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MrBean 02-07-2019 12:16

Il topic dei vegani e vegetariani
 
Chi e' vegano o vegetariano qui? Seguo un'alimentazione vegana per motivi etici da qualche anno.

No quote per privacy



C'era un topic vecchissimo e non potevo fare un necroposting di 5 anni ovviamente.

Spero questo post non mi causi l'antipatia del forum, so che non sono molto "amati" i vegani, per cui alle persone che conosco superficialmente non lo dico nemmeno, per non apparire troppo "strano".

Kitsune 02-07-2019 14:26

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Sono vegetariano dal 2004.
Vorrei diventare vegano, c'è stato un periodo in cui lo ero quasi diventato ma non sono molto motivato e sono troppo pigro per cucinare e seguire una dieta scrupolosa.

MrBean 03-07-2019 16:34

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
fino ad ora non siamo in molti (vegani e vegetariani).. Vediamo se ci sono altri..

A quanto pare hanno deciso di rifare il Vegtoberfest

https://www.vegtoberfest.co.uk/

Blutarski 03-07-2019 17:17

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
massimo rispetto per chi fa questa scelta, personalmente sono onnivoro ma se dovessi uccidere ciò che mangio credo ci riuscirei solo in casi di vita o di morte

Wrong 03-07-2019 17:29

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Complimenti ai vegani, sarebbe il mio obbiettivo ma come detto da Kitsune non ci riesco anche per pigrizia e me ne vergogno :/

zoe666 05-08-2019 12:27

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Carnivora.
Ho visto Hearthling, ed ecco, non avevo mai visto un documentario antispecista. Si, ho letto, mi son informata, ma vederlo mai.
Davvero vien voglia di non mangiare mai più carne o pesce. Per quanto immagino dal 2005 ad oggi alcune tecniche di macellazione siano state abolite, oddio.
Alcune immagini son davvero terribili, insostenibili.

Apprezzo i vegetariani ed i vagani per la loro forza di volontà ed etica, io vorrei, ma per il momento vince, come detto sopra, la pigrizia.
Nel mio piccolo, compro solo eco pelle e uova di terra, col tempo, spero di implementare mangiando meno carne e pesce.

varykino 05-08-2019 12:29

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
onnivoro , la vita è troppo breve per privarsi di qualcosa volontariamente

Teach83 05-08-2019 14:34

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
immagino che l'incubo dei vegani sia una fiorentina al sangue alta 6 cm.
Comunque diminuendo l'apporto di carne mi sento meglio , soprattutto in estate. Temo che diventare vegano nella patria della mortadella sarà impossibile ma mai dire mai :)

alien boy 05-08-2019 18:01

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
per me c'è sempre da considerare la questione del che cosa comporta la non assunzione di cibi di origine animale sul proprio organismo. Ho provato a informarmi leggendo qualcosa su internet, ascoltando la versione di chi ritiene sostenibile e salutare in genere una dieta vegetariana o vegana e di quelli che invece ne mettono in luce i limiti e i rischi, e così, un po' a fiuto (perchè dovrei avere conoscenze molto più ampie per seguire 'scientificamente' la faccenda), mi hanno convinto di più i secondi; anche basandomi sulle mie sensazioni personali: se per un certo tempo mi privo di alimenti non approvati da vegetariani/vegani inizio a sentirne il bisogno (è come se mancasse un certo tipo di "consistenza" all'alimentazione), pur se in fondo a livello di sapore non sono un grande estimatore della carne, per esempio. Può essere abitudine? Forse, dovrei fare dei tentativi con più convinzione e più regolamentati. Sinceramente credo di non riuscire a sostenere questo tipo di privazione; anche altri, più motivati, ci hanno provato e dopo esserci riusciti sono ritornati alle vecchie abitudini. Secondo me per alcuni è più fattibile che per altri, probabilmente il corpo risponde in modo diverso da persona a persona, ci può essere una differenza nella compatibilità con diete più limitate variabile. Magari si fa la guerra per stabilire se le proteine animali sono necessarie o meno, se fanno bene o male, per l'essere umano, ma ci si chiede poco se esiste una risposta ugualmente estendibile per tutti gli esseri umani.

Joseph 05-08-2019 18:34

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Ragionare sugli effetti diretti e indiretti di una scelta è già difficile (la gente abusa il mondo per compensare la mancanza di felicità -> per fare pensieri profondi e capire come essere felici bisogna essere lucidi e sereni -> se non si mangiano alcune cose ci si sente più frustrati -> non si capisce come essere felici -> la propria felicità diminuisce o non aumenta -> si diminuisce o non si aumenta la felicità delle persone che si hanno intorno -> il mondo viene abusato in eguale o maggiore misura) , ancora di più con il carico emotivo di un documentario, anche perché di fronte a tante sofferenze (in primis psicologiche) si è anestetizzati per l'abitudine dunque non è scontato capire quanto uno possa basarsi su quello che sente per capire cosa è più giusto fare.

zoe666 06-08-2019 09:59

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
In realtà ci ho riflettuto ( per quanto so che non sia proprio il massimo prendere decisioni del genere durante il ciclo:interrogativo: ) e ci provo.
Consumo tutti i residui di carne o pesce che ho in casa e poi smetto, e vedo come va.
In realtà ci avevo pensato anche anni fa, ma praticamente non mangiavo verdure, mangiamo pochissimi legumi, ero molto schizzinosa a livello di palato e quindi sapevo oggettivamente che non avrei potuto sostenere anche l'assenza di carne.
Ora da qualche anno ho cominciato a mangiare praticamente di tutto ed a essere curiosa di ogni cibo, per cui penso sia fattibile togliere carne o pesce senza risentirne.
Magari poi aggiorno tra qualche mese.

hermit94 06-08-2019 10:02

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
io

HelterSkelter 06-08-2019 10:51

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Sto provando a diventare vegetariana, per ora sono a due settimane senza carne né pesce

Edera 08-08-2019 12:15

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Presente. E Ho fatto gli esami del sangue e sono tutti giusti, sia l'emocromo che il ferro che la vitamina b12...paradossalmente sono fuori con un altro valore che non c'entra niente con l'alimentazione vegetariana :D

zoe666 15-08-2019 20:23

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Ho diminuito tipo del 90% il consumo di carne e pesce.
Conto ad arrivare a zero totale appena avrò finito le provviste carnivore nel frigo ( ne avevo davvero tante:interrogativo: ).
Stasera apriamo una vaschetta di crudo da 100 gr, a me è sempre piaciuto il crudo.
Ne assaggio una fetta, dico alla mia ragazza che penso sia andato a male, ha un sapore orribile. Lei lo assaggia, dice che è buono.
A me sembra di mangiare carne avariata. In questi giorni ho mangiato solo carne bianca e un pò di pesce.
La prendo come una buona notizia:interrogativo:

zoe666 16-08-2019 06:26

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
mah, dopo una settimana scarsa:interrogativo:
Per il momento cerco di seguire il mio corpo, non ho voglia di mangiare carne ( e le stesse provviste le stiamo consumando giusto perchè il cibo non si butta ), per la b12 in casa c'è sempre stato il betotal di cui son ghiotta.

Van_Gogh 16-08-2019 07:06

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da Rose (Messaggio 2319300)
Sono stata vegetariana per 15 anni, vegana da 5. Esami a posto solo con la dieta vegana.

Complimenti.Io sono quasi vegano da qualche anno,solo perchè fuori casa è molto difficile purtroppo.Faccio il possibile visto che la maggioranza va nella direzione completamente opposta.Sono contento della mia scelta,non tornerei mai indietro.

Kitsune 16-08-2019 11:01

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Ogni volta che ho qualcosa che non va tutti, perfino i dottori mi consigliano di lasciare la dieta vegetariana.
Mi dissero così per la perdita di capelli (che ora non perdo più), le fascicolazioni (che ora non ho quasi più) e ora per l'onicomadesi.. in pratica una volta ogni 4 mesi l'unghia degli alluci smette di crescere.. si interrompe e riprende qualche giorno dopo ed il risultato è un solco, uno scalino e l'unghia "nuova" finisce per spingere l'altra.. alla fine però non mi si è mai staccata completamente.. Il fenomeno va avanti da 2 anni.. a volte migliora a volte peggiora, a volte i solchi sono sincronizzati e a volte no. Uno dei mille motivi per cui viene l'onicomadesi è la malnutrizione quindi per tutti è colpa del fatto che sono vegetariano.
Magari è semplicemente colpa di un trauma dovuto all'alluce che spinge la punta della scarpa quando vado in gita per trekking boh.
L'unico sbaglio che commetto è che sperando di diventare vegano tendo sempre più a mangiare pochi latticini e uova e il risultato è che un anno fa dagli esami risultava che avevo la B12 bassa quindi ho preso per la prima volta in 15 anni gli integratori di B12 ma l'ho scoperto per caso in esami di routine non manifestavo nessun problema.

cancellato2824 16-08-2019 13:49

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da brisbian (Messaggio 2324510)
Aggiungo nota personale: seguo una dieta per lo più definibile vegana, a tratti vegetariana, da quasi

Si' la b12 con la dieta vegana se prolungata bisogna starci attenti e integrarla...io tendo a dimenticarmene, quest'anno mi son capitate delle paralisi notturne, quelle dove sei blocato e senti parlare, capitata 1-2-3 volte poi ho pensato alla b12, presa e passato. Che poi magari e' anche un aumento di qualche percezione ma non sapendola gestire e' meglio stare coi piedi un po' piu' per terra.
La b12 e' la cosa a cui bisogna stare a piu' attenti, il ferro meno (le lenticchie ne hanno buona quantita', i limoni ne facilitano l'assimilazione), poi anche la vitamina d ma quella ce l'han bassa anche tanti onnivori (o la prendono da cibi che la integrano artificialmente), in fondo si ricava o dovrebbe ricavare dal sole (per assimilarla serve la vit k es insalata e olio), e neanche e' sicuro che l'integrazione sia la mossa giusta, ho letto studi controversi al riguardo.

zoe666 02-11-2019 17:12

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Tre mesi senza mangiar carne e pesce:interrogativo:
Tutto molto naturale, nessuna mancanza.
Anzi, giusto ogni tanto, quando sono alla fermata dell'autobus all'ora di pranzo, mi arrivano zaffate di frittura di pesce, e ammetto che lo stomaco reagisce. La cosa curiosa è che non sono mai stata un'amante del pesce e che forse la frittura la mangiavo tre volte l'anno.
Della carne, invece, zero voglia. E ne mangiavo almeno una porzione al giorno.
Se ne sento l'odore non mi invoglia, anzi, a volte mi da fastidio. Mi capita di sognare che mi obbligano a mangiar carne e io non voglio e lo faccio forzatamente.
Comunque, mangio tantissimo e in modo molto variegato. Ho scoperto di adorare il seitan. Non è manco un problema quando mangio fuori, qualcosa senza carne si trova sempre.

Equilibrium 02-11-2019 17:33

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Io manco volendo potrei seguire una qualsiasi dieta, al lavoro il menu è fisso e nn posso farci niente. Ma cmq mangio tutto, se ci sono cose che nn mi piacciono le mangio lo stresso, quello che mi metti davanti io mangio, ovviamente mica la merda :sisi:
Poi è difficile cmq se fai vita sociale e ti invitano per una grigliata? Che fai nn ci vai, eviti? :sisi: Oppure ci vai ma vuoi il menu personalizzato?
Mi pare un po' l atteggiamento da scassaballe.

La dieta vegana per me è troppo estrema, cosa ci sta di sbagliato a mungere una vacca o una capra e bere il latte? Formaggio mozzarella? Bho un uovo? Bho

Per me il problema è il consumo eccessivo di carne, bastava mangiarla una volta a settimana e una volta pesce, certo se queste cose piacciono. Altrimenti una dieta vegetariana può andare benissimo.
Ma vegana oh, ma che ho fatto di male:D

Kitsune 02-11-2019 18:26

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da Equilibrium (Messaggio 2366037)
La dieta vegana per me è troppo estrema, cosa ci sta di sbagliato a mungere una vacca o una capra e bere il latte? Formaggio mozzarella? Bho un uovo? Bho

È assai più complicato di così.
Negli allevamenti di vacche da latte i vitelli (maschi) non servono e vengono subito macellati. Si tiene solo un toro che ha il compito di fare eccitare le vacche. I vitellini vengono subito separati dalle madri perché rischiano di essere calpestati. Passi la vita a sfornare figli per vederteli portati via subito con una sorte infausta. Le vacche sono continuamente messe incinta con una siringa perché una vacca che non è incinta non fa latte. Alle vacche si danno dei farmaci perché vadano in calore. È molto comune vedere le vacche che si montano tra di loro in atteggiamenti "lesbici" perché sono perennemente eccitate. Le vacche da latte partoriscono continuamente e producono latte continuamente. Si usano stratagemmi come luci continuamente accese e farmaci per fare questo. Con questo stile di vita vivono un terzo di tempo rispetto quello che vivrebbero in natura. Sia le vacche che i vitelli hanno il sistema immunitario molto debole per via dello stile di vita e vengono bombardati di farmaci (sopratutto i vitellini alla nascita). Una vacca o un vitello morto è una grossa perdita economica e va evitata a tutti i costi. Le vacche quando invecchiano e producono poco latte oppure producono poco latte di loro sono inutili e vengono macellate. Passano la vita camminando poco e hanno difficoltà a reggersi in piedi, spesso devono essere aiutate a partorire perché hanno i muscoli atrofizzati e non ci riescono o rischiano di schiacciare i vitelli. Nell'allevamento intensivo c'è poco spazio, feci e urine sono ovunque e i nastri trasportatori fanno quello che possono. Le corna vengono tagliate per evitare che possano ferire le altre vacche vivendo ammassate (a volte hanno raptus di aggressività per il sovraffollamento), il taglio spesso si infetta per colpa delle mosche è può causare anche la morte, una morte terribile perché impazziscono lentamente prima che qualcuno se ne accorga ed è tardi. La stessa cosa vale per gli zoccoli, in natura si consumerebbero pascolando ma negli allevamenti vanno tagliate e a volte si taglia troppo e si apre una ferita nello zoccolo, siccome passano molto tempo con gli zoccoli nella merda prendono spesso infezioni che bisogna curare con antibiotici, lo stesso vale per le mammelle quando si sdraiano nella merda, i batteri entrano dai capezzoli ed è un casino.
Esisterebbe tutto un capitolo riguardo gli anabolizzanti che si usavano largamente per far crescere più velocemente le vacche o farle aumentare di stazza, oggi gli anabolizzanti o sono illegali o strettamente regolati perché causano tumori nell'uomo (si fanno controlli ma qualcuno li usa ancora).
Personalmente ritengo i bovari dei mezzi trogloditi, ho visto come trattano le vacche, consideriamo che fino a qualche anno fa era consentito portare al macello le vacche che non riuscivano a camminare.. le caricavano col muletto e le trascinavano con i trattori :nonso: (oggi si dovrebbero macellare sul posto ma se ne fregano e ogni tanto beccano qualcuno che continua a trascinarle)
Potrei continuare così a lungo e alle galline da uova negli allevamenti intensivi va peggio, molto peggio.
Se potete scegliete il biologico.

zoe666 03-11-2019 12:02

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da Equilibrium (Messaggio 2366037)
Poi è difficile cmq se fai vita sociale e ti invitano per una grigliata? Che fai nn ci vai, eviti? :sisi: Oppure ci vai ma vuoi il menu personalizzato?
Mi pare un po' l atteggiamento da scassaballe.

se mi invitano a una grigliata si, chiedo precedentemente se c'è un menù alternativo, se non c'è mi porto qualcosa da casa, o non ci vado.
Non vedo cosa ci sia di scassaballe nel mangiare cose diverse da quello che mangiano gli altri:interrogativo:

Keith 03-11-2019 12:24

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Ma perché, vi invitano alle grigliate? :nonso:

incompresa88 03-11-2019 15:23

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Sono onnivora, ma mangio pochissima carne. Tendo a preferire le verdure e il pesce.

MrBean 28-01-2020 14:53

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Scrivo qui visto che nessuno scrive in questo topic da un po'. Non si è aggiunto nessuno? :)

No quote

Max87 03-02-2020 16:32

Quote:

Originariamente inviata da MrBean (Messaggio 2402735)
Scrivo qui visto che nessuno scrive in questo topic da un po'. Non si è aggiunto nessuno? :)

No quote

Sono stato vegetariano per 7 anni poi ho smesso, era troppo difficile organizzarsi fuori casa, troppo difficile giustificarsi con i parenti che non mancavano occasione per prendermi in giro, e quella poca vita sociale-lavorativa rendeva tutto piu difficile. Nei piccoli paesi con una voce cosi e' finita per un sociofobico. A distanza di anni ho ancora paura che qualcuno mi chieda se mi ricordo... soprattutto in pubblico.

Gancanagh 03-02-2020 18:35

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Vegetariano. Ogni tanto prendo in considerazione l'idea di diventare vegano, ma ora come ora non ce la farei (sia per fattori miei personali, ma anche per fattori esterni). Intanto, per ora, cerco di limitarmi il più possibile con formaggi e uova, in futuro si vedrà.

Van_Gogh 25-06-2020 11:39

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Essere vegani è troppo difficile in società.Dicono che sono in aumento ma io nella mia quotidianità vedo solo carnivori assatanati.Tipo colleghi di lavoro che stanno mezz'ora a parlare di ristoranti di pesce o che si consigliano i locali migliori dove fanno delle ottime grigliate.Ma voi la vivete bene sta cosa a livello sociale?Io no perchè mi trovo sempre da solo.Oltretutto già se dici che sei vegetariano tanti ti trovano strano e dicono idiozie.E pure pensano che mangi solo verdure che ovviamente non è vero.Anche solo su youtube si trovano dei bei video dove preparare cibi veg,basta solo cercare.Solo che quando vai in agriturismi,trattorie c'e' da piangere:(

Kitsune 25-06-2020 14:35

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da Van_Gogh (Messaggio 2467778)
Tipo colleghi di lavoro che stanno mezz'ora a parlare di ristoranti di pesce o che si consigliano i locali migliori dove fanno delle ottime grigliate.Ma voi la vivete bene sta cosa a livello sociale?

All'inizio mi dava fastidio ora non mi importa più, credo dipenda dal fatto che combattevo per convertire le persone mentre ora non mi importa più. Non provo a difendermi neanche se mi criticano. Trovo parzialmente conforto nel fatto che penso che nel futuro ci saranno sempre più vegetariani.

zoe666 25-06-2020 15:01

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
piano piano sto cominciando a ridurre drasticamente le uova ( ho provato a far una sorta di frittata con farina di ceci e acqua e viene una roba deliziosa! ) e ho comprato qualcosa di vegetale da cominciare a sostituire col latte, piano piano, vediamo come va.

zoe666 13-07-2020 12:30

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2467941)
piano piano sto cominciando a ridurre drasticamente le uova ( ho provato a far una sorta di frittata con farina di ceci e acqua e viene una roba deliziosa! ) e ho comprato qualcosa di vegetale da cominciare a sostituire col latte, piano piano, vediamo come va.

uova praticamente eliminate, non le compro più.
Non mi mancano, ammetto:interrogativo:
Annosa questione latte: in pratica ne mangio davvero poco, solo metà tazza la mattina con l'orzo e i cereali ( e per macchiare il caffè, ma a quello potrei rinunciare senza grandi sforzi ). Però son molto abitudinaria e quindi tergiverso.
Oggi per l'ennesima volta ho aperto una confezione di latte ed era andata a male. Non so se sia questione di frigo ( che è parecchio vecchio ) o di confezionamento errato ( mi capita solo con alcune marche e alcune tipologie di imbottigliamento ), però forze può essermi da spinta.
Provare altri tipi di latte vegetale, ammetto che li trovo tutti troppo dolci e acquosi.
Quindi, la soluzione è cambiare drasticamente la colazione. Magari classica tazzina di caffè e pane e marmellata:interrogativo:
Ah, e poi mangio anche mozzarella o formaggi molli o spalmabili. La mozzarella mi crea maggiormente problemi, perchè ancora non riesco ad immaginarmi una pizza senza.
E poi ci sarebbe il cioccolato al latte, avendo dei veri e propri periodi di dipendenza da kinder.
Ammetto però che non mangio cioccolato da tantissimi mesi, lo sostituisco con la frutta secca o con la frutta. O con i ghiaccioli.
Però non so come sarà questo inverno.
Insomma, per ora diminuisco ( tanto poi scenderò anche in vacanza dai miei e già ricordar loro che son vegetariana sarà dura ) e vedo di modificare piano la colazione e vediamo come va.

edit- anche la seconda bottiglia che avevo di latte era ricottosa, a questo punto penso siano state confezionate male, perchè tutto il resto delle robe in frigo non si è rovinato. Lo prendo come un segno del destino, da domani basta latte.

Biancalatte 13-07-2020 13:31

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Io non riesco a smettere coi latticini ce la farò prima o poi

Abuela 31-07-2020 11:27

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da Biancalatte (Messaggio 2475930)
Io non riesco a smettere coi latticini ce la farò prima o poi

Inizia per piccoli passi.
Tanto per dire puoi cambiare il nick in biancalattedisoia :sisi:

zoe666 31-07-2020 11:33

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 

Inosservato 31-07-2020 14:11

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da Abuela (Messaggio 2485380)
Inizia per piccoli passi.
Tanto per dire puoi cambiare il nick in biancalattedisoia :sisi:

http://upload.forumfree.net/i/ff12230885/onion1.gif


potrei usare lo stesso metodo e cambiare il nick in "modellofigo", chissà mai che funzioni!!

Konkurs 08-08-2020 17:34

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2475873)
Annosa questione latte: in pratica ne mangio davvero poco, solo metà tazza la mattina con l'orzo e i cereali ( e per macchiare il caffè, ma a quello potrei rinunciare senza grandi sforzi ).

a parte che il latte si beve non si mangia, comunque mezza tazza tutte le mattine non mi sembra così poco.

zoe666 08-08-2020 17:42

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da Konkurs (Messaggio 2489487)
a parte che il latte si beve non si mangia, comunque mezza tazza tutte le mattine non mi sembra così poco.

pardon per il grave errore, comunque problema risolto, non ne bevo più

Konkurs 08-08-2020 17:47

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2489494)
pardon per il grave errore, comunque problema risolto, non ne bevo più

non è un errore così grave ma complimentissimi per averlo eliminato.

Konkurs 24-08-2020 18:04

Re: Il topic dei vegani e vegetariani
 
chissà quando arriverà il giorno in cui la ghettizzazione che subisce il vegano oggi sarà subita dall'onnivoro, o almeno in cui ci sarà una condizione di parità in cui in una cena di gruppo ci sarà una distribuzione 50 e 50 tra i partecipanti, mah in qualunque caso dubito io sarò vivo per vederlo.


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