L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

L'altra sera ero in un locale per una cena. Verso fine serata uno degli invitati ha accidentalmente rotto un piatto. L'abbiamo comunicato al cameriere (gay) che scherzosamente ha detto che per questa cosa il ragazzo più carino della compagnia avrebbe subìto una punizione. Ovviamente lui l'ha fatta come battuta, e invece due della compagnia, nello specifico un ragazzo e una ragazza, hanno indicato quello che secondo loro era il più carino. In realtà il ragazzo aveva indicato uno, mentre la ragazza l'ha corretto e ha indicato un altro.
Il cameriere, ovviamente, per non fare un torto a nessuno ha concluso con "va beh, per stasera sarete perdonati".

Però mi ha colpito la leggerezza con cui i due invitati hanno preso sul serio la questione de "il ragazzo più carino", penso che se si fosse trattato di una gara tra ragazze nessuno si sarebbe permesso di dare un giudizio, mentre per quanto riguarda la bellezza maschile si sono sentiti in diritto di farlo.

Ora: lungi da me la questione della redpill che io non appoggio perché non mi coinvolge direttamente, infatti non voglio parlare di quella.
Noto però che c'è molta libertà a giudicare apertamente l'estetica dei maschi impunemente e senza riguardi.
E niente, tutto qua.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Io non sto facendo un discorso sui sessi. Per me giudicare così apertamente non sarebbe da fare né tra donne né tra uomini.

Riguardo miss Italia innanzitutto parliamo di televisione, non di vita reale. In secondo luogo, infatti, è un concorso criticatissimo per questa oggettivizzazione della bellezza e io concordo sulle critiche. Tra l'altro oggigiorno è davvero un vanto aver vinto miss Italia? A me sembra che le vincitrici vengano perculate. Non in TV, ma tra la gente comune.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

beh è risaputo che sull'uomo si può sparare a zero come se nulla fosse, senza considerare che costui potrebbe avere una sensibilità o dei complessi che gli rovinano la vita.. l'uomo è considerato sempre come un monolite che respinge tutto. Già il fatto che all'uomo si può chiedere l'età e alla donna no.. è una piccola cosa, ma già è un segno di discriminazione.

E comunque le ragazze di miss Italia sanno a cosa vanno incontro, sono lì apposta per farsi giudicare per la loro bellezza, non sono giudizi non richiesti quelli che vengono fatti loro, non fanno parte della quotidianità.

Io però non vorrei essere travisato: io non sto facendo il discorso contro giudizio femminile e, anche perché ho specificato che nel caso di cui ho parlato sono stati sia un ragazzo sia una ragazza al esprimere un giudizio.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Non ho una vita sociale da sempre quindi non saprei dire ma quando andavo a scuola i ragazzi scrivevano le classifiche delle compagne più belle.

Io sono contro questo tipo di classifiche, però io sto parlando di persone trentenni , non adolescenti

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Secondo me non si è tenuto conto di una cosa: è vero che se in qualche modo si decide che qualcuno/a è esteticamente il migliore o la migliore in un gruppo, l'implicazione automatica è che i componenti del resto del gruppo sono meno belli. Ma non vuol dire che siano brutti. Intendo dire, chiedere di esprimere un giudizio in negativo è ovviamente una presa di posizione esplicita, "frontale" starei per dire. Ma anche da un punto di vista emotivo non è la stessa cosa del problema complementare.

Quello che invece ritengo verosimile è che se fosse stato chiesto di scegliere la più carina tra le femmes presenti, sicuramente le escluse se ne avrebbero avute a male parecchio di più rispetto a un gruppo maschile, sempre parlando in media. Magari nessuna l'avrebbe dato a vedere ma posso immaginare la tempesta mentale :D

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

perchè si presuppone che le ragazze siano molto più sensibili su questo tema, in quanto l'umanità ha sempre associato il concetto di bellezza in maniera predominante alla donna
la donna nella storia non si è mai potuta permettere l'essere esteticamente "brutta"
basti pensare che la donna 60enne tinge i capelli ed è un fatto considerato normalissimo, quasi dovuto, l'uomo al 90% lascia il capello bianco o grigio che sia

negli ultimi tempi si stanno mischiando un pò le carte ed infatti pure molti maschi stanno cominciando a farsi le tare riguardo l'aspetto fisico

ma nel sentire comune si considera l'uomo molto meno sensibile riguardo il proprio aspetto estetico
ma è così dai, se a me dici come battuta che non son esattamente come il tronista del momento mi faccio due risate e ricambio, ad una ragazza starei molto più attento a dirle che non è esattamente come miriam leone, lo direi solo se avessi una grande confidenza (una grandissima confidenza)

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

non c'entra niente...però mi hai fatto ricordare di una episodio simile, accaduto anni fa, quando uscivo in una comitiva in cui c'era una ragazza dell'est (tra l'altro fidanzata con un mio amico) e non ricordo come spuntò il discorso, a un certo punto sta ragazza disse che io ero il ragazzo più carino della compagnia...come??? dissi, ma mi sta prendendo per il culo? invece ribadì seriamente dicendo: "ma li hai visti gli altri?"

nessuna ragazza italiana mi ha mai fatto un complimento e tutto pensavo tranne di piacere a quella ragazza dell'est, che per di più non aveva mai mostrato alcun cenno di interesse nei miei confronti

forse il succo del discorso è: le ragazze dissociano gli apprezzamenti dal reale interessamento? :pensando:

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

No, non c'era nulla di serio.
Stavano scherzando, era solo un gioco.

Vuoi la verità?
Generalmente con gli uomini si può scherzare di più***.
Di solito state allo scherzo, ve la prendete di meno e per questo è più facile fare la battuta (anche carina, l'episodio raccontato non contiene offese).

*** perché? E' tutto spiegato nel post di Inosservato ;)

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Ho notato anche io questa cosa. Inoltre tendenzialmente è accettato dalla società che i maschi vengano umiliati pubblicamente.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Questo vale per te, io invece magari esteriormente mi faccio due risate e ricambio, ma dentro continuo a ripensarci per chissà quanto tempo.

Eh però ci sono anche quelli che poi su certe cose ci rimuginano sopra per parecchio, tipo me.
Non sarebbe meglio usare con uomini e donne lo stesso tatto, invece di alimentare stereotipi sessisti?

Un uomo non ha mani, organi, misure, sensi, affetti, passioni, non mangia lo stesso cibo, non viene ferito con le stesse armi, non è soggetto agli stessi disastri, non guarisce allo stesso modo,
non sente caldo o freddo nelle stesse estati e inverni allo stesso modo?
Se ci ferite noi non sanguiniamo? Se ci solleticate, noi non ridiamo? Se ci avvelenate noi non moriamo?
(cit.)

Immagino che la risposta più gettonata a osservazioni del genere sia: "Che palle, adesso anche voi vi mettete a fare i sensibili, e mo' su chi possiamo scherzare?"
Eh, ma la parità è la parità, o vale sempre o è solo una gigantesca ipocrisia.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Non partire in quarta, Winston.
Ho solo spiegato il perché di quella battuta.

L'intento dei due amici non era cattivo, nessuno voleva ferire l'amor proprio di X o Y.
Tra l'altro dire "X è carino" non significa per forza "Y è poco piacente".

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

E io ho spiegato perché la considero sessista. Se era tutto uno scherzo, perché poi invece si va con i piedi di piombo se si tratta di donne? Considerarle più sensibili "in media" degli uomini non è sessismo?
E mi sorprende* che qui dentro si appoggino convinzioni del genere senza che venga in mente di fare alcuna critica che vada al di là della semplice constatazione del fatto.

*non mi sorprende più di tanto, per la verità, poi le spiegazioni me le riesco a dare

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Ma non ci sono stati insulti o altro.:nonso:
Stiamo parlando di una battuta detta in un contesto simpatico.. non vedo perché farne un problema così grande

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

E allora si possono fare battute del genere senza problemi anche con le donne.
La accendiamo?
Peccato che di norma le cose non vadano così.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Perché se viene fatta su donne (presenti) improvvisamente non è più "una battuta detta in un contesto simpatico" (mi riferisco a quella citata da Inox, comunque, non tanto a quella dell'OP).

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Il sessismo in una direzione non giustifica quello nell'altra. Scendi dal pero tu, ché queste cose nessuno mi pare le abbia negate.
Anzi sono il contraltare e parte della spiegazione di quello di cui si discute in questo topic.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Stavano scherzando.
E quel "X è carino" poteva essere visto come un complimento.
Nessuno ha detto "Y invece è poco piacente".

Si può ancora parlare/scherzare (senza cattiveria) o bisogna misurare ogni singola parola?.

Per il resto come ti ho già scritto per una donna mediamente certi commenti sono più difficili da digerire. Per questo generalmente si evitano (ma non sempre, dipende anche dalla confidenza/contesto/persone).
Purtroppo è un discorso lungo, parte da lontano.. e dipende da un certo tipo di società.
Sostanzialmente una donna dovrebbe essere sempre gnocca e giovane. Decorativa.
E' un concetto anche continuamente ribadito persino dal mercato, buono per alimentare le insicurezze.. e questo perché un soggetto insicuro compra/spende di più.
Negli ultimi anni sta cambiando l'aria anche per gli uomini, in sostanza stanno cercando di rendervi insicuri nello stesso modo.
E non è bello ma c'è un'economia da far girare.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Ma no.
E' come se iniziassi a fare battute su dimensioni/prestazioni di un ragazzo.
Evito.
E' un argomento generalmente delicato perciò meglio lasciar perdere.. a meno di avere una grandissima confidenza.

Esistono argomenti mediamente più delicati di altri a seconda dei sessi, tutto qui.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Preferirei che lo si facesse allo stesso modo senza sessismi.
Io comunque mi riferivo al caso di Inox, in cui si dice a uno che non è proprio bello.

Anche per me sono difficili da digerire, e vorrei che con me si evitassero.
Ma sono uomo e devo tacere, giusto?

Insomma, sessismo/convenzioni sociali are the way.
E' per questo che non condivido il farlo passare come se fosse una cosa "normale".
Almeno qui devo sentirmi libero di non piegarmi completamente alla corrente.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

E' una cosa che non concepisco, per me è sessismo.
Trovo profondamente ingiusto andare con i guanti di velluto o no a seconda del sesso della persona che si ha di fronte.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Tu invece dovresti farti una ragione del fatto che non esistono solo le cose che svantaggiano o caricano di maggiori oneri il tuo sesso.
Il fatto che ci sia più attenzione sulla bellezza femminile implica da un lato che sulle donne ci siano maggiori pressioni per stare sempre "in tiro" e dall'altro conseguenze come quelle riportate in alcuni post questo topic, lo "scherzare" più frequentemente e in maniera più esplicita sull'aspetto fisico degli uomini, che per alcuni di essi può essere causa di disagio. E i complessi da parte maschile in questo caso sono casomai l'opposto di quello che vuole la società (l'uomo deve lasciarsi scivolare tutto addosso, secondo i canoni dominanti), quindi si tratta sempre di convenzioni sociali che danneggiano gli individui.
Quindi sessismo sia antimaschile che antifemminile, a seconda delle persone e delle circostanze.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Mediamente, Winston.
Mediamente.
Poi capita anche di essere più sensibili della media.
Però allora o lo si fa presente sul momento oppure bisogna farsene un attimo una ragione.

Come dire, io non viaggio e non faccio una vacanza da un botto di anni.
Però la gente mi parla di viaggi, a volte fa battute carine e chiusa lì.
Ad una certa se me la prendo diventa un problema mio. Il tutto escludendo le cattiverie.. le cose dette con cattiveria sono un altro conto.
Nel caso dell'op non c'era cattiveria.. e la battuta non era nemmeno diretta a lui :nonso:

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Non si può ragionare sulla media se si tratta di donne o uomini, sono sottoinsiemi troppo grandi.
E comunque nel dubbio e senza aver confidenza con le persone presenti, meglio evitare certe battute secondo me (con uomini e donne).

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Finiti i ringrazia

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Con le donne non si scherza...

https://it.wikipedia.org/wiki/Pomo_della_discordia

ha scatenato una guerra durata dieci anni 'sta cosa qua :mrgreen:.
Pure qua stavano a tavola.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Eh la peppa Win :D .
Renditi conto, non possiamo sapere quali sono i nervi scoperti di ogni singola persona che incontriamo.
Possiamo solo fare dei discorsi generali a meno di avere dei segnali di avviso, un allarme, delle parole concrete al riguardo.

Non era una battuta cattiva.
Era un mezzo complimento.
Nessuno ha detto "X è bello e Y no".

Nel tuo caso forse é detto in tono scherzoso. Però mi é capitato di persona di vedere meccaniche simili ma la tendenza é sempre trovare un elemento che accomuna la maggior parte delle persone presenti tranne poche che sono soggette a scherni oltremodo simpatici (non ci di può offendere perché altrimenti sei noioso e non sai stare allo scherzo): può essere il non avere una ragazza, il non aver mai fatto sesso, il non bere vino; tutto quello che accomuna più persone possibili. Poi ci sono anche quelli che non rispecchiano la categoria ma si uniscono allo scherzo lo stesso per non essere a loro volta beccati. Non posso dire di aver personalmente visto un intero gruppo prendere in giro una ragazza però, sempre maschi che erano quasi sempre come me, vergini o senza ragazza o che non bevono vino. Posso immaginare certo che possa succedere.

A me personalmente non piace essere umiliato in pubblico. Detesto con tutte le mie forze poi chi tenta di evidenziare qualcosa apposta quando cala il silenzio per far si che l'intero gruppo possa partecipare allo spettacolo. Purtroppo sono troppo impaurito e quando non capita direttamente a me tendo a rimanere in silenzio e fermo perché ho paura di essere il bersaglio successivo. Non é perché sono un uomo che mi si può ferire e umiliare come più piace al grande pubblico, lo trovo profondamente ingiusto.

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Questa osservazione può valere nel caso in cui si decida di fare la battuta sempre, perché si pensa "nel dubbio la faccio comunque, non posso stare a pensare alle idiosincrasie di ognuno". Se invece con una donna non la fai,. vuol dire che lo sai che può ferire, in quel caso lo scrupolo te lo fai: e allora meglio che te lo fai anche con un uomo.
Non si eliminerà mai davvero il sessismo dalla società se non si diffonde una presa di coscienza simile il più possibile.

Ripeto che mi riferivo soprattutto alla battuta ipotizzata da Inox ("non sei bello" o una roba del genere).

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Vedo che continui a esulare dalla questione principale, poi sarei io quello che ha i paraocchi.
Il fatto che ci si faccia per lo più scrupolo di fare una battuta sull'aspetto fisico se si tratta di una donna e NON di un uomo per me è uno dei tanti indizi di sessismo nella società odierna, ed è collegato a quelli che giustamente hai riportato tu (collegato, non annullato, come sembri sostenere). E' una cosa che va anche al di là delle conseguenze sul singolo individuo della battuta più o meno carina od opportuna.
Mi pare che invece la cosa venga rubricata a mera paturnia individuale perché in questo specifico caso va più a carico dell'altro sesso invece che del proprio ("cazzo vuole?"' ecco la famosa empatia fobica :sisi: ).
E invece il punto fondamentale IMO è che della "paturnia individuale" la società generalmente si fa scrupolo, in questa particolare fattispecie della battuta esplicita sull'aspetto fisico, in maniera ben diversa a seconda del sesso.

Il sessismo antimaschile non esiste, vero? :bene:

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

A onor del vero fu una donna a mettere in guardia i suoi (Cassandra, una delle mie donne ideali, l'avessero ascoltata...). E furono degli uomini a prendere a pretesto il "rapimento" (in realtà consensuale) di Elena per fare la guerra.

Ovviamente dal punto di vista storico i motivi furono più banalmente commerciali, ma i miti sono di solito indicativi della mentalità di un'epoca.

Vedi mon amie sono il "mediamente" e il "generalmente" che mi lasciano un po' perplesso. Secondo me abbinati al classico "Ma come sei permaloso, stavo solo scherzando, goditi la vita!" sono il classico lanciare il sasso e tirare via la mano. E non lo dico perché non si può più scherzare su niente e sono bacchettone ma perché a me piace distinguere due tipi di occasioni: quelle con dei semplici conoscenti senza conoscersi troppo e quella con i veri amici. Nella prima può capitare, é ovvio, che qualcuno faccia una battuta che per alcuni possa essere ricevuta male perché non si ha la conoscenza per frenare la lingua però cavolo, si dovrebbe avere l'abilità sociale di evitare argomenti scomodi come la politica e il sesso o no, gli altri non fobici non dovrebbero saperle le regole del buon vivere con persone con cui non si ha confidenza ? Se però una persona considera il sesso una cosa accessibile a tutti allora é probabile che se evidenzi la verginità di qualcuno non lo faccia per sbaglio ma con intenzione denigratoria. Tu parli giustissimamente del gruppi di amici "storici" con cui si possono fare le battute. Ma se io so, perché conosco in profondità il mio amico che ha dei complessi sul suo aspetto o sul suo fisico e che gli pesa non avere una ragazza ed essere sempre solo, per qual motivo dovrei malvagiamente evidenziarlo sapendo di fargli male ? Anche se poi finge di non essersela presa eh, io lo conosco, so che viene ferito in profondità; la scusa non regge.

Scusate non volevo generare cose. :-/

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

No problem, non devi scusarti di nulla: sono io che sono in minoranza anche qui, come sempre, even a minority of one (cit.).
Quello che dovevo dire l'ho detto, comunque.
Almeno qui posso (ancora) farlo.

É solo un tema caldo, un classico topic del forum, il "maschi contro femmine". Finché la discussione non degenera andrà tutto bene. Al massimo proponiamo un referendum e la bandiamo no ?

Sono curioso poi di sentire altri pensieri perché é un tema che sento molto da vicino :)

La mia impressione è che infierire sull'aspetto fisico di un uomo venga considerato cosa di poco conto dalla visione virile-goliardica, mentre invece si infierisce sull'aspetto di una donna per umiliarla.
Cioè, per dire, parlavano di Magalli in tv: tutti i colleghi e amici sottolineavano che nonostante l'aspetto etc etc, ma ne parlavano così, come se fosse normale dire cose del genere: proprio socialmente non si riconosce che l'uomo possa aversene a male, come se per l'uomo l'aspetto fosse una cosa che passa o può passare in secondo piano rispetto al resto, mentre invece se si insistesse o infierisse sulle sembianze di una donna la si vedrebbe come un'aggressione, un'umiliazione, o comunque una cosa fuoriluogo, proprio perché la donna che fa ha dovuto e voluto smarcarsi dall'essere solo un ornamento da sfoggiare.

Penso sia uno dei codici culturali e sociali in questo caso della virilità: ci si aspetta che l'uomo sia più ironico sulle proprie apparenze, o che i commenti su di essa non lo scalfiscano più di tanto.
E lo si fa con leggerezza: ma questo, sempre secondo il codice implica che nel giudicare una donna per l'aspetto ci siano anche intenzioni diverse.
(chiaramente non è questo il caso se i bulletti e le bullette sfottono un ragazzo perché è grasso o brutto: intendo, che so, il caso di due amici legati da forte affetto: uno può dare all'altro del brutto [non per forza perché è orrido] ma la si vive come uno scherzo da parte di entrambi e si dà poco peso, mentre se un'amica donna desse della brutta a un'altra amica avrebbe un peso e un significato diverso proprio per i retaggi, i codici della cosa.
[chiaramente poi nel dettaglio ogni situazione è diversa e specifica, ma sto cercando di ricavare un quadro ‘generalizzante’ perché comunque dei codici esistono.])

Il commento all'uomo – se fatto in un clima amichevole – viene proprio vissuto, per lo meno da chi guarda, come una cosa leggera di poco conto, e anche questo contribuisce a calibrarne il peso, l'impatto. Il commento all'aspetto di una donna invece [proprio perché spesso il valore di una donna si assesta sul suo aspetto, sulla sua piacevolezza, sulla sua desiderabilità derivata da tratti esteriori] assume un tono più greve, più squalificante. Questo il linea generale.

[faccio un altro esempio per evitare di essere fraintesa: se si è in ufficio e si comincia a sfotticchiare l'aspetto di uno con cui non si ha per niente confidenza, chiaro che anche lì si rientra in una situazione umiliante / ciononostante c'è anche chi (non dico tutti) lo farebbe senza immaginare quanto per il collega possa essere umiliante/doloroso perché vive con la mentalità di cui parlavo prima, quella per cui l'uomo per giudizi estetici non se la prende più di tanto o non ha motivo di prendersela più di tanto]

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

Ho capito il tuo punto di vista, Win.

Detto ciò ribadisco che uomini e donne per certe cose non sono uguali.
Siamo cresciuti in un modo diverso, la società ci vede in modo diverso e di conseguenza abbiamo (mediamente) punti deboli diversi.
E' sbagliato? Certo. Però è così.

Eliminare il sessismo?
E' un'impresa quasi impossibile, è legato al potere... al mercato. :(

Comunque, piccola storia per riequilibrare il thread.

Il mio compleanno.
Qualche anno fa.

Un ragazzo che mi conosce molto bene arriva e mi fa vedere le sue ultime foto. Tra gli scatti c'è un ritratto di una collega.
E' una bellissima ragazza, in passato ha partecipato anche a Miss Italia. In più sa valorizzarsi con il trucco giusto, si veste bene, ecc ecc.
Il ragazzo mi fa "eh, lei sì che è carina.. mica come te", il tutto seguito da un elenco dei punti di forza della fanciulla.
Ci sono rimasta di sasso? Sì, un po'. Non mi ha fatto male sentire che X è una bella figheira. Però in quel "mica come te" con tanto di sorrisetto ho intravisto una buona dose di cattiveria gratuita. Tra l'altro sapeva di certe mie paranoie estetiche, eh. :D

Re: L'impunità del giudizio sulla bellezza maschile
 

L'uomo si sta femminilizzando, rileggere "Il maschio selvatico". Sparta come back. :moderatore: