Sul libero arbitrio e la volontà
 

Credete nell'esistenza della volontà? Quegli atti che nella nostra vita siamo soliti far passare sotto la denominazione di "scelte", sono il frutto di un deliberato e intenzionale processo autonomo della cosiddetta coscienza, o sono null'altro che fatti riconducibili alla spiegazione usata per i fenomeni fisici, ovvero una causa che genera un effetto corrispondente?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Che s'intende per "processo autonomo"?
In linea generale, posso dire che ex nihilo nihil generatur (cit.)

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

C'è qualche causa che mi induce a rispondere a questo topic? :interrogativo:

Boh :D

Comunque la maggior parte delle volte le mie scelte sono influenzate dall'umore.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Il punto di vista che hai espresso nell'altro topic mi interessa molto, Muttley.
Quindi seguirò sicuramente questa discussione, in cerca di spunti utili.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Mi auguro fortemente che ogni cosa che facciamo sia una nostra libera scelta. Altrimenti significherebbe che la nostra vita è già completamente scritta e non abbiamo potere di scelta, ovvero dovrei accettare l'esistenza del destino. Ma se così fosse, se esistesse il destino, allora potremmo incolpare il destino di qualsiasi cosa. Uno che uccide un'altra persone potrebbe dire: "non è colpa mia, è il destino, io non posso farci niente". Potremmo incolpare il destino della nostra situazione attuale ecc. Uno destinato a diventare un senza tetto non potrebbe far niente per cambiare il suo destino... no, non ci voglio credere. Se il destino esistesse veramente, la vita non avrebbe senso.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

La seconda opzione è indubbiamente più comoda: potrei restarmene tutto il giorno a letto motivando il comportamento con insondabili ed incontrollabili processi neurali. :mrgreen:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

E' ovvio che la mia risposta potete interpretarla come preferite.
...
L'uomo è spinto a destra e a manca dalla propria anima e dal proprio corpo.
L'uomo è spinto a destra e a manca dalla coscienza e dall'inconscio.
L'uomo è spinto a destra e a manca dalla volontà individuale e da quella collettiva.
L'uomo è spinto a destra e a manca dai propri interessi e dagli stimoli esterni.
L'uomo è spinto a destra e a manca dall'essere e dall'apparire.
L'uomo è spinto a destra e a manca dall'autocontrollo e dalle emozioni.
...
Per riassumere, l'uomo è un essere assai "potente", con una volontà assai "potente", "indebolita" da vari fattori con cui l'uomo stesso entra "in contrasto".
...
Questa ovviamente è "la mia visione". Come si suol dire, IMHO.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Non è per niente comoda. Anche se io credo che sia tutto riconducibile in ultima analisi a processi fisici, un comportamento del genere non avrebbe senso.
So che se sto a letto a non far niente, non otterrò niente. Quindi cmq mi dò da fare esattamente come se credessi nel libero arbitrio. La mia "scelta" di darmi da fare proviene dal fatto che sono un essere pensante che tende a ricercare il suo bene, e la tendenza a ricercare il mio bene si riduce a un insieme complesso di fattori ambientali e psicologici che l'hanno generata, che a loro volta si riducono a fattori fisici

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Infatti ciò che conta a mio avviso non è solo il pensiero, ma il pensiero+il suo risultato.

Questa discussione potrebbe andare avanti potenzialmente all' infinito, come dimostra l' anticipo nell' altro topic tra XL e muttley, ma si tratta appunto di pura accademia.
Il pensiero è sopravvalutato. :mrgreen:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ma infatti io penso che un punto di vista deterministico come il tuo non vada male interpretato. In fondo non mi sembra che si scontri più di tanto con l'opinione di chi dà peso alla libera volontà.
In un'ottica deterministica, la volontà dell'individuo è determinata da fattori fisici, amientali, psicologici, ok. Ma non mi pare che il determinista dica che si possa conoscere il proprio futuro. Nessuno nega che la volontà è ciò che muove le azioni dell'individuo, semplicemente si dice che essa a sua volta è determinata da fattori fisici.
Ad es. io oggi vivo male, ma quando avrò 30 anni le mie esperienze, la mia storia e magari anche gli eventi più recenti porteranno la mia forza di volontà a farmi cambiare abitudini e vivere meglio.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Il libero arbitrio non e mai molto libero. La volonta manca proprio perche il primo non funziona come si deve o per fattori fisici.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Si assiste alla lotta interiore tra gli eserciti dell'istinto, degli stimoli, dell'inconscio, del chi più ne ha più ne metta, e si tenta di tenerli tutti a bada con l'esercito della propria volontà.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

direi che il nostro pensiero e´ molto influenzato da quelle che sono state le nostre esperienze di vita che ci hanno spinto ad avere un certo punto di vista sul mondo. Quindi non so quanto libero arbitrio abbiamo veramente alla fine della fiera.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

beh volere non è potere come spesso si dice, perchè se io voglio (esempio stupido ma neanche tanto) un drago in giardino non lo posso avere. purtroppo. quindi volontà e libero arbitrio sono un'illusione.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Prima di tutto, chi ti assicura che i fenomeni fisici seguano una legge di causa/effetto!? Se spingi una biglia sul pavimento e questa rotola tu osservi che all'evento A (la spinta) è seguito temporalmente l'evento B (il rotolamento), ma chi ti assicura che l'evento B sia stato effettivamente determinato dall'evento A? Anche se ripeti l'esperimento N volte, chi ti assicura che alla ripetizione N+1 la biglia non si muova affatto oppure, anziché rotolare, inizi a librarsi verso il cielo? Eh!? Eh!?
:mrgreen:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Non si può fare nemmeno affidamento sulla scienza, nulla è veramente certo, siamo schiavi dell'entropia cosmica dove tutto è affidato al caso...in questa situazione preferisco allora pensare che se ho fatto dei progressi (ciò che per me sono stati dei progressi) è grazie alla mia facoltà di scelta, forse determinata in parte da alcuni accadimenti, ma non necessariamente legata ad essi. Preferisco continuare a pensare di essere il dio di me stesso, almeno quando si parla di pensieri e stati d'animo frutto della sofisticazione razionale.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Non posso pubblicare ancora l'inizio di "Berserk" :sisi:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Già:sisi:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Che vuol dire tutto e niente. Le leggi naturali sono una descrizione dei fenomeni, non una prescrizione.
La tua posizione mi sembra di capire, sostiene l'idea riduzionista secondo cui, in sostanza, tutto sarebbe riconducibile alle scariche neuroniche.
Io non nego che vi sia un vincolo tra la mente e il corpo e che quella sia incarnata in questo. Nessuno lo fa credo. E' evidente che la nostra esperienza del mondo sia determinata da un dominio percettivo figurato dalla nostra sottostruttura organica. Ma allo stesso tempo, più si scende di livello all'interno della gerarchia di un organismo e meno sarà l'influenza prodotta di volta in volta sui livelli più superiori: e quello più superiore, la totalità delle parti è la coscienza, è l'io, il livello più complesso. Questo si muove in una configurazione simbolica-semantica; non c'è nulla di più astratto: immagini mentali, concetti e significati. Tu dici che queste facoltà sono il prodotto di strutture organiche, di scariche neuroniche e reti neurali, dell'area di Broca e dell'area di Wernicke o di quello che vuoi e che vi sia esclusivamente una "causalità verso l'alto"; in parte è vero, come ho detto la mente di un essere senziente è vincolata alla sua dimensione fisica; ma allo stesso tempo ci si chiede: cosa dà l'avvio a queste scariche neuroniche? Una differenza di tensione da un capo all'altro. Cosa produce questa tensione? E questa è la domanda fondamentale a cui tutt'oggi si sono date molte risposte.
Una è questa. Esiste anche una "causalità verso il basso". La coscienza, ciò che voi chiamate epifenomeno, è configurata in modo da poter produrre e influenzare quelle stesse scariche neuroniche. Non è forse vero infatti che dal livello astratto, da quello semantico simbolico, partendo cioè da significati e interpretazioni del mondo, scaturiscano anche stati fisici? Basta pensare alle situazioni ansiogene tanto comuni agli utenti di questo forum. Al livello semantico-simbolico accade qualcosa, un evento che interpreto negativamente e subito in modo collaterale anche il mio fisico subisce un mutamento, rispettivamente cioè si producono accadimenti organici; e magari divento teso. Pensi forse che questa tensione non sia in qualche modo collegata con quella stessa tensione che produce le scariche neuroniche? Perché sappi che invece numerosi studiosi autorevoli sostengono questo.
Se è così, se esiste una causalità verso il basso, se il livello più in superficie, la coscienza è in grado di produrre alterazioni nei livelli sottostanti, in quegli stessi livelli da cui emerge, allora mente e corpo sono in una relazione in cui l'una domina quanto l'altro; e non vi è più un determinismo univoco, in cui scariche elettriche prefigurate, accendendo determinate aree del cervello producono i cosiddetti qualia, ma che anzi questi, sviluppandosi su un piano simbolico oltre che sensoriale, siano influenzati da inclinazioni, volontà reali e disposizioni intenzionali dell'individuo.
E qui si potrebbe ricominciare la menata: perché queste inclinazioni e non altre? Perché questi vincoli? L'ho detto prima, se io ho la facoltà di rappresentarmi me stesso nell'atto di interagire con le cose, di valutare le conseguenze dei miei gesti e di compiere scelte sulla base di valutazioni, allora non si parla più di determinismo, ma di intenzionalità, di libero arbitrio. Non sono immerso nella successione necessaria e immediata di cause e effetti, nella forma riflessiva osservo ciò che succede e ciò che potrebbe succedere. Agisco sulla base di una proiezione futura, indirizzo gli eventi a mio piacimento verso una conclusione: INTENZIONALMENTE.
E' un paradosso altrimenti parlare di essere cosciente.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Premesso che non esiste prova in un senso o nell'altro (lo so, sto dicendo una banalità risaputa) credo che la volontà nel senso che intendi tu esista, ovvero nell'individuo c'è uno spazio per una decisione autonoma; in altre parole, il futuro non sarebbe prevedibile in linea di principio. Questo in teoria. In pratica, e nell'ottica del tema che fa da sottofondo alla discussione (i.e.: ne possiamo davvero uscire diventando "altre persone"?) credo anche che l'influenza dei condizionamenti sia così forte che di fatto l'atto volontario sia praticamente sempre una pura questione di principio.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Visto che avete nominato scienza e psicologia...
Ci sono alcune teorie psicologiche che sostengono le "manie di onnipotenza" dei bambini molto piccoli, che "spiritualmente parlando" sarebbe riconducibile all'illusione dell'anima dell'uomo ancora "ignorante" di trovarsi in un mondo pienamente governabile tramite volontà.

In poche parole la volontà dell'uomo verrebbe limitata crescendo dall'ambiente circostante l'uomo stesso.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ma cosa intendi esattamente per processo autonomo?
Perché io non riesco a immaginarmi un processo che non dipenda assolutamente da nulla. Cioè la volontà di fare una determinata cosa, da cosa e come emerge secondo te?
È da spiegare bene questa cosa

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Quando ero più giovane ritenevo logicamente impossibile il libero arbitrio. Nel tempo però mi sono reso conto che altre verità fondative del senso comune e della scienza (ex: esistenza materia) non sono affatto dimostrate ma solamente accettate come vere per l'impossibilità oggettiva di pensarle false. La lettura di Kant mi ha anche fatto capire che stabilire cosa è effettivamente "impossibile da pensare falso" e cosa è solo "comodo" non è assolutamente facile (nella sua metafisica speciale, Kant comprende anche l'esistenza di Dio e l'immortalità dell'anima come postulati della ragion pratica, cosa che ovviamente non condivido).

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Il cervello umano è simile al computer, molto potente ma anche tanto stupido

Nella grande maggioranza della popolazione, gli stessi input, gli stessi stimoli, provocano le stesse reazioni

Invece di chiedersi perché questo accade, su cui è stato scritto molto, sarebbe interessante scoprire perché in una minoranza di persone, questo non accada. Perché le loro reazioni sono realmente indipendenti da quegli stimoli?

Ciò si spiega con l'intelligenza, con la semplice capacità di calcolo mentale superiore, oppure c'è qualcos'altro che determina la loro libertà?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Questo manda a puttate tutto il metodo scientifico :sisi:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Io penso che il punto chiave dell'argomento sia il fatto che una scelta, è sempre in funzione di un insieme (molto vasto) di fatti. Questi fatti includono esperienze vissute dalla persona, le sue conoscenze, la sua intelligenza, il suo carattere... insomma tutti i fattori coinvolti nel processo di scelta. E ognuno di questi fattori si vede bene che si riducono a fattori fisici. Esperienza, conoscenze, intelligenza sono tutte cose che si possono, in modo ovviamente estremamente complesso, descrivere in termini di stati neuronali. E questo vale per qualsiasi scelta, anche scelte riguardanti modifiche del carattere in vista di un miglioramento personale.
Insomma si è sempre portati a fare una scelta

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

A me sembra che non ci si riesca a capire. Io non ho detto che la coscienza emerga dal nulla, puff, e ogni momento del suo operare e pensare sia indipendente da quello precedente e autonomo rispetto alla sua dimensione fisica, io ho parlato di coproduzione reciproca, di interdipendenza tra i vari livelli, dal basso verso l'alto e dall'alto verso il basso. Senza tirare in ballo i processi neurali, vorrei poi capire come sia anche solo immaginabile esistere in una situazione in cui i pensieri siano privi di consequenzialità e senso rispetto tutto il contesto e la storia psichica dell'individuo, a cui è vincolato (questo è anche oltre la schizofrenia suppongo); io non ho mai detto questo.
Comunque è un discorso che veramente potrebbe andare avanti all'infinito; per quanto mi riguarda finché non darete un'alternativa alla "causalità verso il basso", nella spiegazione della incessante e articolata sequenza delle scariche neuroniche, e nel suo procedere guidato, cioè del livello a cui voi tutto riconducete, anche la vostra tesi sarà un atto di fede, perché ad oggi tale alternativa non è ancora stata data o comunque dimostrata in forma definitiva.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ma anche esistesse la causalità verso il basso, davvero questo confermerebbe l'esistenza del libero arbitrio? A me sembra che anche in questo caso la volontà di un individuo sia riducibile a una serie cause, solo che in questo caso oltre a quelle fisiche ci sarebbero anche quelle mentali.
Il problema di fondo del libero arbitrio è che indipendentemente dal tipo di relazione causale tra i fenomeni fisici e mentali, la volontà sembra sempre venire fuori come il risultato di un insieme di cause. Per questo avevo chiesto a muttley cosa intendesse per processo autonomo, perchè sembra che chi sostiene il libero arbitrio intenda che la volontà possa essere libera da qualsiasi condizionamento. Ma dovete trovare un modo di descrivere un atto di volontà in modo che non si possa dire che sia il risultato di condizionamenti precedenti

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Sarà un mio limite ma non riesco a seguirvi... se vado in una gelateria e tra tanti gusti scelgo cioccolato e vaniglia, questa mia scelta sarebbe stata condizionata? :nonso: Da che cosa? :nonso:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Se li prendi perchè ti piacciono, sei condizionato appunto dal fatto che ti piacciono. Cioè dal fatto che sei costituito in modo tale da preferire quelli ad altri. I gusti personali sono un particolare esempio di cose che non si possono scegliere.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

D'accordo, ma supponendo mi piacciano sia cioccolato e vaniglia che pistacchio e nocciola allo stesso modo e che io sia indeciso finché son costretto a fare una scelta perché la commessa mi inizia a guardare perplessa (cosa che capita sempre se non ho già scelto prima che sia il mio turno :mrgreen:), non ho fatto una libera scelta? :nonso:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Da bambino mi piacevano molto i dolci, ero condizionato nelle scelte alimentari dalle stimolazioni sensoriali. Oggi sto cercando di adottare uno stile alimentare più sano e convertirmi al veganesimo. Eppure i dolci, il junk food e certi tipi di carne continuano a piacermi parecchio. Un esempio di come il mio libero arbitrio abbia rivoltato i condizionamenti fisici.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Io penso che in un universo possibilistico sia improbabile la non esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto in un'altro topic a mio avviso l'uomo con i propri pensieri in qualche modo determina il proprio destino in quanto crea delle "probabilità delle possibilità".

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Per esempio nella fretta potresti scegliere di prendere i primi due gusti su cui poggi lo sguardo. Il che è un condizionamento. Oppure scegli in modo completamente casuale senza alcun criterio (anche se sarebbe da definire ben cosa vuolo dire in modo casuale), ma una cosa casuale non si può definire libera in quanto è come se non esercitassi alcun controllo razionale sulla scelta

No sei condizionato dal fatto di voler mantenere una certa salute perchè hai consapevolezza dei danni che una dieta di junk food può provocare. Oppure perchè hai rispetto per gli animali.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ma perché ci sono tante persone che pur sapendo le stesse cose non fanno le mie scelte? Perché io si e loro no?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Una persona può avere le stesse tue conoscenze riguardo ai danni del junk food e continuare a mangiarlo perchè semplicemente a differenza di te non gli interessa. Oppure gli interessa ma non ha abbastanza forza di volontà per rinunciarci. La forza di volontà la si può vedere come la capacità di un individuo di concentrarsi su un obiettivo che vuole raggiungere e impegnarsi fortemente in quella direzione. Uno che riesce in questo, è cmq in qualche modo condizionato. Può essere di natura lui fatto così, determinato di base. Oppure la determinazione nel raggiungere degli obiettivi può venire come conseguenza dell'aver avuto delle rivelazioni che lo hanno illuminato. Magari leggendo dei libri oppure che ne so andando da uno psicologo che lo ha motivato
Il punto è che c'è sempre dietro qualcosa

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Io la vedo esattamente all'opposto: una scelta effettuata in ultima istanza dalla mia mente non riesco a concepirla come casuale. Anche se scelgo in base ai primi due gusti su cui poggio lo sguardo, sono io a decidere di scegliere di prendere i primi due gusti su cui poggio lo sguardo. Sarebbe casuale se lanciassi i dadi, ma anche qui son pur sempre io che decido di lanciarli, dopodiché l'esito sì, è casuale.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Non avendo però basi sicure per negare l'esistenza o meno del libero arbitrio (o della catena dall'alto, di cui parlava quantumgravity) né dati per stabilire quali siano le relazioni causali che muovono le decisioni più complesse e strutturate, conviene ancora credere al libero arbitrio.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Parlando in generale, bisogna sempre chiedersi cosa porta a prendere una determinata decisione. Se ci sono fattori che hanno portato alla decisione, allora questa è condizionata da questi fattori. Se non ce ne è alcuno, la decisione è letteralmente sbucata fuori dal nulla e a questo punto definirla libera è altamente problematico.
Nel caso dei gelati, il fatto di decidere che la scelta dei gusti avverrà tramite lancio dei dadi, avviene sicuramente per dei motivi. Per esempio perchè lo si è già fatto in passato in una situazione simile e ci ricorda di questa cosa. Oppure proprio ci si "inventa" questo metodo sul momento. Ma il ragionamento che porta a pensare di usare i dadi è condizionato dalle conoscenze che si ha e dal modo in cui il proprio cervello fa associazioni. Cioè dal fatto di sapere che un dado ha 6 facce e dal fatto di fare per esempio semplicemente l'associazione numero - gusto.
Questo ha a che fare col fatto che i ragionamenti in generale sono sempre condizionati dalle conoscenze e dall'intelligenza di un individuo.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ma allora forse è una questione di definizione: voi con libero arbitrio intendete che un individuo possa compiere una scelta totalmente libera da qualsivoglia condizionamento, che sia esterno o interno, persino dalle proprie inclinazioni personali, dalle esperienze pregresse, ecc.? Io quando penso al libero arbitrio non intendo che uno possa fare ciò che vuole, ma che, al di là di tutti i condizionamenti, la sua volontà abbia un buon margine di indipendenza. In altre parole: per te è preordinato che se io entro in quella gelateria prenderò quei gusti o no? Se sì, come fai a dimostrare che a parità di condizionamenti non avrei potuto sceglierne altri?