grado di dare una risposta e forse mai lo sarà. Per conto mio, cercherò di non farmi risucchiare dal vortice di questi pensieri, se possibile.

Re: Libero Arbitrio
 

Per la maggior parte sono ricordi traumatici e pensieri violenti, sia verso gli altri che verso me stesso. Restano quasi sempre solo pensieri e solitamente sto male e basta. Raramente hanno preso il sopravvento sulle mie azioni, nel senso che sono diventato aggressivo, ho rotto cose, insultato persone, a volte ho persino messo le mani addosso agli altri o mi sono fatto male da solo.

Re: Libero Arbitrio
 

Io penso che dobbiamo continuare ad agire e credere come se esistesse, in assenza di prove che confermino o smentiscano del tutto la sua esistenza. E' più conveniente così.

Re: Libero Arbitrio
 

Mi hai mandato in tilt.

Re: Libero Arbitrio
 

Intendevo questo: se uno non può scegliere con che corredo genetico nascere e nemmeno l'ambiente che lo circonderà, non potrà mai prendere decisioni "libere" dalla genetica e dall'ambiente. Chi riesce ad ottenere ciò che vuole è più difficile che si accorga di avercela fatta solamente grazie alla combinazione di questi due fattori ingovernabili. Se invece volessi diventare direttore del CERN e soffrissi però di un ritardo mentale, mi accorgerei subito dei limiti che mi sono imposti.

Il piano logico corrisponde a quello fenomenologico (la realtà) e lo spiega perfettamente, altrimenti il principio di non contraddizione non dovrebbe valere; la tua affermazione potrebbe significare il suo contrario e una mela sarebbe la stessa cosa di una pera.

Giusto Idio

Re: Libero Arbitrio
 

E' che per me è proprio un concetto mal posto, ci si può chiedere se esiste qualcosa che ricade sotto un concetto comprensibile, a me sembra che non si capisce bene dove si vuole andare a parare.
Uno pensa "ho scelto liberamente"... Ma liberamente da cosa?
Se per scegliere ho seguito un'elaborazione, la scelta di sicuro poi non è libera dall'elaborazione.
Se ho scelto a caso non ho scelto io comunque qualcosa, ho lanciato una moneta e a decidere l'esito è stata questa moneta.
A me pare che una cosa esclude l'altra e perciò questa libertà di cui si parla non si riesce ad afferrare in cosa possa mai consistere.

Re: Libero Arbitrio
 

Penso che la stia prendendo troppo letterale.
Per libero arbitrio penso si intenda la facoltà di essere colui che in ultima istanza è responsabile del proprio agire.
Posso anche fare mille elaborazioni tutte condizionate e quindi non libere, la libertà risiede nella possibilità (da cui non si scappa a meno di gravi limitazioni psico-fisiche) di scegliere di rende l'elaborazione azione.

Re: Libero Arbitrio
 

No

Concordo con Edwin: se hai valutato tra due alternative e ne hai scelta una, alla fine l'hai scelta tu. E' vero che avevi solo due alternative, e questa era già una limitazione, ma sarebbe come dire che io decido di suicidarmi perché tanto alla fine poi si muore comunque e allora non ha senso vivere.
Estremizzi sempre tutto per giustificare la visione del reale tendente all'inanità.

Re: Libero Arbitrio
 

Mha il libero arbitrio.

Per me un altro concetto vuoto e autoreferenziale. Dal mio modesto punto di vista il concetto di libero arbitrio consiste anzitutto nel fare determinate scelte atte a vivere la vita che vogliamo, ma se hai determinate tare fisiche e mentali vivi dentro una gabbia di frustrazione. Nessun sceglie per libero arbitrio di essere depresso e avere pensiero ossessivi, o di avere malattie e menomazioni fisiche. Puoi scegliere di combattere queste cose o lasciarti andare, ma a questo punto non c'entra niente il libero arbitrio, è solo una lotta per sopravvivere. La verità è che il libero arbitrio è un lusso solo per alcuni, e coloro che lo esercitano lo usano per assoggettare il mondo esterno ai proprio interessi andando così a limitare o annullare il libero arbitro di altri. Purtroppo tutto quello che prendiamo per noi stessi lo togliamo ad altri, è una triste realtà ma così funziona.

Re: Libero Arbitrio
 

L'argomentazione di Idiota e di XL e di chi nega il libero arbitrio è proprio che la scelta in fin dei conti non la fai tu perché è determinata da tutta una serie di fattori sia insiti nel soggetto fin dalla nascita sia acquisiti nel tempo (e che andando a ritroso passo dopo passo non potrebbero essere che stati acquisiti in quel certo modo). Quindi diversamente da quel che dicevi prima è più una visione deterministica che affidata al caso (al massimo potrebbe contemplare qualche spruzzata di caso qua e là, non so).
A me tutto ciò sembra quel genere di sofismi che rendono la filosofia molto affascinante ai miei occhi ma anche altrettanto vacua e in fin dei conti poco utile da un punto di vista pratico.

Re: Libero Arbitrio
 

Che si parli di etero determinazione, di determinazione casuale o di determinazione frutto dell'incontro-scontro tra due soggetti, l'auto determinazione e quindi il libero arbitrio è sempre escluso.
Ma quanto ci è utile nella vita di tutti i giorni pensarla in questo modo? Quanto ci è utile alla pianificazione del futuro sapere che potremmo morire in qualsiasi momento, per esempio? Tanto vale non pensarci, e comunque non abbiamo la certezza assoluta che non esista. Le nostre capacità di comprensione del reale sono state davvero esaurite con le acquisizioni attuali della scienza e della filosofia? E se anche fosse, siamo davvero sicuri che ciò che noi comprendiamo dell'essenza della realtà corrisponda alla reale realtà e non soltanto a ciò che il nostro sistema percettivo, con i suoi limiti, ci permette di cogliere?

Re: Libero Arbitrio
 

Si è spostato il problema su questa facoltà. Che significa scegliere liberamente? Che si possiede la facoltà di scegliere liberamente. Non so, per me risulta confusa la cosa. Per me è chiaro che un tizio scelga qualcosa tra più alternative in relazione alle sue motivazioni e tutto il resto, ma non capisco cosa c entri il libero arbitrio col processo decisionale, anche un algoritmo che funziona con una procedura if then else ecc. In un certo senso sceglie, ma si capisce sta cosa qua indipendentemente da quest altra roba che non si afferra per niente bene.

Re: Libero Arbitrio
 

Per me la risposta è no, non siamo ammassi di materia, di sicuro io non lo sono dato che sono più certo di certe esperienze che della materia.
E' il concetto di una libertà di scelta (scelta svincolata) che secondo me risulta scorretto.
Proprio perchè scelgo io qualcosa (la scelta è determinata dal mio processo decisionale)-che la mia scelta non è svincolata.

Re: Libero Arbitrio
 

Sarebbe stato più funzionale alla risoluzione del mio problema, anche se non mi dispiacciono queste discussioni.

Re: Libero Arbitrio
 

Oggi i pensieri si sono fatti insistenti nel pomeriggio e l'unica cosa che ho fatto è stata fumare sigarette una dietro l'altra per sfogarmi in qualche modo.

Re: Libero Arbitrio
 

Cosa posso fare per liberarmene? Qualcuno ha qualche idea?

Non si può fare nulla se non c'è una circostanza evidente che li produce e su cui si può intervenire. I pensieri semplicemente "appaiono", non si generano con la volontà. Il pensiero "voglio liberarmi dei pensieri intrusivi" non è meno intrusivo dei pensieri che tu giudichi intrusivi. Puoi solo aspettare che le acque si calmino.

Re: Libero Arbitrio
 

Non può essere così per sempre.

Re: Libero Arbitrio
 

L'unico palliativo potrebbero essere i farmaci, ma non ho esperienze in merito.

Re: Libero Arbitrio
 

Inutili nel mio caso, esperienza di 5 anni.

Re: Libero Arbitrio
 

Ovviamente l angoscia to sale quando ti rendi conto che se nn sei tu a controllare la tua mente, allora, chi é? :o