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Alakazam 01-02-2017 21:46

Chiedere alla psico il punto della situazione
 
N.R.

Hazel Grace 02-02-2017 00:13

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
io non l'ho mai chiesto, vedevo da sola se stavo facendo dei progressi o meno. Mi serviva solo per capire cosa stavo facendo e dove stavo andando non per ricevere diagnosi o farmi dire esattamente cosa fare

Alakazam 02-02-2017 00:56

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Hazel Grace (Messaggio 1865728)
io non l'ho mai chiesto, vedevo da sola se stavo facendo dei progressi o meno. Mi serviva solo per capire cosa stavo facendo e dove stavo andando non per ricevere diagnosi o farmi dire esattamente cosa fare

In che senso capire cosa stavi facendo?

Hazel Grace 02-02-2017 01:01

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Alakazam (Messaggio 1865746)
In che senso capire cosa stavi facendo?

cioe' io dicevo alla psico quello che mi succedeva e lei mi aiutava a capire volta per volta cosa c'era di sbagliato nel collegare i miei pensieri alla realta' o cose del genere. Ogni volta sicostruiva un tassello, mi dava piccole istruzioni per conoscermi dentro. Ma tutto quanto il lavoro dovevo farlo io, lei non mi ha mai detto concretamente allor siamo arrivati a questo determinato punto ora facciamo.. ecc

Alakazam 02-02-2017 01:10

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Forse mi sono spiegato male, con punto della situazione intendo quali problematiche ha riscontrato in relazione ai miei problemi.

Crystal 02-02-2017 01:14

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
E' una domanda molto difficile da porre e molto difficile a cui rispondere.
Inoltre qualunque risposta è sicuramente mal interpretata.
Se risponde "a buon punto", il pensiero che sovviene facilmente è "non mi sembra" e 9/ su 10 la interpreteremo come una risposta pilotata, se risponde cortesemente " in stallo" secondo te come la prederesti? o peggio ancora regredito?

La migliore soluzione è quella di Hazel Grace...non avere una controprova di quello che stiamo facendo, o comunque non chiederlo direttamente...l'essere obiettivi ed imparziali su se stessi è importante.

L'unico motivo per cui chiederlo è se si ha il dubbio che non si stia facendo passi avanti e che lo psicologo brancoli nel buio, o peggio veleggi di proposito.
Allora decifrare la risposta può essere utile.

Crystal 02-02-2017 01:16

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Alakazam (Messaggio 1865752)
Forse mi sono spiegato male, con punto della situazione intendo quali problematiche ha riscontrato in relazione ai miei problemi.

okay, allora messa così la puoi chiedere quando vuoi, e ti deve dare una risposta relativamente chiara.

Weltschmerz 02-02-2017 01:23

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Fatto dopo un po', avevo già i miei sospetti e anche azzeccato.

Alakazam 02-02-2017 01:35

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Crystal (Messaggio 1865754)
okay, allora messa così la puoi chiedere quando vuoi, e ti deve dare una risposta relativamente chiara.

Si, il problema è come dirglielo, che termini usare, che forma?

Alakazam 02-02-2017 01:35

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Weltschmerz (Messaggio 1865757)
Fatto dopo un po', avevo già i miei sospetti e anche azzeccato.

Cioè?

TheProphet 02-02-2017 10:18

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
A me questa cosa che non si sbilanciano e non solo non fanno diagnosi, ma non vogliono nemmeno fare questo famigerato "punto della situazione" non va giù.. non lo accetto.. io non voglio fare un percorso alla cieca, io voglio essere consapevole e poter provare a valutare da solo come sta proseguendo la terapia.
Dopo averlo chiesto varie volte e aver ricevuto risposte incomplete e evasive.. mi sono stancato, credo che se questo è il metodo di tutti gli psicoterapeuti allora la psicoterapia non fa per me.. e questo mi dispiace perchè ci riponevo speranze e fiducia.

Ah ti dico come mi sono espresso io per chiedergli la stessa cosa: Puoi chiedere che venga fatto il punto della situazione ogni tot. sedute, che tu gli dirai cosa ne pensi di progressi/regressi ecc. e lui dovrà dirti cosa è stato fatto e raggiunto e come intende proseguire in base alle tue reazioni.

Non c'è assolutamente niente di male, tranquillo, in qualunque professione un cliente (che paga regolarmente a fine seduta/consulenza) ha diritto di avere risposte chiare, nel limite di ciò che permette la giungla di pensieri ed emozioni che è la nostra psiche.

DownwardSpiral2 02-02-2017 10:31

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Il punto della situazione si valuta in relazione all'obiettivo della terapia, semplice.

Noriko 02-02-2017 11:50

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
E' in tuo diritto avere chiarimenti sul "punto della situazione", per capire qualcosa su di te e può essere anche tema per discuterne in terapia.

Quando ho intrapreso la psicoterapia ho chiesto dei chiarimenti, quali erano le mie disfunzionalità da cosa dipendevano e cosa potevo fare in merito.
Ho chiesto dopo qualche seduta come intendeva procedere e i tempi circa per il raggiungimento degli obiettivi.

Insomma ho fatto un sacco di domande senza nessun timore. :D

TheProphet 02-02-2017 12:34

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Nessuno chiede garanzie, ma chiarezza, aspettative, tempistiche.

DownwardSpiral2 02-02-2017 12:40

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Secondo me è posta male la questione, ogni terapia dovrebbe stabilire un obiettivo: come sei messo rispetto ad esso? Stai costruendo le basi per poterlo raggiungere? Quanto bisogno hai dello psi per poter continuare da solo? Ce la faresti o no senza?
Rispondi a queste domande e saprai il punto della situazione.

TheProphet 02-02-2017 13:18

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Si ma non è possibile che in una terapia il terapeuta non sia in grado di dirti 1) come sta procedendo 2) le tempistiche di miglioramento 3) la diagnosi del tuo disturbo/problema 4) come intende procedere 5) plausibilmente quanto dovrà durare la terapia.
E' come se vai dal medico per una colite e questo ti da una medicina che provoca degli effetti collaterali normali per la terapia in atto, ma tu non lo sai e la interrompi per timore, oppure al contrario la terapia non sta facendo effetto ma tu la continui perchè giustamente te l'ha data il dottore e dopo un anno ti rendi conto di aver preso acqua fresca (o peggio..). Non solo, perchè non sapresti nemmeno di avere la colite perchè la diagnosi te la devi fare da solo.
Se deve funzionare così, questa non è più scienza, è fede.

It's Me 02-02-2017 13:40

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Ho fatto lunedì la seduta numero 8 e, alla fine, gli ho chiesto di darmi un'impressione riguardo la mia figura, lui mi ha risposto che servirebbe più spazio, perchè non gli và di darmi un termine specifico, che poi andrei a cercare su Internet. Già settimana scorsa avevo fatto questa richiesta e mi disse che ne avremmo parlato il lunedì successivo (3 giorni fa, appunto).
Lunedì prossimo, sarà la prima cosa che gli dirò: dopo 9 sedute è giusto che mi dica qualcosa.

DownwardSpiral2 02-02-2017 14:36

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da TheProphet (Messaggio 1865846)
Si ma non è possibile che in una terapia il terapeuta non sia in grado di dirti 1) come sta procedendo 2) le tempistiche di miglioramento 3) la diagnosi del tuo disturbo/problema 4) come intende procedere 5) plausibilmente quanto dovrà durare la terapia.
E' come se vai dal medico per una colite e questo ti da una medicina che provoca degli effetti collaterali normali per la terapia in atto, ma tu non lo sai e la interrompi per timore, oppure al contrario la terapia non sta facendo effetto ma tu la continui perchè giustamente te l'ha data il dottore e dopo un anno ti rendi conto di aver preso acqua fresca (o peggio..). Non solo, perchè non sapresti nemmeno di avere la colite perchè la diagnosi te la devi fare da solo.
Se deve funzionare così, questa non è più scienza, è fede.

Secondo me son cose che devi valutare principalmente tu, immagino tu sia entrato in terapia con dei sintomi più o meno precisi, sei migliorato sotto questo aspetto? Riesci a fare cose che prima non riuscivi a fare? Affrontare situazione che prima evitavi? Scacciare pensieri auto-svalutanti ossessivi e radicati? (nel mio caso). Io quando ho iniziato a vedere dei miglioramenti ho proposto al terapeuta di dimezzare la frequentazione da una volta a settimana a una ogni due e inizialmente mi ha detto che secondo lui non ero pronto ma l'abbiamo fatto lo stesso, dopo altre 2 sedute mi ha proposto lui di vederci una volta al mese, ma semplicemente perché la realizzazione degli obiettivi posti dalla terapia è in dirittura d'arrivo e quindi risulta sotto certi aspetti oggettivo che la terapia stia volgendo al termine (con esito positivo in questo caso).

TheProphet 02-02-2017 16:20

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da DownwardSpiral2 (Messaggio 1865862)
Secondo me son cose che devi valutare principalmente tu, immagino tu sia entrato in terapia con dei sintomi più o meno precisi, sei migliorato sotto questo aspetto? Riesci a fare cose che prima non riuscivi a fare? Affrontare situazione che prima evitavi? Scacciare pensieri auto-svalutanti ossessivi e radicati? (nel mio caso). Io quando ho iniziato a vedere dei miglioramenti ho proposto al terapeuta di dimezzare la frequentazione da una volta a settimana a una ogni due e inizialmente mi ha detto che secondo lui non ero pronto ma l'abbiamo fatto lo stesso, dopo altre 2 sedute mi ha proposto lui di vederci una volta al mese, ma semplicemente perché la realizzazione degli obiettivi posti dalla terapia è in dirittura d'arrivo e quindi risulta sotto certi aspetti oggettivo che la terapia stia volgendo al termine (con esito positivo in questo caso).


Certo, hai sicuramente ragione.. ma quanto tempo ti concedi per capire se sta andando bene? perchè loro non te lo dicono! 1 mese? no.. 10 sedute? troppo poche.. 6 mesi?? 1 anno?? perchè se ti accorgi dopo un anno che quello che hai fatto non ti ha portato risultati, di tempo e soldi ne hai spesi da pentirtene per un pezzo.
Attenzione che io non sono contro la psicologia o la psicoterapia, sono contro questo "margine" che gli psicologi si concedono per non essere mai giudicati, per non essere responsabilizzati. Questo mi da fastidio.

DownwardSpiral2 02-02-2017 16:45

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Capisco la frustrazione derivante dal non sapere se quello in cui investi denaro, tempo ed energie abbia un senso o no, per me è stato lo stesso con l'università... 7 anni brancolando nel buio per capire che alla fine non è servita (quasi) a niente.

Cmq io me ne sono accorto dopo 8 mesi dell'efficacia della terapia, e di conseguenza ho chiesto di diradare gli incontri semplicemente perché mi sono accorto che in quel momento i soldi che stavo spendendo nella terapia mi risultavano più utili per altre cose (mentre prima non la pensavo così).

no-body 02-02-2017 17:57

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da TheProphet (Messaggio 1865889)
....
Attenzione che io non sono contro la psicologia o la psicoterapia, sono contro questo "margine" che gli psicologi si concedono per non essere mai giudicati, per non essere responsabilizzati. Questo mi da fastidio.

Ma e' normale nelle prestazioni professionali che questo
accada. Tipicamente il cliente arriva con aspettative
che inizialmente possono essere pure precise, pero' non essendo
del mestiere il professionista deve guidarlo per capire la situazione e centrare
al meglio l'obbiettivo dati i limiti della conoscenza;
ed economici di tempo e denaro (del cliente, ma anche tuoi a volte).
Il cliente vorrebbe avere X nel tempo Y al costo Z; in pratica
per fare contenti tutti strada facendo il professionista deve aggiustare
le cose. Purtroppo c'e' sempre il rischio di ricevere e dare
risposte molto "politiche", quando c'e' di mezzo il
fattore business e interessi contrapposti. Dipende molto dal livello
di fiducia e conoscenza riposti reciprocamente.

TheProphet 02-02-2017 18:55

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Cerco di risponderti pezzo per pezzo, non so se ho capito tutto quello che vuoi dire.


Quote:

Originariamente inviata da no-body (Messaggio 1865915)
Ma e' normale nelle prestazioni professionali che questo
accada.

[Non ci vedo proprio nessuna normalità e non è riscontrabile in nessuna prestazione professionale.. se vai dal commercialista (lo so che non centra niente ma accade in qualsiasi prestazione professionale, avvocati, medici ecc.) con un obiettivo lui ti dice SE puoi realizzarlo, cosa devi fare, IN QUANTO TEMPO puoi realizzarlo. L'avvocato ti aggiorna su come va il processo, il medico ti dice se la terapia farmacologica è corretta, se gli effetti collaterali sono troppi o no ecc..]

Tipicamente il cliente arriva con aspettative
che inizialmente possono essere pure precise, pero' non essendo
del mestiere il professionista deve guidarlo per capire la situazione e centrare
al meglio l'obbiettivo dati i limiti della conoscenza;
ed economici di tempo e denaro (del cliente, ma anche tuoi a volte).

[Ma il punto è che non lo fanno.. non ci devono essere obiettivi, aspettative.. devi prendere quello di buono che viene]

Il cliente vorrebbe avere X nel tempo Y al costo Z; in pratica
per fare contenti tutti strada facendo il professionista deve aggiustare
le cose.

[Non proprio, il cliente vorrebbe avere X, e vorrebbe conoscere, anche in modo non preciso, i tempi per avere X... e il costo lo decide il professionista, il cliente paga e basta, quindi qualche cosa potrà pur esigere..]

Purtroppo c'e' sempre il rischio di ricevere e dare
risposte molto "politiche", quando c'e' di mezzo il
fattore business e interessi contrapposti. Dipende molto dal livello
di fiducia e conoscenza riposti reciprocamente.

[Ma io in realtà non ci vedo malafede.. non percepisco un voler accalappiare più soldi possibile, semplicemente sembra che sanno già che i risultati di ciò che fanno sono scarsi e poco frequenti, quindi mettono le mani avanti per non sentirsi responsabili]

Io la vedo così, ma forse sono troppo duro e razionale in questo momento perchè la cosa mi riguarda da vicino


no-body 02-02-2017 19:27

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da TheProphet (Messaggio 1865926)
Cerco di risponderti pezzo per pezzo, non so se ho capito tutto quello che vuoi dire....
[Ma io in realtà non ci vedo malafede.. non percepisco un voler accalappiare più soldi possibile, semplicemente sembra che sanno già che i risultati di ciò che fanno sono scarsi e poco frequenti, quindi mettono le mani avanti per non sentirsi responsabili]

Io la vedo così, ma forse sono troppo duro e razionale in questo momento perchè la cosa mi riguarda da vicino

Non faccio lo psicoloco/psichiatra, quindi non so che protocolli, tariffari o codici
deontologici utilizzino ecc...Ma potresti aver ragione sul lavarsene
le mani in qualche modo. Ipotizzo il caso classico del cliente dove
il gioco non vale la candela; o dove c'e' il rischio di rovinarsi
la reputazione esponendosi troppo; si gira un po' alla larga insomma.
Un' assoluta buona fede credo sia difficile trovarla, ma dire
tutta la verita' (tutta la verita' ??)
equivale a considerarsi onnipotenti; da un punto di vista professionale
non sarebbe serio. Ci puo' anche stare di sentirsi un po' all'oscuro;
chiedi nel modo giusto e ti dovra' rispondere. Se trovi ombre nell'operato
cambia aria, o senti nel frattempo un'altra campana.
In genere si fa cosi'. L'avvocato ti aggiorna sul processo; ma non
e' il giudice, le brutte notizie sono sempre dietro l'angolo.

TheProphet 02-02-2017 19:31

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da no-body (Messaggio 1865936)
Non faccio lo psicoloco/psichiatra, quindi non so che protocolli, tariffari o codici
deontologici utilizzino ecc...Ma potresti aver ragione sul lavarsene
le mani in qualche modo. Ipotizzo il caso classico del cliente dove
il gioco non vale la candela; o dove c'e' il rischio di rovinarsi
la reputazione esponendosi troppo; si gira un po' alla larga insomma.
Un' assoluta buona fede credo sia difficile trovarla, ma dire
tutta la verita' (tutta la verita' ??)
equivale a considerarsi onnipotenti; da un punto di vista professionale
non sarebbe serio. Ci puo' anche stare di sentirsi un po' all'oscuro;
chiedi nel modo giusto e ti dovra' rispondere. Se trovi ombre nell'operato
cambia aria, o senti nel frattempo un'altra campana.
In genere si fa cosi'. L'avvocato ti aggiorna sul processo; ma non
e' il giudice, le brutte notizie sono sempre dietro l'angolo.

Non si chiede garanzia di successo, ma un parere sulle probabilità sì.
Grazie comunque!

Alakazam 03-02-2017 00:10

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Utenti, grazie delle risposte ma evidentemente non sono stato molto chiaro.
Come ho esplicitato nell'EDIT, con punto della situazione intendo quali problematiche ha riscontrato in relazione ai miei problemi. E il problema, come si capisce dal titolo del topic, è come chiedere, cioè che forma usare(la frase, la domanda...) per chiedere ciò.



Quote:

Originariamente inviata da It's Me (Messaggio 1865850)
Ho fatto lunedì la seduta numero 8 e, alla fine, gli ho chiesto di darmi un'impressione riguardo la mia figura, lui mi ha risposto che servirebbe più spazio, perchè non gli và di darmi un termine specifico, che poi andrei a cercare su Internet. Già settimana scorsa avevo fatto questa richiesta e mi disse che ne avremmo parlato il lunedì successivo (3 giorni fa, appunto).
Lunedì prossimo, sarà la prima cosa che gli dirò: dopo 9 sedute è giusto che mi dica qualcosa.

Ecco, cosa hai chiesto nello specifico?
Quote:

Originariamente inviata da TheProphet (Messaggio 1865846)
Si ma non è possibile che in una terapia il terapeuta non sia in grado di dirti 1) come sta procedendo 2) le tempistiche di miglioramento 3) la diagnosi del tuo disturbo/problema 4) come intende procedere 5) plausibilmente quanto dovrà durare la terapia.
E' come se vai dal medico per una colite e questo ti da una medicina che provoca degli effetti collaterali normali per la terapia in atto, ma tu non lo sai e la interrompi per timore, oppure al contrario la terapia non sta facendo effetto ma tu la continui perchè giustamente te l'ha data il dottore e dopo un anno ti rendi conto di aver preso acqua fresca (o peggio..). Non solo, perchè non sapresti nemmeno di avere la colite perchè la diagnosi te la devi fare da solo.
Se deve funzionare così, questa non è più scienza, è fede.

Esatto, intendo il punto 3 della tua risposta.

_Diana_ 03-02-2017 15:13

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
La questione andrebbe posta direttamente al professionista, così capisce che hai difficoltà anche nel chiedergli una cosa a cui hai diritto e di cui senti il bisogno di venire a conoscenza. Secondo me, puoi domandargli semplicemente "Quali problematiche ha riscontrato in me? E la diagnosi, quale sarebbe?"

Alakazam 04-02-2017 17:58

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da _Diana_ (Messaggio 1866143)
La questione andrebbe posta direttamente al professionista, così capisce che hai difficoltà anche nel chiedergli una cosa a cui hai diritto e di cui senti il bisogno di venire a conoscenza. Secondo me, puoi domandargli semplicemente "Quali problematiche ha riscontrato in me? E la diagnosi, quale sarebbe?"

Finalmente una risposta centrata. Però non vorrei essere così diretto e specifico...

TheProphet 04-02-2017 18:08

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Alakazam (Messaggio 1866630)
Finalmente una risposta centrata. Però non vorrei essere così diretto e specifico...

E come mai? se posso chiedere.. Se non vuoi essere diretto e specifico credo ci sia un problema di comunicazione tra te e lui.

Noriko 04-02-2017 21:17

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Joseph (Messaggio 1866679)
Una domanda più semplice, che non riguardi diagnosi ed etichette, può essere quanto è conservato l'esame di realtà.

Sono domande da manuale :leggendo: esempi di risposta :interrogativo:

Alakazam 04-02-2017 22:05

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da TheProphet (Messaggio 1866634)
E come mai? se posso chiedere.. Se non vuoi essere diretto e specifico credo ci sia un problema di comunicazione tra te e lui.

Perché lo trovo più opportuno in base alla situazione.

Noriko 05-02-2017 00:07

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Non so, però mi immagino una risposta poco significativa nel sentirsi dire che il livello del contatto con la realtà è più o meno buono. Forse andrebbe da parte dello psicologo ampliato un po' l'argomento ma cosa potrebbe dire? Sarebbe interessante con degli esempi.

cancellato16573 05-02-2017 00:20

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Alakazam (Messaggio 1865643)
Non so come chiedere alla psicologa il punto della situazione sui miei problemi.
Avendo parlato già abbastanza, sicuramente avrà tratto le sue conclusioni, che però fino ad adesso non mi ha detto, magari fa parte del suo modo di operare.
Però vorrei saperle, ovviamente.
Non so però come chiederlo, che forma usare.

Qualcuno ha già qualche esperienza a riguardo?

EDIT: Forse mi sono spiegato male, con punto della situazione intendo quali problematiche ha riscontrato in relazione ai miei problemi.

Potresti chiederle in cosa sei cambiata. Anche quali sono le tue doti e quali obiettivi potresti raggiungere. Non c'è niente di male.

Noriko 05-02-2017 00:37

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Alakazam (Messaggio 1866022)
Utenti, grazie delle risposte ma evidentemente non sono stato molto chiaro.
Come ho esplicitato nell'EDIT, con punto della situazione intendo quali problematiche ha riscontrato in relazione ai miei problemi. E il problema, come si capisce dal titolo del topic, è come chiedere, cioè che forma usare(la frase, la domanda...) per chiedere ciò.

"Quale è la causa psicologica dei miei problemi?" E "Quali sono i miei problemi psicologici?" " Come vede la mia situazione?"

Alakazam 05-02-2017 02:09

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da Joseph (Messaggio 1866679)
Una domanda più semplice, che non riguardi diagnosi ed etichette, può essere quanto è conservato l'esame di realtà.

E cosa sarebbe questo esame di realtà?

hermit94 02-03-2017 19:28

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Chiedo a chi va da uno psico,ma dopo che gli ho raccontato tutto e non ho altro da dirgli,dopo un po' continuo a ripetergli le stesse cose che senso ha?A questo punto non dovrebbe venirmi incontro lui con delle soluzioni?Vostre esperienze?

hermit94 02-03-2017 19:37

Re: Chiedere alla psico il punto della situazione
 
Quote:

Originariamente inviata da zucchina (Messaggio 1879658)
dipende dall orientamento terapeutico anche... domandagli quale segue, se non lo sai

Analisi transnazionale clinica mi pare


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