abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Come da titolo

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Rispondo velocemente senza dilungarmi, una grande buffonata :male:

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Che tra sempre minori tutele del lavoro e immigrati che fanno il tuo stesso lavoro per meno soldi facendo il doppio delle ore e a volte pure meglio,lavorare in italia sarà simile a lavorare in cina...

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

sono preoccupato , mio fratello che lavora da 30 anni e si è sacrificato una vita rischia il posto di lavoro ... non so sono indeciso se queste misure faranno veramente bene all'economia o ci avviamo ad essere un Paese senza diritti

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Sono misure inutili che porteranno solo altri problemi, di sicuro le aziende
che nel frattempo hanno de localizzato non torneranno più....

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

che non c'è l'abolizione di quello che ad oggi già non esiste più per chi ha iniziato a lavorare negli ultimi dieci anni...

non sto dicendo che sia un bene, ma così è...


quindi non me ne può fregare di meno dell'articolo 18, ci si possono fare solo guerre ideologiche che non esistono



personalmente trovo ottima invece l'idea delle tutele crescienti che cancelleranno i contratti precari e daranno loro ammortizzatori sociali e diritti che adesso non hanno, allineandoci ove possibile al resto del mondo occidentale

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

cosa dici? chi ha l'art 18 lo mantiene :interrogativo:

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con un co.co.co di adesso puoi lavorare a un euro legalmente per un mese di lavoro...:interrogativo:

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Io non sono a favore dei co.co.co,cmq il discorso non è tanto sull'articolo 18 è la deriva che ormai ha preso il mondo del lavoro negli ultimi anni,lunedì mi è stata proposta una giornata di lavoro di 13 ore ovviamente pagate 8,io non le farò rischiando lo scontro con i datori di lavoro qualche mio collega invece le farà,è evidente la fine che faremo andando avanti su questa strada.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

mio fratello dice di no , io non essendo mai stato dipendente non so che dirti
cmq potevano licenziare anche prima dell'abolizione del 18 , ci sono molti modi di mandare via la gente , i casi di chi ricorre al tribunale per il reintegro sono molto rari

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Incredibilmente la penso uguale a bunker.

Le tutele non hanno alcun senso se non esiste la situazione economica ideale per garantirle.

Oltretutto la scarsa mobilità lavorativa rende le persone svogliate e improduttive.

In un paese dove l'offerta del lavoro è più flessibile le persone insoddisfatte possono cercare altri impieghi, ma in un paese dove il posto fisso è considerato una conquista, poi uno cerca di mantenerlo a prescindere dal grado di soddisfazione personale.

Infine, in italia manca mentalità imprenditoriale. Certo, lo stato e le sue tasse e burocrazie non aiutano. Ma con milioni di disoccupati in giro mi stupisco che non ci siano attività che nascano come funghi. Alla fine, piuttosto che stare a casa a girarsi i pollici uno cerca di fare qualcosa in proprio.
Per lo meno, io farei così, da disoccupato.

Bisogna capire che i posti di lavoro non vengono inventati dal nulla, ci vuole qualcuno che li crei.
Ma chi aprirebbe un'attività se fosse obbligato a portarla avanti fino a quando non perde tutto il suo patrimonio in essa?
Chi espanderebbe la sua attività, se superati i 15 dipendenti, si trovasse vincolato a dar loro stipendio a prescindere dalla produttività aziendale?

I suicidi dei piccoli imprneditori ormai non si contano più, è ora che l'italia prenda distanza dall'ottica socialista che ha condizionato la sua politica negli ultimi 60 anni, e svolti verso una destra liberale che purtroppo berlusconi non solo non è riuscito a rappresentare, ma l'ha pure viturperata.

Montanelli diceva che nel dopo berlusconi la parola "destra" sarebbe assurta a ruolo di insulto, e non ha avuto tutti i torti.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

hai ragione fino ad un certo punto , ottima la citazione del grande Indro :)
certo B. ha reso la parola destra una parolaccia e fra l'altro io che mi considero un destro non l'ho mai votato e una ragione ci sarà pure ...
In Italia ci sono troppe tasse e burocrazia ed è per questo che non nascono più imprese , oltre tutto c'è un fatto storico che pochi sottolineano nel dopoguerra aggancio all'Europa e al libero mercato ha dato una spinta all'Italia incredibile , ma poi gradualmente le cose sono cambiate , crollo del muro di Berlino e ascesa di paesi che si erano auto-esclusi dal mercato negli 70-80 cinesi , russi e indiani non c'erano proprio sul mercato ora si deve competere con loro ed è dura

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Per i giovani di oggi il problema non si pone proprio in quanto non hanno un contratto a tempo indeterminato quindi la vedo come una questione più ideologica che altro. Anzi e' meglionil contratto a tutele crescenti che il precariato di oggi. Per quanto riguarda coloro che hanno già un contratto a tempo indeterminato mi sembra di aver capito che si applicchi il vecchio regime in tema di licenziamenti.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

è dura perché l'italia è un paese corporativista nell'animo.
Esempio: http://noisefromamerika.org/articolo...abola-italiana

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

quello dei concorsi è una piaga tutta italiana, coem vero ceh il merito in Italia non è considerato , si entra al lavoro con la raccomandazione di politici , amici e cardinali diversamente dai paesi anglosassoni , dove guardano al merito (in Usa guardano anche al censo e ci sono uni di serie A come Yale o Princeton e uni di serie B e C)

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Lavorare, sono ormai una 20ina d'anni che lavoro.....

...il discorso del ma tanto il lavoro a tempo indeterminato non esiste più, quindi possiamo togliere i diritti non ha senso secondo me, quei diritti esistevano e ne ho usufruito fino alla riforma Fornero,
.....che ha permesso i licenziamenti economici in periodo di crisi, che é una misura che si legge creare milioni di disoccupati per abbassare i salari, una pazzia anche economica in nome di una competitività che neanche poteva esistere, con paesi come Cina ed India.

Si é decisa la virata verso il libero mercato spinto ai suoi estremi, cioè siamo tornati alle non tutele per tutti, in ragione del qualcuno deve poter guadagnare sempre e sempre di più...
.....che il sistema socialmente non funzionasse e portasse povertà diffusa lo sapevamo benissimo.....

.....cosa succederà in futuro con queste premesse, ho un paio di idee e non sono affatto positive, qua si dice; tanto i giovani il posto fisso non lo avevano.....ora siamo certi che in 6-7 anni nessuno lo avrà eccetto il figlio del padrone della dittarella.....unico assunto a tempo indeterminato, gli altri tutti precari.

.....toh, ma é l'identikit del Presidente del Consiglio attuale; probabilmente anche questo é solo un sintomo dell'ideologia imperante mi sa....

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

......l'articolo tocca i veri problemi, che son di fatto poi pb sociali e di mentalità, da questi purtroppo non si esce con una legge ....
....e per assurdo il peggioramento della situazione economica porta ogni piccolo monopolio (in genere abb marcio ed asfitico) a chiudersi sempre di più ....quando la spinta per ripartire ragionevolmente dovrebbe essere di spingere nuove competenze e professionalità :(

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

concetto troppo teorico, irrealizzabile, utopico e anche con poco senso in una società basata sul capitalismo
E' normale che non venga applicato, mi chiedo cosa ci faccia in costituzione

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Non é un concetto utopico o irrealizzabile.... semplicemente chi aveva più potere contrattuale non l'ha mai voluto applicare xché andava contro i suoi interessi....

Per il resto, prima che iniziasse la riforma costituzionale attuale con qualche piccola idea sensata ma con una marea di putt#nate immani....

....qualcuno si era preso la briga di far analizzare la ns. Costituzione da costituzionalisti di altri paesi in particolare anglosassoni, quindi diciamo al di fuori da ragionamenti strumentali....
...ne era venuta fuori una valutazione molto interessante, che poi é passata al dimenticatoio in quanto non comoda a qualcuno....

.....cioè ci dissero chiaro che la ns Costituzione é nel senso e nei modi ancora attualissima.

Il ns vero problema a detta dei costituzionalisti, son stati almeno 40 anni di legiferazione atta alla suo sistematico sabotaggio nell'applicazione, secondo l'assioma per cui il cittadino ha un diritto ma esercitarlo o rivendicarlo diventa tanto macchinoso ed oneroso che é quasi impossibile.

Ora é passato il concetto che le regole sono il male assoluto e che bisogna "fare".....

Ci siamo dimenticati forse,che chi ha scritto quel pezzo di carta ha vissuto la pazzia di almeno 1 guerra mondiale ed ha visto cosa succede nella creazione di un sistema senza validi contrappesi ....

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Ma sai, sulla costituzione possiamo anche scrivere che ciascun cittadino ha diritto a un paio d'ali d'angelo e alla libertà di poter volare dove gli pare, però, anche che recapiti a ciascuno di essi un bel costume da cherubino poi se si buttano dai palazzi fanno splat.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

è utopico...tu hai mai visto un paese occidentale in cui la paga del lavoratore è sempre proporzionale alla qualità e alla quantità?


pure "La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro" è insensata per quanto utopica. A meno che non si intenda che tutti avrebbero il diritto al lavoro però nessuno lo può garantire

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

era una cosa già decisa da tempo

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Il punto è che lo stato deve fornirti le possibilità, non può avere l'obbligo di fornirti i risultati.
Se nella costituzione degli stati uniti anziché parlare di diritto alla ricerca della felicità si fosse scritto del diritto alla felicità, come lo implementavi? Una dose di antidepressivi obbligatoria?

La nostra costituzione è pasticciata, il fatto che sia disattesa dipende proprio dal fatto che non può essere attesa.
Così come non si può per legge vietare alla gravità di fare effetto, puranche con leggi costituzionali.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

In linea di massima sì, anche se la fai eccessivamente drammatica.

Fondamentalmente se non sei utile a nessuno, neanche a te stesso, cosa campi a fare?
E non stiamo parlando di malati o altro. No. Di persone che potrebbero produrre e invece scelgono di essere vegetali anziché esseri umani.

Forse la mia esperienza in un'azienda statale mi ha traumatizzato.

Però la differenza la vedo: in un sistema dove i deboli soccombono, sono le stesse persone a far sì di non diventare deboli. Il sistema nel complesso si rafforza. (sono consapevole che questo ha un costo sociale)

Invece, in un sistema dove è il forte a soccombere, perché come il cavallo della fattoria degli animali è tenuto a "lavorare di più" per sopperire ai deboli (e non solo a loro, ma a tutto l'apparato, porci compresi), alla fine il cavallo schiatta e abbiamo una società di deboli, che si è indebolita. Sei consapevole che anche questo ha dei costi sociali? Grecia e venezuela?

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Utopico é qualcosa di irraggiungibile, ed una Costituzione é li per dare principi.....

....lo Stato x come inteso nella Costituzione deve tendere all'applicazione dei principi costituzionali.....ma ha teso a legittimare i principati.....

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Nessun corpus di leggi ha senso se non è applicabile.

Io sono all'interno di gruppi per la certificazione di processi aziendali, e mi accorgo al volo di quando una cosa non è applicabile. Basta che non ci sia specificato "chi fa cosa", e cosa succede se chi doveva fare la tal cosa non lo fa.

Ora: il diritto al lavoro. Ok, è scritto nella costituzione. Cosa significa? Che lo stato deve trovarmi un lavoro se non ce l'ho? Io leggo questo.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Ecco... :riverenza:

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Forse non c'entra con il discorso che stavate portando avanti .
Capisco che lo stato non può foraggiare tutti ma almeno non potrebbe incentivare gli investitori stranieri a investire in italia?.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Dici che la Costituzione è fondata sulle favole (sputando sulla tomba dei partigiani morti per regalarcela, tra l'altro), ma vedo che ad altre favole non esiti a prestare fede :sisi:

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Mi spiace, hai una visione "ingegneristica" della cosa, guarda alla storia ai diritti umani, a come si sono ottenuti nel tempo e nei paesi....

......era utopia che una persona di colore non fosse schiavo, era utopia che le donne avessero pari diritti etc.....tutte cose che ora ci sembrano normali....

....spesso non solo non c'è scritto chi fa cosa, ma non é previsto il diritto o é visto a mo di schiavitù x qualcuno...

Eppure quelle situazioni e quei diritti le persone le hanno ottenute, incazzandosi e lottando per averle, tutte le volte che i diritti vengono dati per scontati si perdono a vantaggio di qualcuno, sempre.....come quello al lavoro ;)

La favoletta del impossibile tutelare o dare stipendi degni xché non ci sono le condizioni economiche, semplicemente non é vera ed é frutto della peggio ideologia liberista manipolatrice....

.....certo quelle condizioni non ci sono, xché loro stessi non vogliono che vengano mai create xché dovrebbero rimetterci parte dei guadagni del famoso 10% dei ricchi del mondo.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

In realtà su questo siamo d'accordo. E' sulle modalità attuative che dobbiamo discutere.

Un sistema che polarizzi forti e deboli è destinato al collasso, esattamente come un sistema che privilegi la debolezza (basta solo non premiare a sufficienza la forza).
Quindi l'esercizio della forza, del merito, dev'essere sempre soggetto a qualche limite. Le teorie della mano invisibile, o il laissez faire, sono ovviamente sorpassate. Non prendermi per un anarcocapitalista.

Se fossi in america sarei un democratico. Il problema è che in italia c'è un eccesso di stato, eccesso che è stato distorto ad uso e consumo di approfittatori, i quali hanno reso parolaccia un'altra parola che normalmente dovrebbe avere un'accezione positiva: socialista.


Ps: una cosa che c'entra poco, o forse molto, valuta te.
Ti linko quest'articolo, fa riflettere.

http://io9.com/how-rats-turned-their...yin-1687584457

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Che siamo fregati.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Il Jobact poteva avere senso una decina di anni fa quando l'economia tirava e c'era ottimismo per il futuro, adesso renderà tutti precari di fatto visto che puoi essere licenziato in qualunque momento previo indennizzo, tra l'altro la vedo dura che ci siano i soldi per gli ammortizzatori sociali in un paese in crisi fiscale come il nostro

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

io un eccesso di ricatti dallo stato, ma credo sia solo questione di focalizzazioni selettive da ambo le parti (a causa presumibilmente delle nostre differenti esperienze di vita).

in definitiva credo che se si raggiungesse una sintesi, un equilibrio tra istanze welfaristiche e istanze liberistiche, si otterebbe uno stato maggiormente funzionale.


ma su un punto non posso trascendere, probabilmente condizionato dalla natura procedurale del mio lavoro: l'applicabilità della legge, qualsiasi essa sia, non in astratto, in senso utopistico, ma concreto. Una legge non applicabile è l'anticamera delle peggiori iniquità.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

E quindi la "sinistra" si limita a prendere atto dell'esistente, senza provare a cambiarlo e migliorarlo, che è lo scopo di vita della sinistra stessa.
Evviva il progresso!

Classica obiezione di destra.

C'è scritto da qualche parte nel Jobs act che tutte le forme di contratto precario verranno cancellate?
Da quando questi provvedimenti entreranno in vigore? Per chi?

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...posto/1442934/

A chi desse l'orticaria leggere articoli della testata linkata, consiglio di dare almeno un'occhiata a qualche commento:

ma come si può continuare a dire che si è privilegiata l'assunzione a tempo indeterminato,con l'eliminazione dell'art. 18 non esiste più un tempo indeterminato.Un imprenditore trarrà vantaggio nei primi tre anni di occupazione di un lavoratore e lo licenzierà appena avrà maturato diritti di anzianità che lo renderanno meno economico di un altro in nuova assunzione e via di seguito mantenendo sempre gli stipendi più bassi e i lavoratori più precari e succubi dei datori di lavoro


ma se gli imprenditori non versano i contributi per i nuovi assunti mi pare che si siano due problemi da finanziare :

1) chi paga l' accantonamento pensionistico sugli assunti per tre anni, ? e poi se vengono licenziati ?? e non mi si venga a raccontare che la bassa manovalanza viene assunta a tempo indeterminato perché gli imprenditori se hanno bisogno di personale qualificato non si pongono problemi neppure ora , così invece ci "marceranno"

2) ma chi ci mette i soldi per i 24 mesi di tutela ??

che poi magari dopo qualche mese vengono assunti da qualcunaltro ( se sono fortunati ) e ovviamente il nuovo datore di lavoro non versa contributi
e il cerchio si chiude
e tutto ricomincia daccapo

proprio una legge eccezzziuuunale varameeeeente


E gli operatori call center ? A noi niente il co co pro rimarra per sempre ,incredibile ma vero lo si lascia nel settore dove viene fatto uso e abuso di questi contratti


...In tutto ciò non ho capito come sono stati modificati gli ammortizzatori sociali e soprattutto come fa a dire con certezza che le banche o le finanziarie daranno MUTUI o PRESTITI con queste tipologie contrattuali? O___o'


Queste sono tutte questioni pratiche, non certo "ideologiche": come la mettiamo adesso?
Visto che si parlava di applicabilità di una legge, beh dire che essa passa anche e soprattutto da queste cose.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Non offendiamo gli ingegneri :sisi: , che spesso hanno realizzato opere giudicate troppo azzardate da chi si limitava a prendere atto dell'esistente.
Sarebbe come dare del pirla a Leonardo per i suoi studi sul volo umano.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

@Winston Sono incuriosito da come si risponderà a quei punti elencati:sisi:

Quotone per Dedalus: è in atto un rimbecillimento collettivo ,la prova è che la forbice tra il costo del lavoro nei paesi europei di punta e quello in Cina,Romania,Polonia(ad esempio) si è clamorosamente ridotta negli ultimi 10 anni.

Re: abolizione articolo 18 , che ne pensate?
 

Non mi riferito a quello, ma alla visione meccanica delle cose, funziona/nn funziona.

Questa visione nn é applicabile ad ogni argomento, infatti quel che ha fatto la grandezza di Leonardo é stato il suo saper spaziare, dall'ingegneria all'umanesimo, all'arte ;)