Essere gettati nel mondo
 

Le persone che stanno male, in genere, hanno una psicologia impastata di recriminazioni, rabbie, desiderio di conformarsi, obblighi autoimposti, disprezzo per sé e per gli altri.

Ma, in fondo, gli uomini non hanno e non possono avere "diritti" e "doveri" oggettivi, fondati su altro che non siano i desideri degli uomini stessi. Se attribuiamo all'essere "adulti" il significato di sopportare da soli, come individui, il peso dell'esistenza (il che non esclude ricevere il conforto altrui, ma solo il non averne necessità), il senso del nostro malessere non è nel fuggire tale responsabilità?

Faccio un esempio: una persona nasce grassa, ed è per questo poco apprezzata dai potenziali partner. Perché mai dovrebbe incolpare sé stessa, disprezzandosi (come se avere uno scarso valore, in questo caso peraltro relativo, fosse una colpa, e cioè si avesse il dovere di essere diversi da quello che si è), oppure coloro che la disprezzano, che pure, da persone libere, non hanno alcun obbligo di non farlo? Se lo fa, non significa che si rifiuta di accettare il dolore della propria condizione, trincerandosi dietro facili (per quanto sterili) difese?

Ancora: un ragazzo nasce con genitori problematici. Li odia, e li incolpa di essere stronzi. Va da uno psicoterapeuta, che gli spiega che sono quello che sono a causa del percorso di vita che hanno fatto. Il ragazzo continua ad incolparli. Il terapeuta gli fa presente che essi sono, a loro volta, vittime dei loro genitori. Il ragazzo incolpa questi ultimi. Ma questi ultimi, gli dice il professionista, sono a loro volta... Il ragazzo incolpa il sistema. Le diseguaglianze. L'indifferenza sociale degli altri. La cultura. Ultimo anello della catena: il mondo fa schifo, vivere fa schifo. in alternativa, cambia verso: sono io che sono sbagliato. La realtà è, semplicemente, che lui e i suoi genitori sono stati incompatibili, senza che sia colpa di nessuno.

Se essere vivi significa essere distinti dal circostante (ex-sistere: differenziarsi), e dunque essere "limitati", il che comporta la possibilità di soffrire, il nostro non è, in ultima analisi, un tentativo di negare il nostro stare al mondo?

Re: Essere gettati nel mondo
 

Volevo rispondere ma non ho capito. Mi viene quasi da piangere, c'è qualcosa di struggente in questo post.

Negare lo stare al mondo perché non si accetta la sofferenza?

O ostinarsi alla sofferenza pur di non andare incontro al resto?

O meglio, ostinarsi all'isolamento o all'incapacità di stare con gli altri pur di non dover andare incontro al resto?

Re: Essere gettati nel mondo
 

Hai proprio centrato il problema, ho sempre apprezzato la profondità del tuo pensiero e vedo che non mi sbagliavo.

Negare la possibilità di soffrire, illudendoci di avere un qualche potere al riguardo, sopportando una sofferenza "finta", causata da noi, per evitare quella vera.

Come quando si è ammalati, di notte, e dobbiamo vomitare, ma invece di alzarci, farlo, e dormire poi quel magnifico sonno ristoratore passiamo le nostre ore a macerarci tra le coperte dicendoci "se aspetto un altro po', magari passa".

Re: Essere gettati nel mondo
 

Bè, comporta la possibilità non vuol dire la necessità (no, ma dico potevo anche differenziarmi piuttosto in quanto cantante famosa o altre cose positive, ci sta che uno si scocci se è andata all'opposto)
Rifiutarsi di accettare il dolore della propria condizione...bè, ma che significa? Se ci ho perennemente febbre alta, nausea ecc. posso anche accettare tutto (che non capisco bene che voglia dire) e pensare - l'essere vivi comporta la possibilità di ammalarsi- ma la situazione resta di m. uguale (rabbia) e mi stufa anche il non poter uscire come fanno gli altri (desiderio di conformarsi) anche perchè magari è l'unico modo per avere amicizie . Se poi è la gente che mi evita perchè mi son venuta delle pustole che gli altri pensano contagiose e che invece non c'entano nulla mi scocceranno i loro pregiudizi e superficialità (disprezzo per gli altri) e inizierò anche a odiare la mia faccia pustolosa (disprezzo per me stesso). Il fatto che non è colpa nè mia nè altrui (ma a volte una colpa di qualcuno può esserci) alla fine non mi migliora poi tanto la situazione o l'umore... (comunque nel caso di una persona grassa -come di altre condizioni- si cercano scuse quasi per "scusarsi" di fronte agli altri visto che la gente prova un certo disprezzo e immagina che chissà che cosa facciano per ritrovarsi così e che a loro non potrebbe mai capitare).
Se invece quello che intendi è non siamo noi vittime, e nella merda lo sono un pò tutti, è un discorso diverso.

Bè sicuramente il mondo non è perfetto e quasi tutti se ne addossano una parte di colpa (e di giustifica ritrovandosi lì immersi), alcuni più e alcuni meno. Capire almeno cosa c'è che non va nella società (almeno per quanto riguarda l'impatto su di sè) sembrerebbe il primo passo per eventualmente attivarsi per cercare di migliorare un minimo le cose.

ovvio, soffrire per soffrire, preferisco almeno sentire di avere le cose sotto controllo.

eh, ma non è detto che una volta si affronti quella che chiami sofferenza vera poi diventi tutto bello e roseo

Re: Essere gettati nel mondo
 

forse ho capito male io, quindi secondo te il disagio è causato dal rifiuto di accettare la sofferenza...

mettiamo che sia così...

si da per scontato che il mondo sia sofferenza, il che non è necessariamente vero, c'è sofferenza c'è felicità, in fattore degli eventi e dei propri percorsi di vita

tuttavia è impossibile negare che c'è qualcuno che per un motivo o per un altro, soffre più della media

a questo punto rifiutare il proprio stato di sofferenza è assolutamente logico e naturale, a nessuno eccetto qualche masochista piace soffrire

quindi si cerca di correggere gli aspetti della propria vita in modo da diminuire questa sofferenza

purtroppo non sempre si riesce... allora una strada potrebbe essere l'accettazione di quella sofferenza

quindi tu proponi di interiorizzare la sofferenza accettarla e conviverci, ma che vita sarebbe, non è vita, non ha senso continuare a vivere sapendo che soffrirai vita natural durante, non c'è dignità a vivere così

piuttosto c'è molta più dignità nel rifiutare la vita stessa e le sue sofferenze

Re: Essere gettati nel mondo
 

La vera sofferenza sarebbe la vita in quanto portatrice di questo destino (sofferenza insita).

Questo è un discorso esistenzialista che fai, ma ti chiedo; è giusto che noi non diamo delle responsabilità a chi non abbia commesso degli sbagli, non credo, responsabilità è anche sapere che gli altri o noi facciamo errori anche voluti e prenderne atto e reagire a questi quando è possibile, di conseguenza.

Non si vive pensando alla sofferenza insita dell'esistenza perché è come un rassegnarsi a tutto.
Sarebbe sempre "colpa" della vita.

Osservare la realtà in senso pratico o esistenziale. Personalmente dipende, anche dai problemi da affrontare.

Re: Essere gettati nel mondo
 

La sofferenza va compresa. La rabbia è insita nel processo e fa parte della vita come il resto...

Re: Essere gettati nel mondo
 

questo vale per tutti, chi di noi ha scelto di vivere?
nessuno, ci è semplicemente toccato

Re: Essere gettati nel mondo
 

A chi ti riferisci con le parole in grassetto? Agli utenti del Forum oppure a persone qualunque, timide e non timide, che per essere accettate si conformano a forza ai canoni estetici e di pensiero in voga?
Bisogna fare delle distinzioni in base all'origine del malessere psicologico. In alcune persone timidezza e i problemi psicologici sono la conseguenza delle loro stranezze (gusti o aspetto fisico). Qui ti do ragione perché il disagio dipende dal non riuscire ad accettarsi (quindi coincide con la persona stessa). Mentre in altre persone i problemi psicologici hanno origine indipendente dalle convenzioni sociali derivando da genetica o da traumi (come nel tuo esempio del ragazzo). In questo caso il malessere non coincide con la persona interessata; sono due entità ben diverse. Al limite ci si può vergognare del proprio male (che comunque può essere estirpato) e dello stile di vita ci costringe a seguire ma non necessariamente del proprio corpo e modo di pensare. Tanto è vero che qua, diversi utenti sembrano condividere spontaneamente i gusti della massa.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Mi sembra ovvio che qualcosa la si vorrebbe negare se si sta male in qualche senso. Togliere quel che disturba, negarlo... Ovvio.
Però non credo che si neghi lo stare al mondo in sé, si negano solo certi aspetti del proprio stare al mondo.
In realtà poi spesso non li si riesce nemmeno a negare effettivamente, quel che succede è che si vorrebbe negarli o vivere in un mondo in cui siano negati questi aspetti quando si sta male, ma questo tentativo spesso fallisce e si continua a star male, tutto qui, se si fosse riusciti nell'intento non si starebbe più male (e non è detto comunque che sia necessario fallire).

Ad essere differenziati, già lo siamo, non credo sia qualcosa che si può creare, o c'è o non c'è. Non capisco cosa c'entri l'essere differenziati col fatto che a noi certi aspetti della nostra esistenza non ci stanno bene: che sia l'acne, il peso, il fatto che non veniamo presi in considerazione dagli altri, il rapporto coi genitori e così via.

Si cerca di negare solo una modalità di stare al mondo (quella che si è realizzata e magari sta ancora in piedi), non ogni nostro possibile modo di stare al mondo. Il nostro modo di stare al mondo è ben più ampio di quel che si è realizzato (e si realizzerà), in genere si nega o cerca di negare solo questo, non ogni possibile vita (e non abbiamo alcuna idea o conoscenza di quanto possa essere ampio questo ventaglio di preciso). Anche il suicida non nega magari l'esistenza o ogni possibile esistenza con il suo atto, si sottrae solo ad un suo sviluppo nefasto ma magari è vero allo stesso tempo che ne avrebbe desiderato un altro... Non nega sé stesso insomma.

Che questo "altro" che non si è realizzato non poteva essere "suo" secondo me è sempre discutibile. Negare o cercare di negare qualcosa di accidentale non significa negare ogni possibile modo di stare al mondo.
Proprio perché limitati possiamo negare altro, qualcosa di distinto da noi, senza dover negare anche la nostra stessa essenza. Se i nostri genitori fossero stati in parte diversi, noi non saremmo stati più noi? :nonso:
Certo degli aspetti della nostra vita sarebbero stati diversi, ma noi avremmo continuato ad essere noi stessi e magari avremmo accettato la nostra esistenza più volentieri. Se è vero questo, e cioé che in un'altra situazione avremmo accettato la vita che adesso per noi risulta opprimente, allora non è vero che è la nostra esistenza in sé che vogliamo negare, non è il nostro essere al mondo in ogni suo declinarsi il problema, si tratta di qualcosa di molto più parziale ed accidentale, e fino a prova contraria è accidentale perché nessuno è mai riuscito a provarne la necessità.

"Ma se il senso della realtà esiste, e nessuno può mettere in dubbio che la sua esistenza sia giustificata, allora ci dev'essere anche qualcosa che chiameremo senso della possibilità. Chi lo possiede non dice, ad esempio: qui è accaduto questo o quello, accadrà, deve accadere; ma immagina: qui potrebbe, o dovrebbe accadere la tale o tal altra cosa; e se gli si dichiara che una cosa è com'è, egli pensa: beh, probabilmente potrebbe anche esser diverso. Cosicché il senso della possibilità si potrebbe anche definire come la capacità di pensare tutto quello che potrebbe essere, e di non dar maggior importanza a quello che è, che a quello che non è."

Re: Essere gettati nel mondo
 

Il discorso sul non attribuire la colpa, o rivolgere il disprezzo, a sè o agli altri, penso sia corretto da un punta di vista prettamente razionale, ma chi nella propria vita non ha provato momenti di rabbia e di ostilità verso se stesso o gli altri? Secondo me ha comunque a che fare con un istinto di sopravvivenza: se uno sente di essere danneggiato in qualche modo, istintivamente risponderà con un certo grado di aggressività.
Il rancore, la rabbia, ecc. sorgono in un certo senso per amore verso se stessi (o verso la propria felicità), ci si sente feriti e un certo di grado di non sopportazione verrà rivolto verso ciò che è ritenuta la causa del danno, come a voler prendere le distanze da ciò che ci condanna.
Secondo me è giusto muoversi nella direzione di una maggiore accettazione del mondo e dei mali insiti negli essere viventi, però ad esempio il ragazzo che a causa di gravi problematiche fisiche viene escluso, pur accettando la sua condizione e non colpevolizzando gli altri perchè magari intuisce perchè si comportano in un certo modo, resta comunque solo quando magari vorrebbe stare con gli altri e vede nella sua immagine il motivo della propria infelicità, e questa immagine spesso finirà per odiare quando sta male perchè da lì deriva quel male.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Mi si è aggravigliato il cervello.

Anche io vorrei rispondere ma non so cosa.

Re: Essere gettati nel mondo
 

La rabbia e il dare la colpa ad altri o a se stessi sono naturali, almeno da quando esiste la società, e solo chi può definirsi un virtuoso può riuscire ad accettare tutto ciò che gli ha portato sofferenza, senza indagarne le colpe ed andando avanti. Nella teoria il discorso fila, insomma, accettando la vita si va avanti.
Ma nella pratica?:interrogativo: è che la sofferenza passata ormai non si cancella, forse ci si può autoimporre di lasciar perdere la rabbia e le rimuginazioni, ma non equivale comunque allo stare male?
Con la vita di oggi, e la coscienza che abbiamo, è praticamente impossibile. Inoltre gli esseri umani non sono sempre stati civilizzati, non avevano il bisogno di "accettare" la propria esistenza.. bisogna solo esistere, noi stiamo qui a porci queste domande ma se nella vita ci deve capitare qualcosa ci capita e basta. Forse è difficile da accettare perchè siamo arrivati al punto di credere di poterlo accettare :nonso:

Re: Essere gettati nel mondo
 

Di cui forse si ha già avuto abbastanza...

Magari fosse sempre garantito il "sonno ristoratore" dopo il "vomito", nella problematica di cui stiamo parlando...

Re: Essere gettati nel mondo
 

Appunto. Il controllo non ce l'hai, ti stai solo illudendo di averlo, fuggendo dal peso della consapevolezza della tua impotenza.

Non è detto. Non è detto neanche il contrario, però. Senza rischiare, si escludono sia la potenziale sofferenza che la potenziale felicità.

Non ho detto che i problemi nascono dal tentativo di evitare la sofferenza, ma dal rifiuto di accettare la propria capacità di soffrire. Rinunciando al proprio squilibrio, al proprio essere vivi, ci alieniamo la possibilità (non la certezza) di provare sia dolore che gioia. Pensa alla timidezza: cos'è questa se non vergogna di sé, e cosa la vergogna se non espressione della volontà di nascondere qualcosa? E perché nascondiamo qualcosa di noi se non perché non vogliamo accettare di poter non piacere? Per via della timidezza che ci costringe a rifuggire i rapporti, però, rinunciamo non solo al dolore dei rifiuti, ma anche alla potenziale gioia dell'incontro.

Mi riferisco agli esseri umani in generale. Parli di traumi: ma cos'è che impedisce di prendere atto di averne subiti, ed andare avanti?

Bel commento. Appunto. Si nega il proprio essere nel mondo, in balia di forze che sfuggono al nostro controllo. Si dice: le cose avrebbero dovuto essere diverse. Ma così non è stato.

Re: Essere gettati nel mondo
 

"Giusto" in base a quali criteri, decisi da chi? Il mio discorso comunque non nega la possibilità di attribuire responsabilità, anzi. Attribuire "colpa" alla vita è una manifestazione estrema dell'atteggiamento che volevo mettere in luce. Non ci sono "colpe" (concetto diverso da quello di responsabilità): le cose, semplicemente, accadono.

Senti di avere il "dovere" di soffire di più? In che modo soffrire dovrebbe renderti più "nobile"?

Re: Essere gettati nel mondo
 

Odiamo solo quelli che sono come noi, proiettiamo i nostri difetti su altri e per questo li odiamo.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Bella domanda.

A criteri individuali e oggettivi, quest'ultimi creati dalla società e dal buon senso.

Re: Essere gettati nel mondo
 

è possibile guarire ma la strada, anche con l'aiuto di specialisti, spesso è lunga e ardua. Parlo di guarigione e non di accettazione perché, in questo caso, l'atteggiamento che la persona tiene è indotto dal male e non dal suo fisico e mentalità, eccentrici o meno che possano essere. Non si tratta di negare se stessi ma di negare la patologia. Il Penso dunque sono di Cartesio per questi vale al 100% perché pensano con la loro testa.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Chi l'ha detto che siamo venuti al mondo per soffrire poi:nonso:
Credo che io ( persona con disturbi di personalita) mi trovo in una situazione di sofferenza o disagio continuo e per questo la mia mente per trovare sollievo va sempre incontro al piacere . Ripristinare un equilibro e quasi naturale.
Ogni proposta che richiede uno sforzo per me vuol dire aggiungere altra sofferenza o per lo meno smettere di avere quel sollievo ( che ricordo mi porti sollievo) La mente mia infatti viene subito attirata da una fonte di piacere . Questa e una grande fregatura perche e difficile ricordare i piaceri molti tipi di piacere . Invece le piccole sofferenze me le ricordo. Quelli con disturbi di personalita vivono i sentimenti con grande confusione.
Io c'ho anche l'incapacita di essere diretta nei modo in cui mi racconto quello che succede , quello che vorrei.
Non tutte le persone sono cosi.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Non so, chi? Di certo non io, che ho scritto un'altra cosa. :nonso:

Re: Essere gettati nel mondo
 

Avevo capito questo da l'essere adulti , distinti ,negare la possibilita di soffrire ,evitare la vera sofferenza ecc. sorry.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Veramente mi pare molto simile a quello che hai scritto qui:

Essere vivi => essere "limitati" => possibilità di soffrire (che poi per me è praticamente una certezza per tutti, sebbene in modalità variabili).
Negare la sofferenza è negare l'esistenza, perché se vieni al mondo è inevitabile che tu soffra.
Io l'ho capita così.

La paura di subirne degli altri?

Re: Essere gettati nel mondo
 

Se per soffrire si intende vivere una condizione patologica quale può essere un disagio psichico, si può dire che si può evitare di soffrire, nel senso che non a tutti capita una sfortuna del genere.
Se stiamo parlando di sofferenza in generale, tutti veniamo a contatto con dolori, tristezze, mancanze e frustrazioni varie, quindi in tal senso la sofferenza non è evitabile, e negarla equivale effettivamente a negare, non l'esistenza, ma l'essere vivi, la vita.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Abbiamo anche la possibilità di evitare almeno in parte il destino di una sofferenza a tutti i costi, scegliendo strade alternative ad esempio.
E questo si può fare con la coscienza nel dire: è stato così, ognuno ha delle colpe queste mi hanno rovinato la vita ed ora le evito cercando soluzioni.
Ecco, è così che si evita di essere in balia del destino.

Re: Essere gettati nel mondo
 

certo, ognuno è in potere di migliorare la propria condizione e di non ricadere negli stessi errori, ma rimaniamo essere limitati, ogni strada ha i suoi rischi e niente ci assicura una liberazione totale da ogni dolore. La vita ultraterrena ci potrebbe assicurare ciò, per chi ci crede.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Attenzione: dire che la vita è sofferenza è una posizione pessimistica, e dunque consolatoria (poiché non sono io che soffro perché mi è andata così, ma è la vita che non può essere in altro modo. In un certo senso, un pessimista non perde mai, perché non rischia mai).

Io ho detto piuttosto che la vita comporta la possibilità di soffrire, che è una cosa piuttosto diversa. Se ci si impegna e si è fortunati, essere felici si può. Il punto è che non si può scegliere selettivamente di rifiutare la sofferenza, restando aperti alla gioia. Si può scegliere solo di "sentire", e quel che si sentirà non dipende totalmente da noi. Se ti fidanzi, puoi essere felice o infelice. Un misogino, non è né l'uno né l'altro.

Re: Essere gettati nel mondo
 

La verità... Non ho capito. A me sembra strano...
Se è vero che chi si fidanza...

A) [1) Può essere felice] oppure [2) Può non essere felice]

mentre chi poi non si fidanza per misoginia

B) non [1) può essere felice] e non [2) può non essere felice] (né l'uno né l'altro... 1 e 2)

da B otteniamo

C) è necessario non essere felice e è necessario essere felice

C però è contraddittoria... Non può essere necessaria un'affermazione e necessaria allo stesso tempo la sua negazione. In pratica la A è una tautologia perché la B è la negazione pura e semplice di A ed è abbastanza evidente che non può essere vera...
Non bisogna fare assolutamente nulla affinché A sia vera :mrgreen:.
Che ti fidanzi, ti sfidanzi, salti in aria o ti dai fuoco, risulterà vero per qualsiasi asserzione A che "o è possibile A o è possibile non A" ed in particolare "o è possibile per te essere felice o è possibile per te essere infelice", questa sì che risulta vera sempre e comunque.

Se si parla di possibilità si ha a che fare con qualcosa che può andare tranquillamente contro i fatti e anche contro fatti già avvenuti. Che sia vero o falso qualcosa adesso non ci dice proprio quasi nulla sulla verità relativa all'asserzione che il fatto contrario avrebbe potuto verificarsi ad esempio.

Se iniziamo a giochicchiare con questo tipo di metafisica qua, credo che non ne usciamo con qualcosa di definitivo (tipo, l'esistenza comporta questo e quell'altro). Non c'è nulla di più controverso della logica modale. Ho citato "L'uomo senza qualità" provocatoriamente, infatti dubito che possa tradursi in qualcosa di acquisito definitivamente questa roba se non si tratta appunto di tautologie piuttosto semplici, restano aperte più strade insomma dovute alle nostre limitate capacità, sia quella della possibilità della sofferenza come condizione necessaria dell'esistenza che quella che non suppone affatto l'esistenza di un uomo (fatto così e colà) equivalente alla possibilità di soffrire.

In linea di principio esistenze più sicure potrebbero esserci, non lo sappiamo. La nostra esperienza di insicurezza relativa al futuro ad esempio è qualcosa di locale e parziale, non si sa se è qualcosa che risulta necessario che ci sia (anche soltanto nella nostra vita).

Non sappiamo se la lotta con gli aspetti negativi dell'esistenza non sarà vinta con qualche sistema, qua c'è una domanda con un punto interrogativo che adesso resta senza risposta. Possiamo formulare asserzioni certe con la "o" e non con la "e".
Nel caso in cui si vinca, ecco se fosse vero questo non potrebbe essere più vero che si sarà esposti alla possibilità della sofferenza e la tesi che rende il mio esistere equivalente alla possibilità di soffrire cadrebbe perché si arriverebbe in un punto in cui le probabilità del verificarsi di qualcosa di avverso lungo il declinarsi della mia esistenza verrebbero rese nulle.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Perché non si può avere il controllo di tutto, semplicemente, o tu credi il contrario? Siamo finiti, il nostro potere è sempre limitato.

Voglio dire: prendi le relazioni interpersonali. Un rapporto di coppia è bello se la controparte ci ama, ma noi non possiamo costringerla a farlo, o a farlo per sempre. Nel momento in cui accettiamo di entrare (davvero) in relazione, ci sottoponiamo al rischio di essere infelici.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Non capisco che senso abbiano questi ragionamenti.

Comunque, ti regalano un quadro: se tieni gli occhi aperti, puoi scoprire che ti piace o che non ti piace. Se tieni gli occhi chiusi, né l'una né l'altra alternativa sono possibili.

In pratica, la tua C è arbitraria. "Non può essere felice" non è equivalente a "deve essere infelice" (o, più correttamente, "non può che essere infelice"). Un morto, e l'esempio non è casuale, non è né felice né infelice.

Re: Essere gettati nel mondo
 

In realtà la B (il caso del misogino che non si lega a nessuna donna perchè completamente sfiduciato dal rapporto con queste) si tradurrebbe come 'non beneficerà della gioia dovuta al rapporto amoroso e allo stesso tempo non soffrirà le possibili separazioni, litigi, tradimenti, ecc.'. Quindi non c'è niente di contraddittorio. Non si traduce come se fosse necessariamente felice e infelice nello stesso momento, il che sarebbe contraddittorio.


Quindi tu dici che non sappiamo se in futuro si riuscirà ad arrivare a un punto in cui non sarà possibile soffrire. A parte che credo poco a questa possibilità (ma vabbè io sono pessimista) e che la non sofferenza non equivale automaticamente alla felicità, resta comunque una possibilità, 'non sappiamo' quindi non ne siamo certi, perciò resta valida l'affermazione per cui è possibile essere infelici (almeno per momenti della vita) perchè il contrario (un modo in cui non si può essere infelice) ancora non è stato provato.

Certo questo non significa neanche che la sofferenza è necessaria, prima avevo scritto che non è evitabile ma nel senso che non possiamo sapere adesso che non soffriremo in futuro e che quindi ce la scamperemo.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Ma se c'è un altro stato tra felice e infelice anche quando si è vivi (nell'esempio del misogino non si ha a che fare con un morto mi sembra) non si capisce a fortiori perché l'esistenza dovrebbe implicare la possibilità di essere infelici.
Se è l'azione di qualcuno a produrre delle possibilità di infelicità (come il tipo che si mette con una donna generando con questa scelta la possibilità di essere felice o infelice), si può lasciare che sia impossibile che si verifichino certe cose non agendo in certi modi ma continuando comunque ad esistere.
Strategie che lasciano le probabilità che si verifichino degli stati di infelicità a 0 potendo comunque continuare ad esistere allora secondo il tuo discorso già ci sono e l'esistenza non implica affatto la possibilità di essere infelici, visto che in qualche senso si può scegliere e si ha già il potere di stare in un altro stato limbo che non comporta la possibilità della felicità o dell'infelicità continuando comunque ad essere vivi ed esistere.
Se la scelta di un'opzione produce questi ventagli di possibilità basta scegliere in modo opportuno per non crearli questi ventagli e si continua ad esistere comunque senza dover essere esposti alla possibilità di essere infelici :mrgreen:. Se si sceglie di non mettersi nei guai da soli la "possibilità di essere infelici" risulterebbe falsa e "l'essere vivi e vegeti" risulterebbe vero, quindi l'essere vivi e vegeti, ossia l'esistenza non impliclerebbe affatto la possibilità di essere infelici (o di soffrire per questo), basterebbe solo scegliere opportunamente di non attivare queste possibilità qua.

Al limite allora si potrebbe dire che l'esistenza implica la scelta tra la possibilità dell'infelicità o della felicità e un altro modo di esistere diverso che queste possibilità le esclude in cui non è possibile essere felici ma non è possibile nemmeno essere infelici.

Io per la verità non ci credo davvero all'esistenza di questo altro stato in vita, l'assenza di certe forme di felicità rappresenta una forma di infelicità secondo me (tanto è vero che le persone nel forum mi sembrano piuttosto infelici, non direi che il non stare con nessuna donna li fa entrare in un terzo stato in cui non sono più esposte a queste problematiche).

Secondo me è vero che chi non può essere felice ed è vivo e vegeto risulta necessariamente infelice, se no molte persone in questo forum non avrebbero nulla di cui lamentarsi.

Re: Essere gettati nel mondo
 

L'uomo non può essere felice se non relazionandosi con gli altri e con il mondo; l'essere realmente in relazione (cioè appagare un proprio bisogno di essere in relazione) comporta l'accettare di albergare tale bisogno, e dunque la possibilità che esso possa rimanere frustrato. Essere "vivi", stare nel mondo, significa essere limitati, cioè avere bisogni il cui appagamento è impossibile se non attraverso l'interazione con l'altro. Se per negare di poter essere frustrati, di poter soffrire, si nega di avere tali bisogni, si sta dunque cercando di negare il proprio essere vivi (ovviamente nel senso in cui intendo tale stato in questa discussione; da un punto di vista strettamente fisiologico, anche un catatonico che passa la vita immobile in una casa di cura è vivo).

Re: Essere gettati nel mondo
 

Sono in molti a chiederselo quando leggono i post di XL

Re: Essere gettati nel mondo
 

Il che di per sé non implica che non abbiano senso (sanity is not statistical).

Ma fortunatamente non tutti vanno in galera...

Re: Essere gettati nel mondo
 

Anche qui, sarò limitato io ma non capisco.
La vita comporta la possibilità di soffrire, che non è una certezza, quindi qualcuno potrebbe anche non soffrire mai (e a questo punto credo tu stia pensando alla sofferenza come sinonimo di particolari disturbi psicologici, non a uno generico star male, come giustamente evidenziava alien boy).
Ma allora se è possibile non soffrire, perché non si può cercare di evitare la sofferenza? Perché evitare la possibilità di soffrire dovrebbe equivalere a evitare la vita, come dicevi prima?

Se poi, come mi sembra di capire qui, non si può cercare di evitare la sofferenza perché quello che si sente non dipende totalmente da noi, credo che lo spazio per l'azione individuale ne risulti sempre più ridotto: in pratica ci si dovrebbe "buttare" a occhi pressoché chiusi nella "vita" sperando che ci vada bene, perché scansare le cose brutte non ha senso e una volta che "vivi" ti devi rassegnare a beccarti tutto il pacchetto, come ti viene ti viene.

Re: Essere gettati nel mondo
 

No, non pensavo ai disturbi psicologici.
Il discorso non mi sembra molto complesso. Pensa all'esempio del quadro: se tieni gli occhi chiusi, non incontrerai mai un quadro che non ti piacerà. Ma neanche apprezzerai quelli che ti piacciono. Se tieni gli occhi aperti, certo, puoi scegliere in quali musei andare, ma non hai il controllo totale. Se vuoi beneficiare della bellezza dei quadri che ti piacciono, devi accettare il rischio di vederne di poco gradevoli. Magari non succederà mai, tanto più se stai attento, ma devi comunque accettarne il rischio.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Beh credo che occhio e croce poi Angus abbia capito il ragionamento, tanto è vero che ha riportato l'obiezione relativa al fatto che "infelice" non equivale alla negazione di felice...
Però se è davvero così oltre a felice e infelice c'è un altro stato e se si può entrare in questo stato anche da vivi con delle scelte viene a cadere la necessità della possibilità della sofferenza, basta situarsi nello stato limbo in cui non si può essere infelici (e nemmeno si può essere felici) e si continua ad esistere al sicuro relativamente alla possibilità di soffrire. Siccome si può impedire con una scelta che l'essere infelici possa verificarsi, a maggior ragione non potrà verificarsi in seguito a questa scelta l'esser sofferenti.

Re: Essere gettati nel mondo
 

Esatto. Questa apnea che tu descrivi è la nostra condizione (di noi che viviamo un "malessere psicologico"). Non hai però letto, a quanto pare, cosa intendo per "vivo" in questo discorso.