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Antonius Block 18-09-2016 17:44

Gerarchia delle caratteristiche
 
Dato che in ventordicimila discussioni diverse si parla delle caratteristiche necessarie per avere o meno un partner e di quanto esse possano essere importanti perché non aprire una discussione al riguardo.

In particolare ciò che vi chiedo è di dividere tutte le caratteristiche che vi vengono in mente in gerarchie, fasce, livelli o come volete voi.

Un esempio potrebbe essere

1° livello: caratteristiche sufficienti anche da sole
2° livello: non sufficienti da sole ma considerate come un plus
3° livello: caratteristiche irrilevanti che possono piacere ad una ma non all'altra senza che si possa ipotizzare una tendenza a favore di uno dei due casi
4° livello: caratteristiche non sufficienti da sole per essere rifiutati ma considerate come un malus
5° livello: caratteristiche sufficienti anche da sole per non poter avere partner


NOTA: mi sembra oltremodo ovvio che il mondo è vari e pieno di eccezioni, in questa discussione verrà considerato sottointeso che si tratta di tendenze e non di regole

Winston_Smith 18-09-2016 17:50

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Mi limito ad alcune categorie.

Per piacere alla (stra)grande maggioranza delle donne (etero):

Categoria 1) Look/aspetto fisico e intraprendenza/sicurezza/"intrattenimento"
Categoria 2) Intelligenza, sensibilità, cultura
Categoria 3) Soldi, stronzaggine
Categoria 4) Stronzaggine, violenza, aggressività
Categoria 5) Dalla timidezza non lieve alla fobia


Per piacere alla (stra)grande maggioranza degli uomini (etero):

Categoria 1) Look/aspetto fisico
Categoria 2) Intelligenza, sensibilità, cultura
Categoria 3) Intraprendenza/sicurezza/"intrattenimento" e soldi, stronzaggine
Categoria 4) Stronzaggine, violenza, aggressività
Categoria 5) Look/aspetto fisico

Yamcha 18-09-2016 17:53

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 1793037)
Dato che in ventordicimila discussioni diverse si parla delle caratteristiche necessarie per avere o meno un partner e di quanto esse possano essere importanti perché non aprire una discussione al riguardo.

In particolare ciò che vi chiedo è di dividere tutte le caratteristiche che vi vengono in mente in gerarchie, fasce, livelli o come volete voi.

Un esempio potrebbe essere

1° livello: caratteristiche sufficienti anche da sole
2° livello: non sufficienti da sole ma considerate come un plus
3° livello: caratteristiche irrilevanti che possono piacere ad una ma non all'altra senza che si possa ipotizzare una tendenza a favore di uno dei due casi
4° livello: caratteristiche non sufficienti da sole per essere rifiutati ma considerate come un malus
5° livello: caratteristiche sufficienti anche da sole per non poter avere partner


NOTA: mi sembra oltremodo ovvio che il mondo è vari e pieno di eccezioni, in questa discussione verrà considerato sottointeso che si tratta di tendenze e non di regole

1 livello: soldi, sicurezza in se stessi
2 livello: bellezza, far ridere, saper intavolare discussioni di ogni genere
3 livello : penso il carattere di una persona non abbia plus
4 livello: difficoltà comunicative, insicuri, tendenti alla depressione.
5 livello: tutto è possibile

Qwerty 18-09-2016 18:00

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Ma se invece che parlare dei altri ognuno parla di se stesso ( proprie preferenze e caratteristiche ripellenti che non sopporterebbe) non verrebbe sondaggio più attendibile che dicendo cosa secondo voi preferisce maggioranza?

Winston_Smith 18-09-2016 18:02

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1793046)
Ma se invece che parlare dei altri ognuno parla di se stesso ( proprie preferenze e caratteristiche ripellenti che non sopporterebbe) non verrebbe sondaggio più attendibile che dicendo cosa secondo voi preferisce maggioranza?

Sarebbe sicuramente interessante, però credo che sarebbe meglio aprire un topic separato.

Comunque altezza e soldi sufficienti da soli per piacere non si possono leggere :miodio:
I soldi forse un po' di più, ma la gente disposta ad andare a letto per soldi con chiunque (letteralmente) non è poi così tanta, secondo me, checché se ne pensi.

Antonius Block 18-09-2016 18:04

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1793046)
Ma se invece che parlare dei altri ognuno parla di se stesso ( proprie preferenze e caratteristiche ripellenti che non sopporterebbe) non verrebbe sondaggio più attendibile che dicendo cosa secondo voi preferisce maggioranza?

Se preferisci così fai pure, è comunque interessante

Winston_Smith 18-09-2016 18:07

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 1793050)
Se preferisci così fai pure, è comunque interessante

Comunque il topic mi pare abbastanza incentrato sulle caratteristiche sufficienti (da sole o con altre) per attrarre. Interessante, ma altrettanto lo sarebbe prendere in considerazione quelle necessarie, che magari forse da sole non bastano ma che se mancano ti attacchi al tram (salvo fortunate eccezioni). Forse le si potrebbe dedurre come opposto di quelle della quinta categoria (devi avere almeno l'opposto di quelle caratteristiche, o non le devi avere, per poter avere un numero non infimo di possibilità di piacere a qualcuno).

Qwerty 18-09-2016 18:10

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 1793050)
Se preferisci così fai pure, è comunque interessante

Ma non dicevo per me, mio singolo parere e inutile a fini di fare qualche riassunto.

Antonius Block 18-09-2016 18:12

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1793053)
Comunque il topic mi pare abbastanza incentrato sulle caratteristiche sufficienti (da sole o con altre) per attrarre. Interessante, ma altrettanto lo sarebbe prendere in considerazione quelle necessarie, che magari forse da sole non bastano ma che se mancano ti attacchi al tram (salvo fortunate eccezioni).

è incentrato su quello perché è ciò di cui si sente parlare più spesso ma nella bozza che ho usato come esempio come vedi ci sono anche le categorie 4 e 5

Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1793054)
Ma non dicevo per me, mio singolo parere e inutile a fini di fare qualche riassunto.

Vabbè ma qua sul forum avremmo giusto qualche decina di pareri e per di più di persone per lo più in situazioni molto fuori dalla noma, non si potrebbe trarre comunque nessuna conclusione.

DeadMan87 18-09-2016 18:28

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
1° livello: carisma del I tipo*, aspetto fisico, empatia
2° livello: carisma del II tipo, capacità di trasmettere sicurezza (sia a livello sociale, che economico, psicologico, eccetera.. insomma essere un'individuo con una vita avviata), mauturità emotiva e intellettuale, essere il più possibile privo di ansie assurde
3° livello: caratteristiche irrilevanti che possono piacere ad una ma non all'altra senza che si possa ipotizzare una tendenza a favore di uno dei due casi --> non ho capito.. mi sento stupido! :testata:
4° livello: rullo di tamburi: timidezza, introversione, insicurezza. La trinità della sfiga insomma. Anche l'essere poco attraenti purtroppo è un brutto handicap
5° livello: non saper sfruttare il momento (sicuramente fondamentale per iniziarla la relazione), trasmettere una brutta immagine di se direi che è un vicolo cieco garantito, incapacità di risultare interessanti a qualsiasi livello

Penso che la mia lista sia incompleta e insoddisfacente tuttavia ho finito le idee


* mia concezione di carisma:

I tipo: capacità di trasmettere interesse al primo colpo, è una caratteristica un po' nebulosa, nel senso che è difficile da rilevare finché una persona non la conosci per un po'. Poi dopo che la conosci da un po' inizi a notare che chiunque lo incontri lo trova interessante da subito per svariate ragioni.

II tipo: capacità di trasmettere interesse sulla lunga distanza, sono persone che se non conosci a fondo potresti non considerare più di tante. Spesso possono apparire altezzose ma è perlopiù un'impressione errata. Per citare Shrek sono un po' come cipolle, se non togli un po' di strati non vedrai mai cosa c'è sotto la buccia.

Svalvolato 18-09-2016 18:33

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Alla base c'è l'aspetto fisico che non concerne solo la bellezza di base ma anche il "contorno" (taglio capelli, vestiario ecc...)
Poi viene il carattere, in particolar modo l'essere decisi, sicuri di se, con anche un po' di dolcezza, comprensione ecc... (2 bastoni per ogni carota si potrebbe dire).

Questi 2 ambiti fanno almeno il 70% dell'attrazione che si prova per un'altra persona. Il resto è importante ma secondario e varia molto da persona a persona: intelligenza, cultura, senso dell'umorismo e così via.

Balto 18-09-2016 18:38

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Antonius Block (Messaggio 1793055)

Vabbè ma qua sul forum avremmo giusto qualche decina di pareri e per di più di persone per lo più in situazioni molto fuori dalla noma, non si potrebbe trarre comunque nessuna conclusione.

Direi che semplicemente la conclusione è che se ci va male, che ci mancano tutte quelle caratteristiche che noi non abbiamo, perciò chi è basso dirà l'altezza, chi alto che serve il BF, chi povero che servono i soldi, chi pieno di soldi che serve il BF ecc ecc beh, direi che è assodato che il BF domina :sarcastico:

Seriamente però, per rendere la statistica diciamo un minimo veritiera sarebbe da prendere persone con le simili caratteristiche, fisiche e caratteriali, e vedere cosa dicono :pensando:

Sickle 18-09-2016 19:09

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
1° livello: ricchezza,bellezza,un attrezzo esagerato...
2° livello: carattere estroverso ,solare e deciso...
3° livello: colore di capelli, colore degli occhi ecc...
4° livello: attrezzo piccolo, essere eccessivamente pelosi, essere timidi ecc...
5° livello: essere brutti...

Antonius Block 18-09-2016 19:45

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Zetta89 (Messaggio 1793077)
Direi che semplicemente la conclusione è che se ci va male, che ci mancano tutte quelle caratteristiche che noi non abbiamo, perciò chi è basso dirà l'altezza, chi alto che serve il BF, chi povero che servono i soldi, chi pieno di soldi che serve il BF ecc ecc beh, direi che è assodato che il BF domina :sarcastico:

Non necessariamente, magari con un po' di onestà si può ammettere che ciò che ci manca non è una caratteristica da livello 1

Antonius Block 18-09-2016 19:51

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1793136)
Chi l'ha detto?

Non è sicuro ma possibile.
Tanti hanno varie paranoie ma è interessante vedere se vengono riconosciute come tali o se anche qui di inseriscono le caratteristiche imparanoiate in fasce insolite.

Myway 18-09-2016 20:03

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1793040)
Mi limito ad alcune categorie.

Per piacere alla (stra)grande maggioranza delle donne (etero):

Categoria 1) Look/aspetto fisico e intraprendenza/sicurezza/"intrattenimento"
Categoria 2) Intelligenza, sensibilità, soldi
Categoria 3) cultura, stronzaggine
Categoria 4) Stronzaggine, violenza, aggressività
Categoria 5) Dalla timidezza non lieve alla fobia, estrema bruttezza


Per piacere alla (stra)grande maggioranza degli uomini (etero):

Categoria 1) Look/aspetto fisico
Categoria 2) Intelligenza, sensibilità,
Categoria 3) Intraprendenza/sicurezza/"intrattenimento" e soldi, stronzaggine,cultura
Categoria 4) Stronzaggine, violenza, aggressività
Categoria 5) Look/aspetto fisico decisamente carente

Rispetto a Win ho invertito soldi e cultura negli uomini e aggiunto estrema bruttezza, ed ho abbassato di un l ivello la cultura nelle donne, specificando che il look e l'aspetto fisico devono essere decisamente carenti

Antonius Block 18-09-2016 20:03

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1793146)
Non credo sia solo questione di onestà. Se una persona avverte in sé un derminato difetto, ricondurrà a quello tutte le sue delusioni, o quasi. Anche magari in maniera non esclusiva, ma è facile che sia portato a credere che senza quello specifico difetto le cose andrebbero molto meglio.

Questo non lo metto in dubbio ma nel livello 1 ho messo quelle caratteristiche che DA SOLE sarebbero sufficienti per trovare qualcuno senza troppe difficoltà quindi una condizione molto forte non un banale plus (per quanto importante).

paccello 18-09-2016 20:06

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Architeuthis, scusa se spesso ti quoto o mi rivolgo a te ma ti ritengo un utente simpatico. Volevo chiederti: capisco e non discuto il tuo cruccio della bassezza, ma davvero pensi che l'altezza da sola sia sufficiente, significhi attrazione per una donna? Ad esempio: uno spilungone, ma goffo e di scarsa esperienza, secondo te attrae?

OhNo! 18-09-2016 20:36

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Sono grossomodo d'accordo con Myway :pensando:

Winston_Smith 19-09-2016 11:37

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1793146)
Non credo sia solo questione di onestà. Se una persona avverte in sé un derminato difetto, ricondurrà a quello tutte le sue delusioni, o quasi. Anche magari in maniera non esclusiva, ma è facile che sia portato a credere che senza quello specifico difetto le cose andrebbero molto meglio.

Quindi secondo te in questo topic è impossibile che qualcuno possa fare una descrizione almeno in parte realistica, sebbene approssimativa quanto si vuole, degli orientamenti e delle tendenze di massima esistenti nell'ambito in questione?

Winston_Smith 19-09-2016 12:12

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1793308)
Dipende chi è il contraltare,se è un ragazzo non goffo e solo un po' più bassino allora può vincere lui (ma non è certo),
se è un ragazzo non goffo ma molto basso,un basso vero,allora si,direi che lo spilungone goffo sarà il prescelto e attrarrà sicuramente di più,a meno che non sia proprio repellente in viso,ma solitamente è peggio l'essere bassi dell'essere brutti,salvo estremi (detto da donne).

Per dire sui forum ho letto donne che alla sola vista del fatto che un utente avesse scritto di essere alto hanno reagito così----> wow,fotoooo :cuore:,senza manco sapere come fosse di faccia o se fosse muscoloso/pelato/con 3 occhi o altro

Poi magari hanno visto la foto e hanno smesso di esaltarsi.
Invece magari con qualcuno più basso non hanno dato in escandescenze prima ma poi...

OhNo! 19-09-2016 12:38

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1793308)
Per dire sui forum ho letto donne che alla sola vista del fatto che un utente avesse scritto di essere alto hanno reagito così----> wow,fotoooo :cuore:,senza manco sapere come fosse di faccia o se fosse muscoloso/pelato/con 3 occhi o altro

Che diamine di forum frequenti?

Antonius Block 19-09-2016 13:25

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Che i ragazzi alti piacciano non ci piove ma che l'altezza da sola sia sufficiente se il resto non va mi pare strano.

paccello 19-09-2016 13:43

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
>Dipende chi è il contraltare,se è un ragazzo non goffo e solo un po' più bassino allora può vincere lui (ma non è certo),
se è un ragazzo non goffo ma molto basso,un basso vero,allora si,direi che lo spilungone goffo sarà il prescelto e attrarrà sicuramente di più,a meno che non sia proprio repellente in viso,ma solitamente è peggio l'essere bassi dell'essere brutti,salvo estremi (detto da donne).

Per dire sui forum ho letto donne che alla sola vista del fatto che un utente avesse scritto di essere alto hanno reagito così----> wow,fotoooo :cuore:,senza manco sapere come fosse di faccia o se fosse muscoloso/pelato/con 3 occhi o altro

Se dipende..., non è caratteristica sufficiente da sola. Dopodiché, ci credo che ci siano ragazzette che a cui la sola altezza sa già di Uomo, ma faccio fatica a pensare che davvero si mettano assieme a qualunque pirla perché alto.

Mike Patton 19-09-2016 15:07

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
L'altezza è invalidante in caso di bassa statura (anche peggio perché siamo portati a pensare per altezze relative, quindi anche uno di 175 cm sarà considerato basso seppur in modo assoluto sia in perfetta media) ma allo stesso tempo non costituisce alcun vantaggio. È una situazione lose-lose.

Winston_Smith 19-09-2016 15:15

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1793586)
Magari no,
ma fra tutte le caratteristiche fisiche maschili possiamo dire che l'altezza sia quella che concorre maggiormente verso l'esclusione o la conoscenza anche a priori?
io dico di si,ha la stessa valenza del sovrappeso nelle donne.

Possiamo dire, per esempio, che uno possa arrivare a 30 anni o più totalmente ignorato dalle donne SOLO perché basso (escludendo ovviamente i casi di nanismo e simili)? Io dico di no, mentre SOLO perché insicuro/ansioso/timido non lieve direi proprio di sì.
Quindi l'altezza in categoria 1 secondo me è una roba fuori dal mondo, l'intraprendenza e la sicurezza sì, invece, eccome. E parlare di esclusione a priori perché uno è sotto la media o addirittura alto 1,75 di sicuro non è la norma.

Yumenohashi 19-09-2016 15:19

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Ma come cavolo fate a essere così razionali, mi fate venire l'ansia:pensando:

Winston_Smith 19-09-2016 15:22

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da VUCHAN94 (Messaggio 1793599)
Ma come cavolo fate a essere così razionali, mi fate venire l'ansia:pensando:

Basta osservare la realtà intorno eh, non ci vuole poi questo grande sforzo mentale.

DeadMan87 19-09-2016 15:31

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
so che spariglierò completamente i giochi, ma una volta una ragazza mi disse che le piacevano i ragazzi più bassi di lei. Non era ne alta ne bassa se ben ricordo. Potrei dire che fosse 1.70 o giù di lì, per dare un'idea della sua possibile altezza di riferimento.

Io dall'alto del mio metro e 58, quando mi sento basso ripenso a questa testimonianza per stare sereno. Poi tutti gli altri problemi rimangono comunque..

Antonius Block 19-09-2016 16:36

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da VUCHAN94 (Messaggio 1793599)
Ma come cavolo fate a essere così razionali, mi fate venire l'ansia:pensando:

Chi non può fare ha più tempo libero per osservare cosa accade intorno a sé e pensarci su.

Antonius Block 20-09-2016 23:00

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1794523)
Secondo me è piuttosto inverosimile che qualcuno ci riesca.

A farla perfetta non credo ci possa riuscire nessuno senza statistiche alla mano (che tra l'altro non credo esistano, non per tutto almeno) ma non sarei così pessimista su una eventuale classificazione verosimile.

Winston_Smith 21-09-2016 10:00

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1794523)
Secondo me è piuttosto inverosimile che qualcuno ci riesca.

Esemplifichiamo, così ci capiamo meglio: è così inverosimile pensare che spesso l’aspetto fisico basti da solo per attrarre? E’ così inverosimile pensare che l’intelligenza da sola molto spesso, per non dire quasi sempre, non basti per attrarre? A me sembra una descrizione realistica, almeno in buona approssimazione e per quanto parziale. O sono tutte mie percezioni distorte dovute all’avvertire in me un determinato difetto senza il quale ecc. ecc.?

Winston_Smith 21-09-2016 10:14

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1794702)
M. Adelaide penso ti risponderebbe che è inverosimile in quanto ,se l'hai letta in passato,per lei è fondamentale l'aspetto intellettivo

Non mi pare di aver discusso riguardo alle sue preferenze personali, ma di quello che avviene di solito (NOTA: mi sembra oltremodo ovvio che il mondo è vari e pieno di eccezioni, in questa discussione verrà considerato sottointeso che si tratta di tendenze e non di regole, cit. dal post di apertura). In più con una risposta simile contraddirebbe quanto da lei stessa affermato prima sulle percezioni personali che distorcono la visione del quadro d'insieme ecc.

Antonius Block 21-09-2016 11:37

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1794702)
M. Adelaide penso ti risponderebbe che è inverosimile in quanto ,se l'hai letta in passato,per lei è fondamentale l'aspetto intellettivo,se ponessi questa domanda in qualsiasi altro forum chiaro che risponderebbero diversamente,ma nei maschi comunque è raro che possa bastare da solo,devi essere proprio molto sopra la media,sennò sei solo uno dei tanti.

No, ha sempre detto che per lei è un requisito fondamentale ma non che sia sufficiente.
In particolare ha aggiunto in passato come condizione sine qua non l'altezza.

Yamcha 23-09-2016 21:49

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
il saperci fare nessuno lo ha messo:pensando:

Mike Patton 23-09-2016 22:18

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Yamcha (Messaggio 1796146)
il saperci fare nessuno lo ha messo:pensando:

Il saperci fare non esiste (cit.)

Winston_Smith 26-09-2016 09:49

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da M.me Adelaide (Messaggio 1796126)
Cmq, per rispondere a Winston, direi che a me pare difficile credere che l'aspetto fisico basti. Forse per una scopata ti do ragione, ma per una relazione un minimo più profonda non basta né all'uomo né alla donna. Io, da donna sotto la media, ho la percezione che l'aspetto fisico sia sufficiente a piacere. Però francamente il dubbio ce l'ho. E anzi, son quasi certa che sia una distorsione della mia mente.

Ah ecco.
Io penso che possa bastare anche per certe relazioni dove la profondità non è proprio il collante del rapporto.
In ogni caso, il topic parlava di caratteristiche per avere un partner, senza ulteriori specificazioni su durata e profondità del rapporto, motivo per cui ritenere l'aspetto fisico come condizione che da sola possa essere sufficiente ad attrarre non mi pare affatto una distorsione mentale.
Nel tuo caso, la distorsione mentale è piuttosto quella di ritenerti sotto la media fisicamente, se ricordo le tue foto.

Winston_Smith 26-09-2016 09:49

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Yamcha (Messaggio 1796146)
il saperci fare nessuno lo ha messo:pensando:

Io sì, è compreso in intraprendenza/sicurezza/"intrattenimento".

Quote:

Originariamente inviata da Harold Finch (Messaggio 1796159)
Il saperci fare non esiste (cit.)

Esiste e spesso conta parecchio. Altrimenti su questo forum ci sarebbe tipo un'utenza 10 volte superiore.

paccello 26-09-2016 12:45

Re: Gerarchia delle caratteristiche
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1797416)
Esiste e spesso conta parecchio.

:bene:


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