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Selenio 22-04-2019 13:46

riscoprire un rapporto con Dio
 
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Peste Nera 22-04-2019 14:02

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Sinceramente a questo punto della mia vita non so a chi o cosa credere. Sono aperto al concetto di religione ma non ne sono convinto del tutto. Sto cercando di capire cosa fare e come farlo ma è difficile. Ho conosciuto persone di varie religioni e a volte li ho trovati di una serenità nell'affrontare le sfide quotidiane che io non ho mai avuto. D'altra parte invece ho incontrato pure persone religiose che poi mi hanno lasciato nei guai dimenticandosi di me non prima di avermi etichettato come nichilista. Comunque è un ragionamento interessante quello che hai fatto, io non saprei neanche come riscoprire un rapporto con Dio perché sono troppo impedito socialmente anche per avvicinarmi ad un culto.

Inosservato 22-04-2019 14:10

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Selenio (Messaggio 2255027)
Dio non è giudicante nè vendicativo come ci vuol far credere la religione.

il tuo desiderio è naturale ed è giusto tu lo possa esaudire, ma questa idea è errata

la religione è il modo più efficace per arrivare a conoscere (per quel poco che si può) Dio

se si vuole un metodo sicuro per non sbagliare strada è proprio quello conoscere (partendo dal catechismo) la religione cattolica (che è quella fondata de Gesù e che accompagnerà la storia del mondo fino alla fine così come da lui stesso promesso)

ma bisogna cominciare dalle fondamenta, e non uscire mai da quel seminato per poter piano piano salire di livello e comprendere se stessi e rapportarsi a Dio

le basi sono queste http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm


molte incomprensioni o preconcetti cadono semplicemente leggendo qui
io consiglio vivamente di partire dal catechismo per cominciare una ricerca spirituale fruttuosa

Inosservato 22-04-2019 14:46

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Selenio (Messaggio 2255044)
io più che al catechismo mi rifaccio alla figura di Gesù. Penso i suoi insegnamenti siano stati traviati anche se penso sia rimasto comunque il messaggio di amore fraterno. C'è anche un'opera famosa "de imitatione christi" che suggerisce proprio di imitare gesù cristo come massimo insegnamento e guida per la propria vita https://it.wikipedia.org/wiki/Imitazione_di_Cristo
è interessante ma anche questo troppo carico di valenza religiosa

Inosservato non ti facevo religioso

vabbè religioso, sono un poveraccio che mediocremente ci prova a seguire, anche se qui spesso mi danno del mezzo prete spesso con finalità dispregiative solo perchè vado a messa la domenica -__-

quello che ci tenevo a far passare come concetto (prendendo il tuo topic come pretesto) è che la classica frase "sono cristiano ma non seguo la chiesa" non ha senso, la chiesa è fondata da gesù, è solo nella chiesa che si può arrivare a vivere meglio possibile da cristiani
i preti pedofili o il cardinale che ruba o le crociate sanguinose non c'entrano nulla, non si tratta di una squadra di calcio o di un partito politico

CamillePreakers 22-04-2019 15:12

Io sono agnostica.non mi interessa se dio esiste o meno, ma crederci senza estremismi trovo sia utile per trovare conforto e forza terrene, per cui se potessi avere fede in Dio ce l'avrei.

clanghetto 22-04-2019 15:23

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Non credo in Dio. Lo trovo un concetto estremamente illogico e superato.

Con il tempo sono arrivato a capire che alcune persone hanno bisogno di una figura trascendente per andare avanti e che possa essere un valido sostegno alle proprie fragilità.


Odio invece quando le stesse persone fanno fluire attraverso Dio il loro odio per il prossimo nascondendolo tra carità e misericordia.

An.dream 22-04-2019 15:56

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Io e Dio siamo amici di vecchia data. Almeno per me, non so se Lui mi considera amico, anche se probabilmente per lui non sono proprio di vecchia data; forse sono uno dei suoi ultimi nuovi amici. :sisi:

Una volta pensavo "eh, vabbè, ma se non si rivela a me sticazzi, se vuole che ci creda deve palesarsi". Poi s'è palesato e me l'ha messa nel didietro e ho dovuto smettere di fare l'ateo radical chic. :sisi:
Comunque credo di stargli simpatico, alla fine si diverte con me.

cancellato20535 22-04-2019 16:01

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Credo in Dio come energia dell'universo e essenza, prego da Cristiano perché non saprei come altro fare; per i giorni nostri come religione con rispetto parlando la trovo inumana e ignorante basata solo su pregiudizi tuttavia deriva dalla peggiore di tutte dell'antico testamento, anche se posso accettare alcuni insegnamenti del nuovo testamento.
Neglo ultimi tempi ho trovato piú equilibrio avvicinandomi a concetti orientali, gli orientali sono molto piú pratici e profondi, hanno insegnamenti che spaziano molte piú situazioni. La venuta del Cristianesimo ha spazzato via secoli di filosofia greca che anche questa aveva molto da insegnare.
Per me il Cristianesimo é la religione dei poveri, un culto per tener buono il popolo e far subire le peggiori ingiustizie. Ma é anche la religione dei ricchi perché donando cospicue somme di denaro si viene perdonato del male generato e si compra un posto in paradiso.

clanghetto 22-04-2019 16:29

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Selenio (Messaggio 2255062)
clanghetto però credere che tutto l'universo sia venuto fuori per caso e tutto funzioni in maniera praticamente perfetta solo per caso per me è pure illogico.

Basti pensare che la terra si trova alla perfetta distanza dal sole tale da permettere la vita.
Anche solo se uno considera il funzionamento del corpo umano o di altri animali...è tutto studiato alla perfezione

Selenio io in realtà lo trovo molto più plausibile di un essere magico.

Anzi in realtà tendo a credere che siamo davvero un evento casuale reso possibile dall'estensione dell'universo che ha permesso la concretizzazioni di un sacco di configurazioni possibili fino a che in una particolarmente efficace si è sviluppata la vita.

Inoltre non credo che il funzionamento del corpo umano possa essere preso ad esempio di perfezione. Cioè ci sono un macello di bug che non possiamo risolvere e ce ne stanno venendo di nuovi perché non riusciamo ad adattarci ai cambiamenti abbastanza in fretta.

Mi rendo conto però che la mia ipotesi sembra azzardata quanto quella dell'esistenza di Dio quindi non faccio proselitismi :D

Atlas 22-04-2019 16:49

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
dio non esiste. La religione esiste come panacea per il nostro incubo esistenziale, ma non c'è redenzione nè salvezza.

Pima 22-04-2019 17:04

Se dio esistesse finirei sicuro all'inferno. Spero quindi che non esista.

Wrong 22-04-2019 17:12

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Inosservato (Messaggio 2255050)
"sono cristiano ma non seguo la chiesa" non ha senso

"Sono cristiano e voto Salvini" invece ha senso? :huh:

lauretum 22-04-2019 17:24

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Inosservato (Messaggio 2255035)
il tuo desiderio è naturale ed è giusto tu lo possa esaudire, ma questa idea è errata

la religione è il modo più efficace per arrivare a conoscere (per quel poco che si può) Dio

se si vuole un metodo sicuro per non sbagliare strada è proprio quello conoscere (partendo dal catechismo) la religione cattolica (che è quella fondata de Gesù e che accompagnerà la storia del mondo fino alla fine così come da lui stesso promesso)

ma bisogna cominciare dalle fondamenta, e non uscire mai da quel seminato per poter piano piano salire di livello e comprendere se stessi e rapportarsi a Dio

le basi sono queste http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm


molte incomprensioni o preconcetti cadono semplicemente leggendo qui
io consiglio vivamente di partire dal catechismo per cominciare una ricerca spirituale fruttuosa



Spiegami se ti va in quale modo si possa coltivare la spiritualità andando dietro ad una religione fatta di migliaia di pagine di catechismo, parole in latino e mille mila incomprensibili riti che solo chi vive la chiesa cattolica da un vita è riuscito ad assimilare

Come è noto sin dall'antichità, la spiritualità è qualcosa di naturale e spontaneo, e va coltivata in modo naturale e spontaneo

Se per conoscere il Dio "cristiano", devo prendere una laurea, di sicuro non è la via giusta, dato che appunto Gesù disse che venne per gli ultimi, gli ignoranti, i poveri, non per i ricchi con tanta cultura intelligenza e tempo a disposizione

Non è umanamente possibile per una persona comune, capire e applicare il catechismo cattolico, quindi non è questa la via corretta

cancellato16981 22-04-2019 17:25

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da An.dream (Messaggio 2255065)
Io e Dio siamo amici di vecchia data. Almeno per me, non so se Lui mi considera amico, anche se probabilmente per lui non sono proprio di vecchia data; forse sono uno dei suoi ultimi nuovi amici. :sisi:



Una volta pensavo "eh, vabbè, ma se non si rivela a me sticazzi, se vuole che ci creda deve palesarsi". Poi s'è palesato e me l'ha messa nel didietro e ho dovuto smettere di fare l'ateo radical chic. :sisi:

Comunque credo di stargli simpatico, alla fine si diverte con me.



Sei sicuro che la rivelazione divina non fosse un’allucinazione psicotica?
Sai, il confine è labile.
(Si scherza! Religiosi non predetevela)

lauretum 22-04-2019 17:31

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Questo è solo l'1% delle cose che un cattolico deve fare.

Tutti i giorni.

Ora vediamo se Inosservato ci dice che fa queste robe:



"La Liturgia delle Ore si articola in varie ore canoniche. Le due ore principali sono:

· le Lodi Mattutine, che si celebrano all'inizio della giornata;

· i Vespri, che si celebrano alla sera, solitamente all'imbrunire o prima di cena.

La Liturgia delle Ore comprende anche altre ore minori:

· l'Ufficio delle Letture, che non è legato ad un'ora prestabilita ma può essere celebrato in qualunque ora della giornata;

· l'Ora Media (Terza, Sesta e Nona che corrispondono alle 9, alle 12 ed alle 15);

· la Compieta (prima di andare a dormire)."

lauretum 22-04-2019 17:33

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Se fosse per la chiesa cattolica, si salverebbero 3 o 4 persone su 60 milioni, è chiaro che sia una dottrina di menzogne, Gesù è venuto per tutti non per 4 frati e 4 monache che non hanno un azzo da fare tutto il giorno

milton erickson 22-04-2019 18:09

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Il problema della religione è che per viverlo seriamente bisognerebbe cambiare radicalmente la propria vita. Non basta andare a messa per dirsi religiosi.

Per quanto mi riguarda io vorrei coltivare il mio lato spirituale, ma sono troppo vigliacco per farlo..e mi tormento per questo

Hor 22-04-2019 18:42

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Selenio (Messaggio 2255027)
Ciao,
Voi credete in Dio?

No.

Quote:

O sareste interessati a riscoprire un rapporto con lui?
Men che meno.

Loner 22-04-2019 18:56

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
La negazione del trascendentale per come la vedo io è una banalità atroce.
Credo che una ricerca spirituale sia parte naturale della vita di una persona.

Sentirsi parte e praticante di una qualche religione è una cosa differente e personale.

Selenio 22-04-2019 19:52

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
comunque io non credo in un dio che sta su una nuvoletta ma anche io la vedo come una energia consapevole che permea ogni cosa. Un pò come la forza di star wars. I film di star wars sono ricchi di riferimenti a filosofie e religioni sia orientali che occidentali


Selenio 22-04-2019 20:25

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
doppelganger mai sentito parlare di panteismo?

https://it.wikipedia.org/wiki/Panteismo

è una diversa concezione di Dio.

cancellato20535 22-04-2019 20:56

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Posto un paio di video, il primo é di Mauro Biglino che ha le sue teorie sull'antico testamento.


Il secondo é un intervista Jung ho trovato interessante la risposta alla domanda se lui crede in Dio. Purtroppo non ricordo il punto preciso nel video.



Secondo me hanno fatto delle osservazioni interessanti.

Edwin 23-04-2019 00:54

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
La mia domanda non è tanto sull'esistenza dello spirituale, dato che ognuno può risolversela personalmente, quanto più se abbia senso basare il proprio giudizio e approccio rispetto al mondo attraverso qualcosa di non dimostrato e non dimostrabile. Non è cosa da poco, dato che il modo con cui finiamo per affrontare l'esistenza è inficiato anche da certe cose su cui non può esistere indagine che non sia prettamente speculativa.

Si può credere senza problemi, per me, ma trovo sbagliato intellettualmente indagare il mondo sulla base di qualcosa che tanto non avremo mai modo di dimostrare. E no, voli pindarici logici non dimostrano nulla, sono prontissimo a credere mi venissero mostrate evidenze e non speculazioni logiche.


Nel senso, se la madonna mi si mostrasse crederei, non ho nessun problema. Ma forse alla fine sarò io ad apparire a lei.

hermit94 23-04-2019 01:32

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Si può fare solo attraverso un esperienza diretta spirituale, tutto il resto è inutile roba mentale

hermit94 23-04-2019 01:49

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Shjatyzu (Messaggio 2255341)
Ci vuole la drogaaaa.

Probabile, ricordati che la droga non fa altro che toccare sostanze che sono già presenti nel nostro cervello, siamo già in grado di connetterci con (Dio) autonomamente, le sostanze non fanno altro che da ausiliari

tersite 23-04-2019 02:05

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
difficile dare una risposta filosofica sulla esistenza o meno di Dio, ci hanno provato scienziati e filosofi per secoli ...
Personalmente sono credente, con tanti dubbi e tanti ripensamenti ma ala fine sì credo in qualcosa che abbia dato origine all'universo. Ma che forma abbia e cosa pensi veramente non è dato di sapere...

lauretum 23-04-2019 08:12

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 2255347)
difficile dare una risposta filosofica sulla esistenza o meno di Dio, ci hanno provato scienziati e filosofi per secoli ...
Personalmente sono credente, con tanti dubbi e tanti ripensamenti ma ala fine sì credo in qualcosa che abbia dato origine all'universo. Ma che forma abbia e cosa pensi veramente non è dato di sapere...

Io sono assolutamente certo dell'esistenza del demonio, di conseguenza credo in Dio

Di fatto si dice che il demonio desideri più di tutto di celare la propria esistenza

Qwerty 23-04-2019 09:20

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Pima (Messaggio 2255093)
Se dio esistesse finirei sicuro all'inferno. Spero quindi che non esista.

Dio esiste, inferno no. Per creare un luogo di torture eterne bisogna essere molto crudele e Dio è esatto opposto, quindi non ha creato o avrebbe permesso che esistesse un luogo così.
Per conoscere Dio unico modo è studiare ciò che lui stesso ha detto ( cioè la bibbia), e ha detto che punizione per il peccato è morte, ha detto ad Adamo da polvere sei venuto e polvere tornerai se disubidisci, ma non ha menzionato che dopo qualche parte di lui continuerà a vivere e sarà torturata, questa è invenzione dei preti.

lauretum 23-04-2019 10:08

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2255376)
Dio esiste, inferno no. Per creare un luogo di torture eterne bisogna essere molto crudele e Dio è esatto opposto, quindi non ha creato o avrebbe permesso che esistesse un luogo così.
Per conoscere Dio unico modo è studiare ciò che lui stesso ha detto ( cioè la bibbia), e ha detto che punizione per il peccato è morte, ha detto ad Adamo da polvere sei venuto e polvere tornerai se disubidisci, ma non ha menzionato che dopo qualche parte di lui continuerà a vivere e sarà torturata, questa è invenzione dei preti.


Infatti inferno è stato creato dai demoni, e di questo ci sono le prove

Dio non può fare nulla per recuperare quelle anime perché vanno volontariamente là, e Lui rispetta il libero arbitrio, non può venire meno a se stesso

Qwerty 23-04-2019 10:17

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 2255388)
Infatti inferno è stato creato dai demoni, e di questo ci sono le prove

Dio non può fare nulla per recuperare quelle anime perché vanno volontariamente là, e Lui rispetta il libero arbitrio, non può venire meno a se stesso

I demoni stanno sulla terra, in mezzo a noi.

tersite 23-04-2019 11:38

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2255376)
Dio esiste, inferno no. Per creare un luogo di torture eterne bisogna essere molto crudele e Dio è esatto opposto, quindi non ha creato o avrebbe permesso che esistesse un luogo così.
Per conoscere Dio unico modo è studiare ciò che lui stesso ha detto ( cioè la bibbia), e ha detto che punizione per il peccato è morte, ha detto ad Adamo da polvere sei venuto e polvere tornerai se disubidisci, ma non ha menzionato che dopo qualche parte di lui continuerà a vivere e sarà torturata, questa è invenzione dei preti.

non è proprio così...

Quote:

Ma se un'anima disgraziatamente lascia questa terra in uno stato di inimicizia verso Dio, si sentirà respinta dal Creatore: "Via, lontano da me, maledetta! nel fuoco eterno! preparato per il diavolo e per i suoi angeli!" (Mt 25, 41 ).

nattydread 23-04-2019 12:37

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
io guarda medievalista fino alla morte
datemi dio, demoni, licantropi, vampiri, homunculus di tutte le taglie, streghe dentro e fuori dal goro, e al macello la razionalità tutta con i suoi inutili noiosi ripetitivi discorsi basati sul tangibile e il verificabile..
io dico viva l'ignoranza, nei secoli dei secoli!

amen

Crepuscolo 23-04-2019 12:52

Mi reputo agnostico, non escludo che dopo la morte ci possa essere altro ma non credo ne all'inferno e ne al paradiso. Però non bestemmio e mi dà anche un po' fastidio quando qualcuno lo fa, probabilmente per colpa di un'educazione cattolica ma anche perché mi sembra sciocco farlo, se non esiste Dio che senso ha bestemmiarlo e se dovesse esiste vale lo stesso, perché bestemmiarlo se ci ha dato la vita?

Qwerty 23-04-2019 12:53

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 2255438)
non è proprio così...

Fuoco eterno nella bibbia simboleggia distruzione, cioè morte, come stato detto dal inizio ad Adamo. A volte ebrei usavano metafore che riuscivano capire bene loro contemporanei ma che potremo fraintendere noi, come successo in effetti, qualcuno ha pensato che esiste inferno.. Cera una valle in quei tempi una specie di discarica dove bruciavano le cose e siccome gente continuava portare roba li da distruggere fuoco non si spegneva praticamente mai.

Qwerty 23-04-2019 12:58

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2255466)
Mi reputo agnostico, non escludo che dopo la morte ci possa essere altro ma non credo ne all'inferno e ne al paradiso.

La morte è come sonno, non ce nulla. Adesso non ho tempo per cercare versetto preciso ma in uno dei salmi di solomone ce scritto " non ce nulla nella tomba dove andrai, ne lavoro, ne preoccupazione, ne pensiero, vivi sanno che moriranno, morti non sanno nulla"
Lazzaro che stato risuscitato non ha raccontato nessuna esperienza nel paradiso e chissà dove, ce scritto semplicemente che si è svegliato.

Qwerty 23-04-2019 13:22

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Shjatyzu (Messaggio 2255481)
Chi l'ha detto che durante il sonno non ci sia nulla?

Durante sonno normale si, ma non dopo la morte.

lauretum 23-04-2019 14:16

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da nattydread (Messaggio 2255457)
io guarda medievalista fino alla morte
datemi dio, demoni, licantropi, vampiri, homunculus di tutte le taglie, streghe dentro e fuori dal goro, e al macello la razionalità tutta con i suoi inutili noiosi ripetitivi discorsi basati sul tangibile e il verificabile..
io dico viva l'ignoranza, nei secoli dei secoli!

amen

Purtroppo (o per fortuna) con l"età del ferro la magia ha abbandonato il mondo

nattydread 23-04-2019 14:27

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 2255507)
Purtroppo (o per fortuna) con l"età del ferro la magia ha abbandonato il mondo

in pratica avrebbe lasciato il posto alla religione
carino da parte sua

Winston_Smith 23-04-2019 17:50

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2255468)
Fuoco eterno nella bibbia simboleggia distruzione, cioè morte, come stato detto dal inizio ad Adamo. A volte ebrei usavano metafore che riuscivano capire bene loro contemporanei ma che potremo fraintendere noi, come successo in effetti, qualcuno ha pensato che esiste inferno.. Cera una valle in quei tempi una specie di discarica dove bruciavano le cose e siccome gente continuava portare roba li da distruggere fuoco non si spegneva praticamente mai.

Credo ci sia anche qualcosa di più:

Poi Gesù lasciò la folla ed entrò in casa; i suoi discepoli gli si accostarono per dirgli: «Spiegaci la parabola della zizzania nel campo». 37 Ed egli rispose: «Colui che semina il buon seme è il Figlio dell'uomo. 38 Il campo è il mondo. Il seme buono sono i figli del regno; la zizzania sono i figli del maligno, 39 e il nemico che l'ha seminata è il diavolo. La mietitura rappresenta la fine del mondo, e i mietitori sono gli angeli. 40 Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo. 41 Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità 42 e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti. 43 Allora i giusti splenderanno come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda!
44 Il regno dei cieli è simile a un tesoro nascosto in un campo; un uomo lo trova e lo nasconde di nuovo, poi va, pieno di gioia, e vende tutti i suoi averi e compra quel campo.
45 Il regno dei cieli è simile a un mercante che va in cerca di perle preziose; 46 trovata una perla di grande valore, va, vende tutti i suoi averi e la compra.
47 Il regno dei cieli è simile anche a una rete gettata nel mare, che raccoglie ogni genere di pesci. 48 Quando è piena, i pescatori la tirano a riva e poi, sedutisi, raccolgono i pesci buoni nei canestri e buttano via i cattivi. 49 Così sarà alla fine del mondo. Verranno gli angeli e separeranno i cattivi dai buoni 50 e li getteranno nella fornace ardente, dove sarà pianto e stridore di denti.
51 Avete capito tutte queste cose?». Gli risposero: «Sì».


http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=Matteo13

Qwerty 23-04-2019 17:57

Re: riscoprire un rapporto con Dio
 
Si appunto pianto e stridore dei denti durante distruzione


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