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bardamu 30-08-2008 18:48

Vi considerate rigidi?
 
Una delle cose che ho notato in questi mesi che ho passato sul forum, nella moltitudine di post e di utenti, è stata la presenza costante di una certa "rigidità di fondo" nelle idee di molti. La cosiddetta mentalità aperta non sembra avere molti seguaci fra le sue fila, qui sul forum.
La tendenza di molti al portare avanti un atteggiamento giudicante è di molto superiore al mondo esterno (a parte alcune zone del centro di Milano).
Al di là di questo comportamento, che anch'io per certi versi assumo/ho assunto, in maniera più o meno cosciente, quanto influisce tutto ciò sul valore che diamo alle nostre idee?

Ci spaventa buttarci nella mischia, per paura di venire feriti/giudicati, conseguentemente anche le nostre idee ne vengono influenzate:

- in relazione al mondo esterno, dato che non vengono poste al vaglio della realtà e delle infinite sfumature morali che essa comporta. Se non togliamo il cellophane, le idee restano belle pulite, non c'è niente da fare.

- in relazione a noi stessi, dato che i nostri principi e valori ci offrono un punto fermo che ci permette di ottenere una minima tranquillità. Rinunciare ad un punto fermo è molto più difficile, per chi ha paura di ogni imprevisto o novità. Soprattutto, questa immobilità dei valori permette di crearci una miriade di alibi ad uso e consumo delle nostre paure.

I valori troppo manichei, troppo in stile "tutto bianco o tutto nero", arrivano a funzionare come giustificazione per non gettarsi nelle cose. La paura di potersi sporcare le mani e vedere la nostra bella immaginetta rovinata ai nostri occhi, viene celata sotto una presunta incorruttibilità dei valori, che ci attribuiamo da soli.

I nostri valori non sono più indistruttibili di quelli degli altri, semplicemente tenendoli sempre nella credenza non rischiano mai di rompersi.



NB: Ogni allusione di natura sessuale in riferimento al titolo di questo post è banale e scontata.

gnoccless 30-08-2008 18:56

penso che questo della rigidita sia un punto sia molto importante.

bardamu 30-08-2008 18:56

Quote:

Originariamente inviata da gemini
si, sono molto rigido

Se mi finisce in vacca il topic, al raduno ti cancello i tatuaggi col flessibile :lol: :lol: :lol:

Joker4 30-08-2008 19:33

Il passo successivo è quello di uniformare rigidità e flessibilità alle proprie esigenze.

Potrebbe essere una riflessione particolarmente utile ai fobici,dato che di solito gli stessi possono ritenere di

-essere in guerra contro il mondo intero, senza che al mondo importi minimamente dei loro sforzi o della consapevolezza che ritengono di avere delle meccaniche del medesimo.

-avere tutto il mondo addosso, senza che al mondo importi nulla di loro tanto nel bene che nel male (niente mostri agli angoli della strada ne buoni samaritani che ci accolgono a braccia aperte).

Nel rilassare le convinzioni ("le donne sono avvantaggiate sugli uomini sul cuccare" per dirne una famosa...) che portano a situazioni del genere, si ottiene un certo spazio di manovra (cose che possiamo fare senza che qualcuno ce lo impedisca o senza che "succeda niente"). Alcuni però non riescono ancora a farcela e magari cominciano a prendersene sempre la colpa. Un altra facile scorciatoia.

I più "furbi", specie se giunti a qualche traguardo, finiscono per sfruttare le proprie convinzioni per tante piccole cose. Capiscono che avere ragione non ha poi tanta importanza, importa più quanto bene riusciamo a tenerci in salute. Le convinzioni finiscono per diventare cultura, piuttosto che propellente per gettarsi nella mischia (...o per allontanarvisi).

Tristan 30-08-2008 19:50

Re: Vi considerate rigidi?
 
Quote:

Originariamente inviata da bardamu
Al di là di questo comportamento, che anch'io per certi versi assumo/ho assunto, in maniera più o meno cosciente, quanto influisce tutto ciò sul valore che diamo alle nostre idee?

Ci spaventa buttarci nella mischia, per paura di venire feriti/giudicati, conseguentemente anche le nostre idee ne vengono influenzate:

- in relazione al mondo esterno, dato che non vengono poste al vaglio della realtà e delle infinite sfumature morali che essa comporta. Se non togliamo il cellophane, le idee restano belle pulite, non c'è niente da fare.

- in relazione a noi stessi, dato che i nostri principi e valori ci offrono un punto fermo che ci permette di ottenere una minima tranquillità. Rinunciare ad un punto fermo è molto più difficile, per chi ha paura di ogni imprevisto o novità. Soprattutto, questa immobilità dei valori permette di crearci una miriade di alibi ad uso e consumo delle nostre paure.

Ecco, io, a mo' di esempio pratico, non risponderò alla tua domanda perché voglio dare un'immenso valore alle mie idee, in relazione a me stesso (posso continuare a pensarmi perfetto, intelligentissimo nonché interessantissimo) e in relazione al mondo esterno (in questo momento il forum, visto che l'altro non lo frequento tanto), perché se lo facessi... scoprirei di non avere nessuna idea in merito. 8)


"La cosiddetta mentalità aperta non sembra avere molti seguaci fra le sue fila, qui sul forum"
Ma certo, quelli li trovi tutti su gaydar.it [fregato! nessuna allusione al titolo 8)]

Phobictower 30-08-2008 20:49

Sono stato spesso accusato di rigidità.

MarcheseDelGrillo 30-08-2008 20:49

Discussione molto interessante.

Questa cosa l'avevo notata anche io, ma penso che sia normale fra persone che in genere o hanno poca esperienza della vita o hanno subito traumi o eventi che le hanno segnate.

In questi ultimi mesi mi sto accorgendo di quanto la nostra mente sia forte e di come sia l'effettiva padrona del nostro essere, dei nostri comportamenti e anche di quello che vediamo, o meglio di COME lo vediamo.

Mi sto accorgendo che il mondo, la vita, almeno per me, almeno in questo periodo, è più che altro soggettività.

Credo comunque che questo sia normalissimo e caratterizzi tutti gli esseri umani. Il problema sorge quando la soggettività è così "esclusiva" e dogmatica da renderci incapaci di accorgerci che non solo siamo governati da essa, ma che essa ci fa assumere comportamenti, stili di vita e pensieri difformi da quelli della stragrande maggioranza degli altri uomini.

La rigidità di cui tu parli è figlia proprio di questo: di una soggettività traumatizzata, ferita, sfuggente, arrabbiata e diffidente verso il mondo.

Una soggettività che, a parere mio, bisogna analizzare e che bisogna cercare di modificare, se si vuole vivere un po' più sereni.

Milo 30-08-2008 20:55

Quote:

Originariamente inviata da bardamu
Quote:

Originariamente inviata da gemini
si, sono molto rigido

Se mi finisce in vacca il topic, al raduno ti cancello i tatuaggi col flessibile :lol: :lol: :lol:

Se continuate a scrivere così piccolo dovrò andare dall'oculista

Io mi ritengo rigido(in passato molto più che ora) però mi sforzo il più possibile per capire i punti di vista degli altri anche se purtroppo non sempre ci riesco.

giordano 30-08-2008 21:44

Re: Vi considerate rigidi?
 
Quote:

Originariamente inviata da bardamu
I valori troppo manichei, troppo in stile "tutto bianco o tutto nero",

e si ..distruggiamo questa rigidità ..basta con il bianco o con il nero ...cerchiamo di essere entrambi ..a volte bianco ..a volte nero ..ma molto meglio sarebbe ..mischiarli insieme e farne un bel grigio topo gigio!! 8O

VeryFobic 30-08-2008 21:53

Re: Vi considerate rigidi?
 
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Originariamente inviata da giordano
Quote:

Originariamente inviata da bardamu
I valori troppo manichei, troppo in stile "tutto bianco o tutto nero",

e si ..distruggiamo questa rigidità ..basta con il bianco o con il nero ...cerchiamo di essere entrambi ..a volte bianco ..a volte nero ..ma molto meglio sarebbe ..mischiarli insieme e farne un bel grigio topo gigio!! 8O

se vabbè, così si passa da very fobic a borderline, non è un buon guadagno eh? :D

piocca 30-08-2008 22:01

Quote:

Originariamente inviata da Viridian
E comunque, io son tenero. Di quel tenero che si taglia con un grissino. :D

Traduzione: E comunque, io son tenero. Di quel tenero che si taglia con un grissino. :D :D

bardamu 31-08-2008 11:12

La rigidità la noto soprattutto quando si parla di sentimenti e di rapporti sociali, non a caso.

Ciò che non si può conoscere se non per esperienza diretta (i sentimenti), viene sostituito con proiezioni costruite sulla base di un immaginario comune. Le assolutizzazioni nascono così, attingendo da un immaginario comune che è inevitabilmente caricaturale e polarizzato, privo di sfumature e vie di mezzo...il vero amore, la vera amicizia, la passione, la complicità ecc.

Essendo impossibile spiegare a parole cose come l'amore, è altrettanto impossibile apprenderle tramite la cultura comune, a parole.

Joker3 31-08-2008 11:20

Quote:

Originariamente inviata da bardamu
La rigidità la noto soprattutto quando si parla di sentimenti e di rapporti sociali, non a caso.

Ciò che non si può conoscere se non per esperienza diretta (i sentimenti), viene sostituito con proiezioni costruite sulla base di un immaginario comune. Le assolutizzazioni nascono così, attingendo da un immaginario comune che è inevitabilmente caricaturale e polarizzato, privo di sfumature e vie di mezzo...il vero amore, la vera amicizia, la passione, la complicità ecc.

Essendo impossibile spiegare a parole cose come l'amore, è altrettanto impossibile apprenderle tramite la cultura comune, a parole.

L'esperienza diretta e i sentimenti sono solo la nostra esperienza diretta e i nostri sentimenti. Per noi saranno probabilmente tutto (o almeno potrebbero esserlo, se non si scontrassero con altre mille cose) ma non ci dicono niente di assoluto.
Le assolutizzazioni (che non sono sempre "comuni"...seppur forse per la maggior parte) non sono negative di per se, non negano l'esperienza diretta, più che altro finiscono per cozzarci contro e da alcuni questo può essere considerato catartico.

clizia 31-08-2008 11:28

Si, sono sempre stata particolarmenmte rigida e questa rigidità penso che derivi da una qual certa discrepanza tra gli alti ideali con i quali sono stata cresciuta nell’infanzia da famiglia e scuola e la realtà in cui mi trovavo a stare, che al contrario si mostrava contradittoria, incoerente, dove quelle stesse persone che avevano ricoperto ai miei occhi il presunto ruolo di guida si sono poi rivelate anch’esse fallaci e distanti da qualsiasi forma di coerenza e perfezione…

Diciamo che pure la letteratura e un immaginario di un certo tipo hanno contribuito a creare quel senso di separatezza tra me ed il mondo, rendendomi ancora più “Don chisciottesca” e rigida rispetto ad una realtà che sentivo imperfetta al confronto di quegli ideali che hanno nutrito le mie fantasie infantili e che ho mantenuto intatti anche nell’adolescenza…..questi sono rimasti intatti principalmente perché non sono mai stati messi alla prova da un contatto profondo e continuativo con la realtà.

Soprattutto, sino all’adolescenza, non possedevo ancora quegli strumenti intellettuali che mi permettessero di discernere la complessità del reale per coglierne tutte le sfumature….
Nella mia adolescenza mi sono sentita – proprio perchè rinchiusa nelle mie idee perfette – una severa giudice delle incoerenze dei miei genitori e degli adulti in genere, ma anche dei miei coetanei….a causa di un’educazione severa e perfezionista pretendevo dagli altri quella perfezione comportamentale che io stessa faticosamente cercavo di preservare in me…

Ho rigidamente condannato l’incoerenza tra il presunto pensiero libero dei miei genitori (che si sono sempre prefessati “comunist”, come direbbe il Cali) con una certa visione classista e borghese della società….
Ho rigidamente condannato la contradditorietà tra gli ideali di uguaglianza decantati dal mio maestro (che ci faceva cantare le canzoni degli Intillimani et similia) e le spuderate ingiustizie che perpetuava in classe, alimentando rivalità e gelosie tra i bambini….
Ho rigidamente condannato quella che pensavo essere la mia migliore amica alle superiori, che era aspra quanto me contro la stupidità dei nostri coetanei, ma che poi davanti non sapeva dire loro di no, ricercandone le conferme, quando io, al contrario, per coerenza tra il mio dire ed il mio fare, mi sono sdegnosamente isolata da tutti, chiusa a rimuginare contro la stupidità del mondo e della sua “faciloneria”…

Ecco, la ricerca di una spasmodica coerenza un po’ manichea a partire dagli ideali con i quali mi sono nutrita mi hanno resa molto rigida nel passato…..

Oggi posso dire che le esperienze mi hanno resa più morbida e tollerante, e soprattutto il confronto con gli altri mi ha aiutato a ridimensionare certe aspettative che io riversavo sull’altro….evito così di logorarmi dentro e di stare male.
Ma soprattutto ho scoperto io stessa di essere portatrice di contraddizioni e che in fondo non sono immune dall’errore, comprendendo che nella vita esistono situazioni molto più complesse e sfumate di quello che sembra….. il segreto è comunque essere consapevoli delle proprie contraddizioni, perché ciò ci permette di studiarle e di padroneggiarle…
Certo, penso che per coerenza con me stessa cercherò quanto più possibile di ricercare di aderire ad un certo modo di essere sulla base di ciò a cui credo, ma non imporrò più alcun rigido schematismo al mondo…..a voler far diventare il mondo ad immagine e somiglianza dei propri sogni si impazzisce solamente, così come l’Orlando furioso, che, incapace di adeguarsi alla mutevolezza del reale, finisce col perdere il senno….

Mi rendo anche conto che io stessa finisco con l'essere la prima vittima di questa rigidità , perchè in fondo - ancora tuttora - non riesco a perdonarmi quasi mai nulla, e sono un giudice severo ed impietoso verso me stessa...

Chioccioccolata 31-08-2008 22:49

Dipende se consideriamo l'aspetto teorico o pratico della cosa:astrattamente no,cerco di comprendere il più possibile tutto,anche ciò che è molto molto lontano da me;un pò perchè ritengo che la comprensione e l'umanità siano necessarie,un pò perchè credo che se non si cerca di capire ci si perda tante cose e si abbia una visione della realtà limitata e "falsa".
Nelle cose concrete in molti casi non riesco a essere così tollerante,per mie idiosincrasie,a volte sbagliando a volte non potendo fare altro.

valmor 31-08-2008 23:36

Sono sempre stato molto rigido riguardo ai valori che considero irrinunciabili poichè alla base della società civile; rispetto reciproco degli altri ed educazione.

Questa mia visione si è però scontrata con la realtà già dai primi anni di scuola, dove restando coerente con i miei valori, come Clizia (il cui post mi riflette in parte, anche se il mio input è stata l'educazione ricevuta), mi sono isolato e chiuso completamente in me. Questo perchè ero circondato da persone diversissime ma che consideravo superficiali e stupide anche perchè andavano dietro a mode cretine e superficiali e a tizi che rendevano quel posto un luogo ingiusto di sofferenza per i più deboli. Consideravo male anche chi la pensava come me ma poi non aveva il coraggio di starsene coerentemente solo.

Oggi sono più flessibile riguardo ai comportamenti delle persone, cercando di contestualizzarli, di capire se gli sto attribuendo una gravità eccessiva, se sto riversando troppe aspettative, se a me è capitato di comportarmi in quel modo, anche se confesso che per me ci sono limiti che non vanno sorpasssati e che non perdono, soprattutto se non c'è un sentito pentimento.

Ma purtroppo accanto alla mia parte razionale e logica c'è quella fragile ed emotiva che mi porta a volte a fraintendere o ad interpretare in modo assoluto certe cose danneggiandomi anche nei rapporti sociali; ci vorrei lavorare cercando di tenere conto che nessuno è perfetto, di non farmi troppe aspettative e di rendere la mia interiorità capace di ondeggiare invece che di frantumarsi nella tempesta, di essere più flessibile, ma è difficile.

Escludendo chi viola le regole della convivenza civile, non credo però di avere idee rigide nè di essere una persona particolarmente giudicante, anche se continuo a detestare il conformismo e a voler essere coerente.

Certo non ho mai creduto di poter mutare il mondo o le persone a mia immagine, ma non rinuncio a voler cambiare le regole e strutture della società per renderla più giusta, efficiente, moderna, visto che ne sono inevitabilmente parte.

Pride2 01-09-2008 01:43

Il mondo è pieno di persone che cercano di tirarti,anche con la forza,dalla loro parte.Essere rigidi è spesso necessario per conservare la propria personalità.

animaSola 01-09-2008 01:43

Re: Vi considerate rigidi?
 
..

Pride2 01-09-2008 01:53

Re: Vi considerate rigidi?
 
Quote:

Originariamente inviata da animaSola
Non immaginavo che possedere dei valori ferrei potesse suscitare tanta insoddisfazione...

Suscitano insoddisfazione fintantoché non coincidono con quelli di chi hai davanti...queste polemiche nascono dal fatto che la gente è affamata di seguaci...che la pensino esattamente come lei...a pochi frega della crescita spirituale del prossimo,la più parte vuole convertire più persone possibile,il mondo intero anche...e ricorrono all'arma del ricatto e dell'umiliazione,dicendo che sono troppo rigidi,che si devono conformare,che la società non li accetta etc.,molti hanno subito delle conseguenze tragiche che noi nelle nostre calde camerette neanche immaginiamo.

animaSola 01-09-2008 02:09

Re: Vi considerate rigidi?
 
--

Pride3 01-09-2008 02:13

Credo che Bardamu abbia voluto provocarci,per scuoterci un po' :)
Troppo banale,non è da lui.

animaSola 01-09-2008 02:17

Quote:

Originariamente inviata da Pride3
Credo che Bardamu abbia voluto provocarci,per scuoterci un po' :)
Troppo banale,non è da lui.


Secondo me sta provocando se stesso..da quando non cè più hurryno gli tocca parlare col suo super io :D

TristanII 01-09-2008 10:57

(Sono così poco rigido nei rapporti sociali che pur di non sentirmi solo, in cambio dell'illusione di non esserlo, mi svendo anche per un sms)

(Continua la deriva personalistica ed ombelicocentrica di Tristano, stèi tiùnd!)

(...come sarebbe non c'è mai stato altro?!)

Tristan 01-09-2008 12:31

Quote:

Originariamente inviata da TristanII
(Sono così poco rigido nei rapporti sociali che...)

http://z.about.com/d/italianfood/1/0...toccafisso.jpg

Link 01-09-2008 14:27

Quando l'uomo nasce e' debole e duttile, quando muore e' forte e rigido.
Cosi' come l'albero. Mentre cresce e' tenero e flessibile e quando e' duro e secco muore.
Rigidita' e forza sono compagni della morte, debolezza e flessibilita' esprimono la freschezza dell'esistenza.
(cit. Stalker)

Alucard 01-09-2008 16:02

A parole non mi sento rigido, anzi tendo a voler essere tutt'altro: elastico, comprensivo, libertario.

Poi a volte sui miei giudizi pesa una certa durezza e rigidità invece.

Probabilmente dipende dal numero e dal livello dei contatti esterni, penso che chi più conosca e venga a contatto con realtà che non combaciano con la sua più possa esser in grado poi di comprenderle, mentre l'isolamento porta ad arroccarsi su di sé, ad essere un talebano in certi casi.


Tanto per dirne una, io non conosco e frequento discotecari, non sono interessato a conoscerne e riguardo le discoteche mi viene da dire "vah che schifo le discoteche, le farei chiudere".


Però questo è un pregiudizio che stona con la definizione di persona aperta che ho dato a me stesso, probabilmente.

Ciò non significa che io debba farmi piacere per forza la discoteca per sembrare aperto (cavolo questa sarebbe una forzatura al contrario, imporsi delle cose per sembrare in un certo modo, meglio allora rimanere rigidi evitando simili tuffi carpiati), semplicemente potrei evitare di disprezzarla, anche perchè a me non viene niente in tasca né esce qualcosa dalla medesima. E non è detto che infine io sia migliore di quelli che ci vanno.

bardamu 02-09-2008 00:20

Re: Vi considerate rigidi?
 
Quote:

Originariamente inviata da animaSola
Non voglio immaginare quale caos regni nella tua mente per arrivare al punto di mettere in discussione la validità di un valore..

No, la frase da diario delle medie sulla stella danzante te la risparmio :D

Quote:

Originariamente inviata da animaSola
Non sono assolutamente d'accordo su ciò che qui hai affermato...Una persona può essere semplicemente incline al rischio pur rimanendo fedele ai suoi valori..La paura dei rischi e degli imprevisti,a mio parere, non è da imputare a un immobilità mentale di questo tipo...ma bensì a un aspetto caratteriale(spesso genetico) che può essere più o meno sviluppato...Prendiamo come esempio una persona particolarmente timida e inibita e una alquanto impavida..Nel primo caso ci ritroveremo di fronte a una persona che per timore di falllire..o di far brutta figura rinuncia a tutta una serie di esperienze e di comportamenti che potrebbero suscitare in esso l'ansia da imprevisto.Nel secondo caso,invece la persona in questione si getta d'istinto...non lasciandosi frenare da tutta una serie di paure che l'animo umano in genere partorisce...Ma tutto ciò non accerta che nel primo caso siano i valori a frenare l'impulso e nel secondo caso la mancanza di essi a metterlo in atto..

Ho l'impressione che diamo un significato diverso alla parola "valore". Per me un valore è una qualità che viene inseguita da una persona e presa come metro di giudizio per valutare sé stessi e gli altri.
Ci sono qualità che alcuni considerano valori che per te magari non rivestono alcun significato. C'è chi considera la fede un valore e giudica male chi non ce l'ha. Chi giudica l'obbedienza un valore e chi sta dalla parte della ribellione.
I valori che possono essere ragionevolmente considerati assoluti e validi per tutti sono davvero pochi...la dignità umana, la vita, la libertà. Alcuni non ritengono assoluti nemmeno questi, reputandoli figli di una cultura non valida ovunque, ed è il cosiddetto relativismo.

Il mio discorso si riferiva comunque a chi vive una vita pesantemente condizionata dalla paura del giudizio altrui, non a chiunque. Non si riferiva quindi a te. La mia tesi è che la rigidità di chi ha vissuto poco è dovuta al fatto che i suoi presunti valori non sono mai stati posti al vaglio dell'esperienza diretta, non sono mai stati messi alla prova.

Da dove provengono i valori personali? Un parte sicuramente ci viene trasmessa dai genitori e dall'ambiente in cui cresciamo, ma col tempo, raggiungendo un'età matura e accumulando esperienza, questi valori di base, un po' grezzi e grossolani, vengono smussati, levigati, adattati o addirittura rigettati. Alcuni possono addirittura venire rimpiazzati da valori nuovi.

Chi non mette i propri valori alla prova rimane con quelli che aveva in partenza, che sono belli pieni e netti, e proprio per via di questa nettezza molto più giudicanti e molto meno capaci di adattarsi a quella che è l'infinita casistica della realtà.

Sulla carta la moralità è semplice da definire, quando devi viverla un po' meno. Capire cosa è giusto e cosa è sbagliato, fare i conti coi propri valori, che spesso e volentieri si pestano i piedi a vicenda, non è facile.

Cosa c'è di così aberrante nel mettere in discussioni sè stessi, e quindi i propri valori? Se sono davvero così forti, resisteranno ai nostri stessi attacchi, altrimenti significa che non erano granchè. E questo vale per tutto: per le nostre idee, per i nostri sogni...mettersi in discussione, sempre e comunque.

L'unico modo per distinguere un castello vero da uno di cartapesta è prenderli entrambi a cannonate.

Quote:

Originariamente inviata da Pride2
Suscitano insoddisfazione fintantoché non coincidono con quelli di chi hai davanti...queste polemiche nascono dal fatto che la gente è affamata di seguaci...che la pensino esattamente come lei...a pochi frega della crescita spirituale del prossimo,la più parte vuole convertire più persone possibile,il mondo intero anche...e ricorrono all'arma del ricatto e dell'umiliazione,dicendo che sono troppo rigidi,che si devono conformare,che la società non li accetta etc.,molti hanno subito delle conseguenze tragiche che noi nelle nostre calde camerette neanche immaginiamo.

Possono esistere anche valori rigidi che sono l'opposto l'uno dell'altro...la rigidità non è sinonimo di purezza. Io sono per la messa in discussione di ogni cosa allo scopo di provarne la forza. E' quando una cosa la si da per scontata, senza che nessuno se ne chieda il perchè, che può essere pericolosa.

Joker 02-09-2008 02:44

Non credo che le motivazioni siano da sottovalutare in temi di valori. Senza un buon motivo per metterli alla prova, i nostri valori (quale che sia la loro origine) possiamo tranquillamente tenerceli e interpretare la cosa come meglio vogliamo. Non si tratta solo di consapevolezza e integrità, ma anche di inerzia e di ristagno.

D'altro canto, ipoteticamente, noi potremmo fare in qualsiasi momento qualunque cosa i nostri valori ci impediscano di fare. Tra i motivi per cui non dovremmo farlo ce ne sarebbero probabilmente molti che non hanno a che fare con i nostri valori in se. Primo tra tutti, credo, la paura.

Non c'è bisogno di avere chissà che caos in testa per pensare cose simili. Non c'è neanche niente di negativo o pericoloso a riguardo. E per un motivo molto semplice: nel mettere in discussione la validità di un valore siamo, per una volta, dalla parte giusta di un detto che di solito ci è sempre sfavorevole, e cioè: tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

bardamu 02-09-2008 03:00

Quote:

Originariamente inviata da Joker
Non credo che le motivazioni siano da sottovalutare in temi di valori. Senza un buon motivo per metterli alla prova, i nostri valori (quale che sia la loro origine) possiamo tranquillamente tenerceli e interpretare la cosa come meglio vogliamo. Non si tratta solo di consapevolezza e integrità, ma anche di inerzia e di ristagno.

Vivere pienamente, cercando di tenere le redini della propria vita, dovrebbe essere ciò a cui tutti aspirano, dovrebbe essere esso stesso un valore.

Quote:

Originariamente inviata da Joker
D'altro canto, ipoteticamente, noi potremmo fare in qualsiasi momento qualunque cosa i nostri valori ci impediscano di fare. Tra i motivi per cui non dovremmo farlo ce ne sarebbero probabilmente molti che non hanno a che fare con i nostri valori in se. Primo tra tutti, credo, la paura.

Ma ce ne sarebbe uno che è fra i valori più quotati e stimati: la coerenza.

Quote:

Originariamente inviata da Joker
Non c'è bisogno di avere chissà che caos in testa per pensare cose simili. Non c'è neanche niente di negativo o pericoloso a riguardo. E per un motivo molto semplice: nel mettere in discussione la validità di un valore siamo, per una volta, dalla parte giusta di un detto che di solito ci è sempre sfavorevole, e cioè: tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Esattamente.

Joker 02-09-2008 03:20

Quote:

Originariamente inviata da bardamu

Ma ce ne sarebbe uno che è fra i valori più quotati e stimati: la coerenza.

...proprio per questo, la coerenza è un ottimo strumento di sopravvivenza e la compagna più fidata dell'ipocrisia. Ci sono centinaia di cose che si fanno o non si fanno per "coerenza", mentre in realtà ci sono altri motivi.

Perchè si è rigidi? Coerenza...

bardamu 02-09-2008 03:48

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Originariamente inviata da Joker
Quote:

Originariamente inviata da bardamu

Ma ce ne sarebbe uno che è fra i valori più quotati e stimati: la coerenza.

...proprio per questo, la coerenza è un ottimo strumento di sopravvivenza e la compagna più fidata dell'ipocrisia. Ci sono centinaia di cose che si fanno o non si fanno per "coerenza", mentre in realtà ci sono altri motivi.

Perchè si è rigidi? Coerenza...

L'ipocrisia, fino a prova contraria, sussiste quando vi è INcoerenza fra i valori propagandati da una persona e le sue azioni concrete.

La coerenza in sé è utile finché non impedisce di cambiare idea e quindi di mettere in discussione sé stessi, perchè permette appunto di valutare se una persona crede davvero in ciò che dice.

Joker 02-09-2008 04:12

Quote:

Originariamente inviata da bardamu
L'ipocrisia, fino a prova contraria, sussiste quando vi è INcoerenza fra i valori propagandati da una persona e le sue azioni concrete.

E' una bella definizione :), perchè il termine "propagandato" implica che qualcuno sappia cosa propaganda il "sospetto" di ipocrisia, e il termine "azioni concrete" da per scontato che queste siano ben rivelabili.

Secondo queste definizione l'ipocrisia dentro di noi potrebbe quasi non esistere...può solo essere vista da altri. Come se nessuno potesse, da solo, essere consapevole di essere ipocrita.

Molto politically correct :).

Quote:

Originariamente inviata da bardamu
La coerenza in sé è utile finché non impedisce di cambiare idea e quindi di mettere in discussione sé stessi, perchè permette appunto di valutare se una persona crede davvero in ciò che dice.

La coerenza può camuffare a noi stessi, e ottimamente, le reali motivazioni dei nostri comportamenti.

bardamu2 02-09-2008 13:46

Quote:

Originariamente inviata da Joker
E' una bella definizione :), perchè il termine "propagandato" implica che qualcuno sappia cosa propaganda il "sospetto" di ipocrisia, e il termine "azioni concrete" da per scontato che queste siano ben rivelabili.

Secondo queste definizione l'ipocrisia dentro di noi potrebbe quasi non esistere...può solo essere vista da altri. Come se nessuno potesse, da solo, essere consapevole di essere ipocrita.

Molto politically correct :).

Si è sempre ipocriti agli occhi degli altri, anche quando lo siamo ai nostri occhi è sempre in funzione altrui. I valori fanno parte del patto sociale, senza società non hanno senso. Il politically correct non c'entra nulla, la discrepanza può esistere o meno, che poi ne si possa essere coscienti oppure no, non dipende da questa definizione, ma dalla consapevolezza che una persona ha di sé stessa. L'ultimo passaggio logico me l'hai messo in bocca tu, io non l'ho mai affermato.

Quote:

Originariamente inviata da Joker
La coerenza può camuffare a noi stessi, e ottimamente, le reali motivazioni dei nostri comportamenti.

Ma hai letto? Finché non impedisce di cambiare idea e quindi mettere in discussione sé stessi. Mettere in discussione sé stessi significa appunto capire le reali motivazioni dei nostri comportamenti. Era il significato del mio intervento iniziale!

Joker4 02-09-2008 15:00

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Originariamente inviata da bardamu2
Si è sempre ipocriti agli occhi degli altri, anche quando lo siamo ai nostri occhi è sempre in funzione altrui. I valori fanno parte del patto sociale, senza società non hanno senso. Il politically correct non c'entra nulla, la discrepanza può esistere o meno, che poi ne si possa essere coscienti oppure no, non dipende da questa definizione, ma dalla consapevolezza che una persona ha di sé stessa.

C'entra invece proprio perchè socialmente siamo tendenzialmente interessati a vederla negli altri, l'ipocrisia, prima di tutto :).
Può avere funzione anche solo per noi stessi. Se ci rendiamo conto ad esempio di avere paura di mille cose, piuttosto che di essere diversi, migliori o più maturi...come talvolta qualcuno, specie tra i fobici, può credere.

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Originariamente inviata da bardamu2
L'ultimo passaggio logico me l'hai messo in bocca tu, io non l'ho mai affermato

Nessuna delle due cose, infatti. L'ho scritto io.


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Originariamente inviata da bardamu
Ma hai letto? Finché non impedisce di cambiare idea e quindi mettere in discussione sé stessi. Mettere in discussione sé stessi significa appunto capire le reali motivazioni dei nostri comportamenti. Era il significato del mio intervento iniziale!

E tu hai letto?

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Originariamente inviata da bardamu
...perchè permette appunto di valutare se una persona crede davvero in ciò che dice.

Questo lo possono valutare gli altri, e in generale la coerenza verra sempre accolta bene ed è facile dar l'aria di averne. Per quanto riguarda noi, se veramente vogliamo essere consapevoli di tutto, dovremmo essere sicuri che le motivazioni che ci diamo non siano sempre quelle più a portata di mano.

Chioccioccolata 02-09-2008 16:15

La coerenza può essere ritenuta un valore assoluto:in tal caso,essa deve essere applicata corretamente in qualunque ambito,in qualunque contesto ci si trovi.
Se invece si ritiene la coerenza un valore importante ma comunque relativo,nei casi concreti dovrà essere applicata tenendo conto della situazione e delle variabili,quindi sarà praticamente impossibile applicarla alla perfezione sempre e comunque,come-credo-tutti i valori e le idee della vita. :D

Lice 02-09-2008 16:20

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Originariamente inviata da bardamu
Ci spaventa buttarci nella mischia, per paura di venire feriti/giudicati, conseguentemente anche le nostre idee ne vengono influenzate:

- in relazione al mondo esterno, dato che non vengono poste al vaglio della realtà e delle infinite sfumature morali che essa comporta.

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Originariamente inviata da bardamu
La rigidità la noto soprattutto quando si parla di sentimenti e di rapporti sociali, non a caso.

Ciò che non si può conoscere se non per esperienza diretta (i sentimenti) .

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Originariamente inviata da bardamu
La mia tesi è che la rigidità di chi ha vissuto poco è dovuta al fatto che i suoi presunti valori non sono mai stati posti al vaglio dell'esperienza diretta, non sono mai stati messi alla prova.

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Originariamente inviata da bardamu
raggiungendo un'età matura e accumulando esperienza

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Originariamente inviata da bardamu
Vivere pienamente, cercando di tenere le redini della propria vita, dovrebbe essere ciò a cui tutti aspirano

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Originariamente inviata da Lice
Tanto per fare chiarezza...

Qui, su questo poliedrico forum, ci sono parecchie persone che hanno un
NON VISSUTO, che NON POSSONO SPERIMENTARE SE' STESSI, che VIVONO FUORI DALLA REALTA'.

Ed il motivo per cui versano in questa condizione, non risiede in qualcosa di esclusivamente volontario, ma in limiti psicologici e fisici (perchè l'ansia si somatizza nei modi più svariati), che impediscono la stragrande maggioranza di esperienze reali.

Comincia a capire che ti leggono persone che hanno abilità sociali pari a zero.
Comincia a capire che il semplice parlare (azione per te tanto naturale), è per altri tanto impegnativo, a livello fisico e mentale, da essere quasi preferibile il mutismo.
Comincia a capire che se l'ansia viene somatizzata in forme gravi, stare a contatto con le persone fa esplodere il cuore, togliere il respiro, sudare anche se ci sono -10°, tremare come foglie, perfino svenire...

Costruirsi un vissuto, sperimentare sè stessi, mettersi alla prova nella realtà, sono tutte situazioni che in passato e nel presente, ti è stato concesso di fare, non solo per una scelta dettata dalla tua volontà, ma anche perchè ti trovavi/trovi in una condizione privilegiata rispetto a tante persone che frequentano questo luogo.


bardamu2 02-09-2008 18:50

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Originariamente inviata da Joker4
C'entra invece proprio perchè socialmente siamo tendenzialmente interessati a vederla negli altri, l'ipocrisia, prima di tutto :).
Può avere funzione anche solo per noi stessi. Se ci rendiamo conto ad esempio di avere paura di mille cose, piuttosto che di essere diversi, migliori o più maturi...come talvolta qualcuno, specie tra i fobici, può credere.

Si, ma l'idea che ho io di "messa in discussione di sé stessi", mira appunto anche, fra le altre cose, a smascherare le nostre ipocrisie di cui non ci rendiamo conto, perchè nascoste ai nostri stessi occhi da meccanismi di difesa inconsci e sedimentati nel tempo.

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Originariamente inviata da Joker4
Nessuna delle due cose, infatti. L'ho scritto io.

Ma hai scritto che secondo la mia ipotesi l'ipocrisia in noi non può essere vista. La mia ipotesi dice che l'ipocrisia è un'incoerenza oggettiva, in quanto tale vederla o non vederla dipende dalla volontà del soggetto. Se io sono ipocrita, non vederlo dipende da meccanismi più o meno inconsci di protezione che attuiamo, non dall'impossibilità oggettiva di vedere l'incoerenza alla base dell'ipocrisia.

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Originariamente inviata da Joker4
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Originariamente inviata da bardamu
...perchè permette appunto di valutare se una persona crede davvero in ciò che dice.

Questo lo possono valutare gli altri, e in generale la coerenza verra sempre accolta bene ed è facile dar l'aria di averne. Per quanto riguarda noi, se veramente vogliamo essere consapevoli di tutto, dovremmo essere sicuri che le motivazioni che ci diamo non siano sempre quelle più a portata di mano.

Appunto. E per farlo è necessario mettersi in discussione. Dimostrare coerenza invece, se ci si butta nelle cose e ci si sporca le mani con la realtà, non è affatto semplice. Per quello la coerenza viene ben vista, ce n'è poca in giro.

bardamu2 02-09-2008 19:07

@Lice:

Aridaje, come direbbe la buonanima di HurryUp.

Se ci si rifiuta di prendere una medicina, non significa che la medicina non funziona. Vuol dire solo che per qualche motivo ALTRO non la si è presa, ma non si può dare la colpa alla medicina.

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Originariamente inviata da Lice
Tanto per fare chiarezza...

Qui, su questo poliedrico forum, ci sono parecchie persone che hanno un
NON VISSUTO, che NON POSSONO SPERIMENTARE SE' STESSI, che VIVONO FUORI DALLA REALTA'.

Tu e queste persone dovreste cominciare a chiedervi se davvero non potete o se invece utilizzate i vostri stessi problemi come uno scudo per giustificarvi tutto. La voglia di superarli ce l'avete? Se non soffrite di depressione o se non avete idee adattive Calimero-style, suppongo di si.
Inutile continuare a ripetere "non possiamo". Non volete. Se vuoi farti una famiglia devi trovare il modo di sperimentare te stessa, semplicemente.

Inutile coltivare rancore e rinchiudersi nel proprio piccolo mondo fatto di persone uguali a sé, per tenere lontane le cose che ti fanno male. Quelle cose continuano ad esistere anche se fingi il contrario. Ripeterti che non ti è possibile fare certe cose serve solo a far auto-avverare la tua profezia e a rassicurarti. A non farti soffrire tanto nell'immediato, per continuare a soffrire mediamente, protetti da una coltre di illusioni, per gli anni a venire.

In questo poliedrico forum ci sono anche parecchie persone che sono come le hai descritte tu, ma che cercano in qualche modo di uscirne e stare meglio, che non hanno perso le speranze e non si difendono rifiutando ogni frase detta loro per mezzo del solito "Se non lo vivi non puoi capire e devi stare zitto".

piocca 02-09-2008 20:54

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Originariamente inviata da bardamu2
Tu e queste persone dovreste cominciare a chiedervi se davvero non potete o se invece utilizzate i vostri stessi problemi come uno scudo per giustificarvi tutto. La voglia di superarli ce l'avete? Se non soffrite di depressione o se non avete idee adattive Calimero-style, suppongo di si.
Inutile continuare a ripetere "non possiamo". Non volete.

Se è così semplice uscirne, come sostieni tu, perchè sei ancora qui, Bardamu? Io sarei disposta a fare di tutto per guarire, di volontà ne ho avoja, ma sono sempre qui....è una cosa patologica. :?

bardamu2 02-09-2008 21:36

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Originariamente inviata da piocca
Se è così semplice uscirne, come sostieni tu, perchè sei ancora qui, Bardamu? Io sarei disposta a fare di tutto per guarire, di volontà ne ho avoja, ma sono sempre qui....è una cosa patologica. :?

Non ho mai detto che sia semplice, né che sia possibile. Posso dirti che non so se abbia mai sofferto davvero di fobia sociale o se sia stato altro, nemmeno m'interessa. So solo che ho vissuto una vita pesantemente condizionata dalla paura degli altri e pressoché vuota e anestetizzata fino ai 18-19 anni. Da lì in poi è stata una lenta rinascita, fatta di riflessione e sbagli, fino ad arrivare ad un altro blocco della mia vita, che mi ha spinto a dare il tutto per tutto e a chiedere l'aiuto di qualcuno. In questi ultimi mesi ho capito talmente tante cose e ho fatto talmente tanti progressi che se mi guardo indietro non posso fare a meno di notare la grande differenza rispetto a com'ero. Forse il mio è un parlare sulle ali dell'entusiasmo, ma quando vedo certe cose e sento certi discorsi non posso fare a meno di cercare di trasmette i pensieri che mi hanno fatto stare meglio e vincere determinate paure, proprio perchè alcune di queste cose le ho vissute anch'io e so di cosa si tratta.

Non volevo essere duro, la mia è solo la rabbia di chi vede persone perdere ogni speranza e smettere di lottare. Dal punto di vista dal quale la vedo io, per come sto ora e per quello che mi è successo da un anno a questa parte, è qualcosa che non riesco a giustificare, a meno che la causa di ciò non siano patologie fisiche come la depressione maggiore.

Anche sentire persone che ripetono di continuo che certe cose non possono farle perchè non possono vincere la paura, quando è talmente evidente che vincere la paura è proprio il motivo per il quale dovrebbero provare ad entrare in un altro ordine di pensiero, mi fa innervosire.

Ogni volta che qualcuno mi zittisce dicendo che non posso capire, perchè non ho mai vissuto quella data cosa, guarda caso è sempre qualcuno che ha perso ogni speranza o che ha deciso di non lottare più. Il sospetto che in realtà quella frase significhi "Non svegliarmi dalla mia illusione, lasciami in pace", è forte.

Spero che tu non smetterai mai di crederci e continuerai a lottare per stare meglio ed essere felice.


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