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-   -   il senso della vita.. (https://fobiasociale.com/il-senso-della-vita-4366/)

lalla 09-01-2008 16:46

il senso della vita..
 
perchè certe persone sn già perfette x questa società ed altre invece devono cambire?????????? :oops: ...
io devo cambiare!!
cm tutti i fobici..maledetta sociofobia!!

ti odio..cmq nn è colpa nostra se siamo fobici :lol:

risp

Jiky 09-01-2008 17:25

A me questa società non piace x niente.

debby82 09-01-2008 19:00

Oramai mi sono konvinta ke è fortissimamente kolpa mia e basta, ho un senso di kolpa per la mia timidezza enorme

xanaxworship 09-01-2008 19:09

io non devo cambiare.al massimo devo indossare una maschera per convenienza quando c'è ne bisogno.ma per il resto, sono me stesso.tanto nessuno e mai veramente se stesso in questa società.quando la fobia sociale sarà almeno un pò sconfitta dentro di voi, ritroverete il gusto di mostrare le vostre peculiarità caratteriali e di non vergognarvi propio per un cazzo.un pò come tolta la maschera ad un freak deforme. e una piccola grande soddisfazione,riuscire a sbettersene degli altri,almeno nelle piccole cose. :o

K 09-01-2008 19:10

Re: il senso della vita..............
 
Quote:

Originariamente inviata da lalla
perchè certe persone sn già perfette x questa società ed altre invece devono cambire?????????? :oops: ...
io devo cambiare!!

Se devi cambiare, spero tu non lo faccia per allinearti alla società. Anche perché: che cos'è la società? Possiede un'infinità volti, quindi è un'impresa persa in partenza.
Il mio consiglio è: ripara i tuoi difetti, ma rimani fondamentalmente te stessa e sii fiera di esserlo.

Quote:

Originariamente inviata da debby82
ho un senso di kolpa per la mia timidezza enorme

Allora trova nella tua rabbia la forza per reagire. Suona un pò Jedi, ma se ci rifletti ti potrà aiutare. Con determinazione, pazienza e costanza.

debby82 09-01-2008 19:13

fosse facile risalire dal senso di Kolpa.la timidezza mi blokka, mi sento pikkola pikkola e non sono neanke una brutta ragazza.rabbia non ne ho.

HurryUp 09-01-2008 20:50

Quote:

Originariamente inviata da debby82
fosse facile risalire dal senso di Kolpa.la timidezza mi blokka, mi sento pikkola pikkola e non sono neanke una brutta ragazza.rabbia non ne ho.

Il senso di colpa è un giudizio logico acritico: per superarlo basta applicare l'intelligenza in modo maniacale.

Metti che l'omissione dell'azione X ti provochi un senso di colpa.
Tu argomenterai il senso di colpa con questa argomentazione:
"io dovevo fare X, siccome non ho fatto X io sono un idiota".

Ma questa argomentazione si smonta così:

"io non ho fatto X perchè l'azione X mi provocava preoccupazione, e quindi ho dovuto rinunciare a fare X".

Il senso di colpa però potrebbe ritornare pensando che la preoccupazione fosse infondata: questo timore è infondato, come è stato argomentato in questo topic
http://www.fobiasociale.com/posts4591-0.html

Quindi l'argomentazione finale è:
"La mia preoccupazione nel fare X era fondata, quindi in quel contesto ho dovuto non fare X: se l'interlocutore mi giudica per questo, è solo per la sua mancanza di intelligenza che gli impedisce di conoscere la causa della mia omissione".

La logica toglie spazio al senso di colpa, ma deve essere applicata in modo maniacale

Fear2 09-01-2008 21:02

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp
Quote:

Originariamente inviata da debby82
fosse facile risalire dal senso di Kolpa.la timidezza mi blokka, mi sento pikkola pikkola e non sono neanke una brutta ragazza.rabbia non ne ho.

Il senso di colpa è un giudizio logico acritico: per superarlo basta applicare l'intelligenza in modo maniacale.

Metti che l'omissione dell'azione X ti provochi un senso di colpa.
Tu argomenterai il senso di colpa con questa argomentazione:
"io dovevo fare X, siccome non ho fatto X io sono un idiota".

Ma questa argomentazione si smonta così:

"io non ho fatto X perchè l'azione X mi provocava preoccupazione, e quindi ho dovuto rinunciare a fare X".

Il senso di colpa però potrebbe ritornare pensando che la preoccupazione fosse infondata: questo timore è infondato, come è stato argomentato in questo topic
http://www.fobiasociale.com/posts4591-0.html

Quindi l'argomentazione finale è:
"La mia preoccupazione nel fare X era fondata, quindi in quel contesto ho dovuto non fare X: se l'interlocutore mi giudica per questo, è solo per la sua mancanza di intelligenza che gli impedisce di conoscere la causa della mia omissione".

La logica toglie spazio al senso di colpa, ma deve essere applicata in modo maniacale

Ma come la fai facile! sei sei così bravo e risolvi tutti i problemi con la tua logica mi dici che ci stai a fare tra noi poveri sfigati :)

HurryUp 09-01-2008 22:12

Quote:

Originariamente inviata da Fear2
Ma come la fai facile! sei sei così bravo e risolvi tutti i problemi con la tua logica mi dici che ci stai a fare tra noi poveri sfigati :)

Non la faccio facile, più che altro la faccio appassionante, e questo non mi sembra superficiale.
A proposito, continui a parlare con il presupposto che nella mia mente voi siate dei poveri sfigati, se tu avessi il dono della telepatia (se la telepatia fosse un fenomeno reale) potrei dimostrarti il tuo errore e, di conseguenza, la tua malafede infondata, purtroppo, o per fortuna, la telepatia non esiste :)

Redman 09-01-2008 22:15

Mi esce il sangue dal naso 8)

Linus 09-01-2008 22:23

perchè io sono povero e tu sei ricca, io down e tu sana... perchè è uguale :D

Fear2 09-01-2008 22:30

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp
Quote:

Originariamente inviata da Fear2
Ma come la fai facile! sei sei così bravo e risolvi tutti i problemi con la tua logica mi dici che ci stai a fare tra noi poveri sfigati :)

Non la faccio facile, più che altro la faccio appassionante, e questo non mi sembra superficiale.
A proposito, continui a parlare con il presupposto che nella mia mente voi siate dei poveri sfigati, se tu avessi il dono della telepatia (se la telepatia fosse un fenomeno reale) potrei dimostrarti il tuo errore e, di conseguenza, la tua malafede infondata, purtroppo, o per fortuna, la telepatia non esiste :)

Non mi hai risposto che ci fai su questo forum?

E per una volta parla come mangi (come si dice dalle mie parti).

Ti ripeto: che ci fai su un forum: Fobia sociale e timidezza ( e depressione aggiungo io)

LH 09-01-2008 22:35

Re: il senso della vita..............
 
Quote:

Originariamente inviata da lalla
perchè certe persone sn già perfette x questa società ed altre invece devono cambire??????????

La spiegazione, secondo il mio parere, è molto semplice...se si parla delle origini della, suddetta, discrepanza.
Il fatto è questo: gli esseri umani sono creature della natura...e, la natura, è per "sua, stessa, natura" intrinsecamente ingiusta...perchè è caotica.
Propongo un esempio, per spiegarmi meglio: è noto a chiunque, soprattuto ai medici, che tutti i neonati che vengono al mondo sono, in tutto e per tutto, diversi l'uno dall'altro. Lo sono a livello fisico, psichico...a livello fisiologico e mentale...anche sotto un aspetto estetico.
Nemmeno i gemelli omozigoti sono uguali, dato che condividono "solo" il patrimonio genetico...infatti si dovrebbe ricordare che non esiste solo il genotipo ma, anche, il fenotipo (...il fenotipo sarebbe qualsiasi caratteristica, misurabile, di un essere vivente, che dipende dal suo DNA e dalla sua interazione con l'ambiene in cui vive).
La questione rilevante che, da ciò, si può dedurre è che, se è vero che tutte le persone sono diverse, allora ne consegue che debbano, necessariamente, esisterne di migliori e di peggiori (...se nessuno fosse migliore di un altro, allora saremmo tutti, perfettamente, identici...il che è , chiaramente, falso)...alcune migliori da un qualche punto di vista, altre migliori da un altro punto di vista (...è per questo che, ad esempio, alcuni sono ben dotati intellettivamente e finiscono col far l'ingegnere...altri si ritrovano ad essere molto ben dotati "sessualmente" e si danno al cinema porno...).
Quindi...su qualsiasi problema, dal quale si è caratterizzati, ci si concentri...si potrà, sempre, considerare estremamente probabile che esista qualcuno che, per sua fortuna (...per puro caso), non ne è affetto.
Le persone, per puro caso, nascono diverse: la natura è ingiusta...fa delle preferenze.
Ovviamente, questo, rappresenta un punto di vista che, pur non essendo un scienziato, penso lo si potrebbe definire scientifico.
Allo stesso modo, si potrebbero proporre delle visioni filosofiche...o mistiche (...può darsi che non tutti i bimbi siano sani e belli...non per caso...per volontà del creatore).
La conclusione alla quale, almeno io, sono solito giungere è: non ha alcun senso chiedersi quale sia il senso della vita...la vita, come tutti gli eventi casuali che si verificano nell'universo, in quanto tale non può avere un senso. Chiedersi perchè la vita è quello che è e non altro...sarebbe come gettare un dado e, poi, chiedersi perchè avrebbe dato un certo numero invece di un altro: non ci sarebbe un perchè...sarebbe accaduto, semplicemente, per caso.

HurryUp2 09-01-2008 22:37

Quote:

Originariamente inviata da Fear2
Non mi hai risposto che ci fai su questo forum?

E per una volta parla come mangi (come si dice dalle mie parti).

Ti ripeto: che ci fai su un forum: Fobia sociale e timidezza ( e depressione aggiungo io)

Per condividere le mie idee, intuizioni, analisi, con gli altri (visto che io non ho un'etica individualista/opportunista, tale cioè da non farmi essere sensibile agli interessi degli altri).
E' abbastanza parlato come mangiato? :)

HurryUp3 09-01-2008 22:45

Re: il senso della vita..............
 
Quote:

Originariamente inviata da LH
Quote:

Originariamente inviata da lalla
perchè certe persone sn già perfette x questa società ed altre invece devono cambire??????????

La spiegazione, secondo il mio parere, è molto semplice...se si parla delle origini della, suddetta, discrepanza.
Il fatto è questo: gli esseri umani sono creature della natura...e, la natura, è per "sua, stessa, natura" intrinsecamente ingiusta...perchè è caotica.
Propongo un esempio, per spiegarmi meglio: è noto a chiunque, soprattuto ai medici, che tutti i neonati che vengono al mondo sono, in tutto e per tutto, diversi l'uno dall'altro. Lo sono a livello fisico, psichico...a livello fisiologico e mentale...anche sotto un aspetto estetico.
Nemmeno i gemelli omozigoti sono uguali, dato che condividono "solo" il patrimonio genetico...infatti si dovrebbe ricordare che non esiste solo il genotipo ma, anche, il fenotipo (...il fenotipo sarebbe qualsiasi caratteristica, misurabile, di un essere vivente, che dipende dal suo DNA e dalla sua interazione con l'ambiene in cui vive).
La questione rilevante che, da ciò, si può dedurre è che, se è vero che tutte le persone sono diverse, allora ne consegue che debbano, necessariamente, esisterne di migliori e di peggiori (...se nessuno fosse migliore di un altro, allora saremmo tutti, perfettamente, identici...il che è , chiaramente, falso)...alcune migliori da un qualche punto di vista, altre migliori da un altro punto di vista (...è per questo che, ad esempio, alcuni sono ben dotati intellettivamente e finiscono col far l'ingegnere...altri si ritrovano ad essere molto ben dotati "sessualmente" e si danno al cinema porno...).
Quindi...su qualsiasi problema, dal quale si è caratterizzati, ci si concentri...si potrà, sempre, considerare estremamente probabile che esista qualcuno che, per sua fortuna (...per puro caso), non è ne è affetto.
Le persone, per puro caso, nascono diverse: la natura è ingiusta...fa delle preferenze.
Ovviamente, questo, rappresenta un punto di viste, che, pur non essendo un scienziato, penso lo si potrebbe definire scientifico.
Allo stesso modo, si potrebbero proporre delle visioni filosofiche...o mistiche (...può darsi che non tutti i bimbi siano sani e belli...non per caso...per volontà del creatore).
La conclusione alla quale, almeno io, sono solito giungere è: non ha alcun senso chiedersi quale sia il senso della vita...la vita, come tutti gli eventi casuali che si verificano nell'universo, in quanto tale non può avere un senso. Chiedersi perchè la vita è quello che è e non altro...sarebbe come gettare un dado e, poi, chiedersi perchè avrebbe dato un certo numero invece di un altro: non ci sarebbe un perchè...sarebbe accaduto, semplicemente, per caso.

Molte argomentazioni mi sembrano fallaci, cercherò sinteticamente di spiegare quali sono le conclusioni che non condivido:
1) la natura è ingiusta
2) esiste il caso
3) la vita non ha un senso

1) la natura è sempre giusta, perchè ogni fenomeno ha sempre una causa, quindi, c'è sempre la garanzia di trovare una causa per ogni fenomeno, anche spiacevole.
2) usiamo il termine "caso" per definire impropriamente fenomeni contingenti. Ti propongo un esperimento: conta fino a 3, e appena arriverai a 3 solleva uno delle due braccia: ti accorgerai che la decisione di quale braccio alzare l'avrai presa sempre un frammento di secondo prima di arrivare a 3. Puoi ripetere l'esperimento tutte le volte che vuoi: non riuscirai mai a stabilire quale braccio alzare esattamente dopo il 3: il tuo cervello avrà sempre bisogno di prendere una decisione determinata prima del 3.
3) sul perchè secondo me non ha senso affermare che la vita non ha senso, l'ho già argomentato qui http://www.fobiasociale.com/posts4590-20.html

Redman 09-01-2008 22:59

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp2
Quote:

Originariamente inviata da Fear2
Non mi hai risposto che ci fai su questo forum?

E per una volta parla come mangi (come si dice dalle mie parti).

Ti ripeto: che ci fai su un forum: Fobia sociale e timidezza ( e depressione aggiungo io)

Per condividere le mie idee, intuizioni, analisi, con gli altri (visto che io non ho un'etica individualista/opportunista, tale cioè da non farmi essere sensibile agli interessi degli altri).
E' abbastanza parlato come mangiato? :)

Tanto per curiosità...quindi tu non hai problemi di alcun tipo? 8)

HurryUp3 09-01-2008 23:12

Quote:

Originariamente inviata da Redman
Tanto per curiosità...quindi tu non hai problemi di alcun tipo? 8)

Per entrare nella tua simpatia devo per forza autonegare la mia autostima? Se è così nessun problema: io ho la fobia sociale, e questo problema non mi porta in depressione, ma mi spinge a individuare la soluzione

Redman 09-01-2008 23:34

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp3
Quote:

Originariamente inviata da Redman
Tanto per curiosità...quindi tu non hai problemi di alcun tipo? 8)

Per entrare nella tua simpatia devo per forza autonegare la mia autostima? Se è così nessun problema: io ho la fobia sociale, e questo problema non mi porta in depressione, ma mi spinge a individuare la soluzione

Ma per una volta riesci a risp ad una domanda senza pensare a quello che penso io? :D ti ho chiesto una cosa...non rimanere sulla difensiva a prescindere...Non ho mai messo bocca sulle tue teorie e non mi permetto neanche di farlo...mi chiedevo...per quale motivo se queste sono dal tuo punto di vista tecniche efficaci non ti hanno chissa quanto cambiato la vita visto che sei su questo forum quasi piu di quanto ci sto io? (ed io sto messo male :lol: ) quindi o sono solo molto "teorie"o tu sei una persona che ci vuole dare una mano senza sapere di cosa sta parlando.
Il mondo è pieno di psicologi che non sanno di cosa parlano ma fanno bene il proprio lavoro. 8)
Nella risp che mi darai non inserire la parola "ego"perchè ne stai abusando 8) (ovviamente della parola intendo)

giuly 10-01-2008 00:06

Re: il senso della vita..............
 
Quote:

Originariamente inviata da lalla
perchè certe persone sn già perfette x questa società ed altre invece devono cambire?????????? :oops: ...
io devo cambiare!!
cm tutti i fobici..maledetta sociofobia!!

ti odio..cmq nn è colpa nostra se siamo fobici :lol:

risp

io invece ho un gran senso di colpa...credo che molti problemi siamo noi purtroppo a crearceli...
non voglio cambiare ma migliorare alcuni aspetti si...x me stessa nn per la società. Dobbiamo smettere di pensare al giudizio degli altri e pensare a quello che è meglio x noi...

HurryUp3 10-01-2008 00:34

Quote:

Originariamente inviata da Redman
Ma per una volta riesci a risp ad una domanda senza pensare a quello che penso io? :D ti ho chiesto una cosa...non rimanere sulla difensiva a prescindere...Non ho mai messo bocca sulle tue teorie e non mi permetto neanche di farlo...mi chiedevo...per quale motivo se queste sono dal tuo punto di vista tecniche efficaci non ti hanno chissa quanto cambiato la vita visto che sei su questo forum quasi piu di quanto ci sto io? (ed io sto messo male :lol: ) quindi o sono solo molto "teorie"o tu sei una persona che ci vuole dare una mano senza sapere di cosa sta parlando.
Il mondo è pieno di psicologi che non sanno di cosa parlano ma fanno bene il proprio lavoro. 8)
Nella risp che mi darai non inserire la parola "ego"perchè ne stai abusando 8) (ovviamente della parola intendo)

Il fatto è che la tua domanda è una domanda tale che non può non farmi domandare "perchè mi fa questa domanda?" e cercare di darmi delle risposte.
Il fatto è questo (e non è un fatto teorico): per ogni problema esistono solo due casi:
1) esiste una soluzione
2) non esiste una soluzione

se è vera la 2, allora, non esiste una soluzione definitiva per la fobia sociale.
Ma se la fobia sociale è un problema del tipo 1, allora è certo che esiste una soluzione.
Se esiste una soluzione allora va cercata e sperimentata con la pratica.
Se esiste la soluzione deve essere necessariamente coerente logicamente (perchè si tratta di cercare quel fenomeno che ha come effetto il superamento della fobia sociale, cioè si cerca di trovare un fenomeno causa-effetto, quindi deve essere un metodo razionale).
Il fatto che la soluzione, se esiste, deve necessariamente essere razionale, implica che la terapia risolutiva deve necessariamente essere applicata adottando uno stato mentale maniacalmente intelligente e razionalistico, altrimenti non si possono verificare le condizioni necessarie perchè la terapia risolutiva faccia il suo effetto.

Quindi, ogni scetticismo, ogni stato mentale abulico, che tende ad allontanare la mente da un'impostazione mentale razionale, complica il problema e anche la risoluzione (per non dire che la renda impossibile).

Io sono ancora nella fase della formalizzazione del metodo risolutivo della fobia, cioè nell'analisi introspettiva dei meccanismi che fanno scattare la fobia, non ho ancora abbastanza dati per poter applicare la terapia, è per questo che non ho ancora superato la fobia.

Redman 10-01-2008 01:04

Sei bravo con le parole...cioè con i giri di parole...dovresti fare il politico...
Quote:

Io sono ancora nella fase della formalizzazione del metodo risolutivo della fobia, cioè nell'analisi introspettiva dei meccanismi che fanno scattare la fobia, non ho ancora abbastanza dati per poter applicare la terapia, è per questo che non ho ancora superato la fobia.
Tutto sto casino per dimostrare alla fine che stai messo come noi...era qui che volevo arrivare...8)

Fear2 10-01-2008 01:39

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp2
Quote:

Originariamente inviata da Fear2
Non mi hai risposto che ci fai su questo forum?

E per una volta parla come mangi (come si dice dalle mie parti).

Ti ripeto: che ci fai su un forum: Fobia sociale e timidezza ( e depressione aggiungo io)

Per condividere le mie idee, intuizioni, analisi, con gli altri (visto che io non ho un'etica individualista/opportunista, tale cioè da non farmi essere sensibile agli interessi degli altri).
E' abbastanza parlato come mangiato? :)

Hai visto che alla fine ti ho fatto sorridere? :) :wink:

HurryUp2 10-01-2008 01:46

Quote:

Originariamente inviata da Redman
Sei bravo con le parole...cioè con i giri di parole...dovresti fare il politico...
Quote:

Io sono ancora nella fase della formalizzazione del metodo risolutivo della fobia, cioè nell'analisi introspettiva dei meccanismi che fanno scattare la fobia, non ho ancora abbastanza dati per poter applicare la terapia, è per questo che non ho ancora superato la fobia.
Tutto sto casino per dimostrare alla fine che stai messo come noi...era qui che volevo arrivare...8)

Confondi la dialettica con l'argomentazione logica.
I politici non argomentano logicamente le loro scelte, sebbene dovrebbero farlo.
La tua conclusione comunque mi induce a rifare l'ennesima stessa domanda: perchè fai commenti come "tutto sto casino per dimostrare che alla fine stai messo come noi", allontanando l'attenzione dei lettori dalle mie argomentazioni, per farli concentrare solo su un passaggio di queste, in modo da far sembrare le mie argomentazioni incomplete?
A quanto pare chi sta facendo un sofisma sei tu :P

88_ThE_BeSt_88 10-01-2008 02:26

http://video.libero.it/static/video1...524c556d_0.jpg

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHAHHHHHHHHHHHHHHH




scusate ma me l'avete servita su 1 piatto d'argento :lol:

Jessica2 10-01-2008 12:31

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp2
Quote:

Originariamente inviata da Redman
Sei bravo con le parole...cioè con i giri di parole...dovresti fare il politico...
Quote:

Io sono ancora nella fase della formalizzazione del metodo risolutivo della fobia, cioè nell'analisi introspettiva dei meccanismi che fanno scattare la fobia, non ho ancora abbastanza dati per poter applicare la terapia, è per questo che non ho ancora superato la fobia.
Tutto sto casino per dimostrare alla fine che stai messo come noi...era qui che volevo arrivare...8)

Confondi la dialettica con l'argomentazione logica.
I politici non argomentano logicamente le loro scelte, sebbene dovrebbero farlo.
La tua conclusione comunque mi induce a rifare l'ennesima stessa domanda: perchè fai commenti come "tutto sto casino per dimostrare che alla fine stai messo come noi", allontanando l'attenzione dei lettori dalle mie argomentazioni, per farli concentrare solo su un passaggio di queste, in modo da far sembrare le mie argomentazioni incomplete?
A quanto pare chi sta facendo un sofisma sei tu :P

confesso che a volte faccio fatica a capirti.. devo leggere sempre con attenzione i tuoi post..non perchè non ho l'intelligenza per capire ciò che dici (almeno spero) solo che tu sicuramente hai letto molto e sai molte cose e a volte ho difficoltà a capire certe le tue espressioni.. però è davvero affascinante leggerti hai un modo tutto tuo di esprimerti è bello leggere una persona che ha un metodo di ragionamento tutto suo

osservatore 10-01-2008 12:43

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp
Quote:

Originariamente inviata da debby82
fosse facile risalire dal senso di Kolpa.la timidezza mi blokka, mi sento pikkola pikkola e non sono neanke una brutta ragazza.rabbia non ne ho.

Il senso di colpa è un giudizio logico acritico: per superarlo basta applicare l'intelligenza in modo maniacale.

Metti che l'omissione dell'azione X ti provochi un senso di colpa.
Tu argomenterai il senso di colpa con questa argomentazione:
"io dovevo fare X, siccome non ho fatto X io sono un idiota".

Ma questa argomentazione si smonta così:

"io non ho fatto X perchè l'azione X mi provocava preoccupazione, e quindi ho dovuto rinunciare a fare X".

Il senso di colpa però potrebbe ritornare pensando che la preoccupazione fosse infondata: questo timore è infondato, come è stato argomentato in questo topic
http://www.fobiasociale.com/posts4591-0.html

Quindi l'argomentazione finale è:
"La mia preoccupazione nel fare X era fondata, quindi in quel contesto ho dovuto non fare X: se l'interlocutore mi giudica per questo, è solo per la sua mancanza di intelligenza che gli impedisce di conoscere la causa della mia omissione".

La logica toglie spazio al senso di colpa, ma deve essere applicata in modo maniacale

devo farti i miei complimenti

sai stamattina facevo lo stesso percoso logico delmerche 11 anni fai nn baciai quella ragzza quando mi chiese di farlo


capsici amico che ossessioni ? dormono per tanti annie poi si ripresentano

cmq dal percorso logico che segui dovremmo esser emolto simili

valmor 10-01-2008 14:30

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp2
Quote:

Originariamente inviata da Redman
Sei bravo con le parole...cioè con i giri di parole...dovresti fare il politico...
Quote:

Io sono ancora nella fase della formalizzazione del metodo risolutivo della fobia, cioè nell'analisi introspettiva dei meccanismi che fanno scattare la fobia, non ho ancora abbastanza dati per poter applicare la terapia, è per questo che non ho ancora superato la fobia.
Tutto sto casino per dimostrare alla fine che stai messo come noi...era qui che volevo arrivare...8)

Confondi la dialettica con l'argomentazione logica.
I politici non argomentano logicamente le loro scelte, sebbene dovrebbero farlo.
La tua conclusione comunque mi induce a rifare l'ennesima stessa domanda: perchè fai commenti come "tutto sto casino per dimostrare che alla fine stai messo come noi", allontanando l'attenzione dei lettori dalle mie argomentazioni, per farli concentrare solo su un passaggio di queste, in modo da far sembrare le mie argomentazioni incomplete?
A quanto pare chi sta facendo un sofisma sei tu :P

Non mi sembra che abbia allontanato l'attenzione, ha solo fatto una legittima osservazione sul fatto che la terapia in questione non sia stata applicata ancora su nessuno, o come tu dici non può ancora esserlo perchè incompleta, quindi per ora rimane nel campo teorico.

HurryUp2 10-01-2008 15:56

Per valmor
Quote:

Originariamente inviata da valmor
Non mi sembra che abbia allontanato l'attenzione, ha solo fatto una legittima osservazione sul fatto che la terapia in questione non sia stata applicata ancora su nessuno, o come tu dici non può ancora esserlo perchè incompleta, quindi per ora rimane nel campo teorico.

L'osservazione era legittima, ma non è vero che non sia stata applicata ancora su nessuno.
Intanto, la terapia si basa sul modello del cognitivismo, con la variante che deve essere necessariamente applicata dal soggetto stesso su se' stesso, quindi la probabilità che sia stata applicata da qualcuno è alta (anche se non è un fenomeno facilmente osservabile dato che mancano le testimonianze).
Una testimonianza osservabile però è la mia, che, seppur avendo raccolto un numero insufficiente di dati sul mio sistema stimolo-organismo-risposta, ho lavorato su quei pochi dati che finora ho raccolto, ottenendo risultati positivi concreti, come ad esempio il disinnesco del senso di colpa.
L'argomentazione su come sia possibile in ogni caso disinnescare il senso di colpa attraverso la consapevolezza del fondamento logico dell'ansia contingente l'ho fatta qui:
Quote:

Originariamente inviata da HurryUp
Il senso di colpa è un giudizio logico acritico: per superarlo basta applicare l'intelligenza in modo maniacale.

Metti che l'omissione dell'azione X ti provochi un senso di colpa.
Tu argomenterai il senso di colpa con questa argomentazione:
"io dovevo fare X, siccome non ho fatto X io sono un idiota".

Ma questa argomentazione si smonta così:

"io non ho fatto X perchè l'azione X mi provocava preoccupazione, e quindi ho dovuto rinunciare a fare X".

Il senso di colpa però potrebbe ritornare pensando che la preoccupazione fosse infondata: questo timore è infondato, come è stato argomentato in questo topic
http://www.fobiasociale.com/posts4591-0.html

Quindi l'argomentazione finale è:
"La mia preoccupazione nel fare X era fondata, quindi in quel contesto ho dovuto non fare X: se l'interlocutore mi giudica per questo, è solo per la sua mancanza di intelligenza che gli impedisce di conoscere la causa della mia omissione".

La logica toglie spazio al senso di colpa, ma deve essere applicata in modo maniacale

Questo è un metodo efficace per disinnescare il senso di colpa a posteriori attraverso la consapevolezza del fondamento logico dell'ansia contingente: il fatto che la mia psiche non sia un terreno fertile per nessun senso di colpa è la dimostrazione logica di un effetto positivo concreto del mio metodo.
Il motivo per cui questo effetto positivo non è facilmente osservabile, è che deve verificarsi la condizione di applicare la logica in modo "maniacale", cosa che non tutti sono disposti a fare (quindi, il fallimento del metodo è causato da un'omissione del soggetto, non dalla fallacia del metodo).

La fallacia dell'argomentazione di Redman consiste nel fatto di postulare un approccio scettico ad ogni soluzione del problema fobia sociale, cioè dal postulare in modo non falsificabile che la fobia sociale sia un problema senza soluzione definitiva.
La mia ricerca invece si fonda sul postulato (che secondo me però è un teorema dimostrabile) che la fobia sociale sia un problema dotato di soluzione definitiva .
Questo mio approccio è chiarito in questa argomentazione:
Quote:

Originariamente inviata da HurryUp3
per ogni problema esistono solo due casi:
1) esiste una soluzione
2) non esiste una soluzione

se è vera la 2, allora, non esiste una soluzione definitiva per la fobia sociale.
Ma se la fobia sociale è un problema del tipo 1, allora è certo che esiste una soluzione.
Se esiste una soluzione allora va cercata e sperimentata con la pratica.
Se esiste la soluzione deve essere necessariamente coerente logicamente (perchè si tratta di cercare quel fenomeno che ha come effetto il superamento della fobia sociale, cioè si cerca di trovare un fenomeno causa-effetto, quindi deve essere un metodo razionale).
Il fatto che la soluzione, se esiste, deve necessariamente essere razionale, implica che la terapia risolutiva deve necessariamente essere applicata adottando uno stato mentale maniacalmente intelligente e razionalistico, altrimenti non si possono verificare le condizioni necessarie perchè la terapia risolutiva faccia il suo effetto.

Quindi, ogni scetticismo, ogni stato mentale abulico, che tende ad allontanare la mente da un'impostazione mentale razionale, complica il problema e anche la risoluzione (per non dire che la renda impossibile).

Io sono ancora nella fase della formalizzazione del metodo risolutivo della fobia, cioè nell'analisi introspettiva dei meccanismi che fanno scattare la fobia, non ho ancora abbastanza dati per poter applicare la terapia, è per questo che non ho ancora superato la fobia.

.

Per jessica
L'impegno intellettuale richiesto per capire le mie argomentazioni è lo stesso impegno intellettuale richiesto per capire deduzioni logiche banali come "A implica B".
Lo sforzo intellettuale per capire un mio messaggio non deve essere superiore a questo, quindi se fai uno sforzo intellettuale per capire un mio messaggio, non devi sforzarti di capirlo, ma dovresti fare una lettura riduzionista della mia argomentazione, verificando che siano chiari i significati di ogni parola che scrivo e i passaggi logici elementari.

Se paragono un mio scritto a una costruzione di lego, in pratica, dovresti smontare la costruzione fino alle unità elementari, i tasselli di lego (le parole), poi capire come unisco tra loro ogni singolo tassello.
Nessun tassello deve essere fuori posto, deve essere chiaro sempre il motivo per cui ogni tassello si lega alla costruzione.
La non comprensione di un messaggio quindi può essere dovuta solo a queste possibili cause:
1)non dai l'interpretazione che io do' a qualche parola che ho usato
2)non cogli un passaggio logico elementare tra tutti quelli che uso
3)ho commesso un errore logico senza accorgermene

Jes3 10-01-2008 19:14

semplicemente a volte usi termini di cui non so il significato :oops:
apprezzo l'orginalità del tuo modo di esprimerti però non credo che la logica umana possa essere usata per ogni discorso che si fa

Redman 10-01-2008 20:57

Quote:

perchè fai commenti come "tutto sto casino per dimostrare che alla fine stai messo come noi", allontanando l'attenzione dei lettori dalle mie argomentazioni, per farli concentrare solo su un passaggio di queste, in modo da far sembrare le mie argomentazioni incomplete?
Le tue argomentazioni non sono incomplete...i risultati lo sono...Io non voglio affatto allontanare i cari lettori di questa rivista dalle tue argomentazioni, voglio che il riflettore rimanga su di te non ti preocuppare...e poi non pensare sempre agli altri, non cambieranno di certo idea sulle tue teorie per quello che dico io.

mi concentro solo su un passaggio perchè è quello fondamentale...per quale motivo hai elaborato questa teoria?Immagino per stare meglio o per guarire...ci sei riuscito?la risposta è come al solito un giro di parole per dire"ancora no"...ed allora cade tutto quel castello di carta... fatto si di buoni propositi che pero i fatti smentiscono.

Quote:

Una testimonianza osservabile però è la mia, che, seppur avendo raccolto un numero insufficiente di dati sul mio sistema stimolo-organismo-risposta, ho lavorato su quei pochi dati che finora ho raccolto, ottenendo risultati positivi concreti, come ad esempio il disinnesco del senso di colpa.
Troppo poco dopo tutti questi grandi proclami...e non dimentichiamo che parli di te stesso...il tuo essere non è universale.

Quote:

Non sentivo parlare qualcuno come Redman da quando a 14 anni guardavo Dawson's Creek Redman sei il mio mito, non si trova facilmente qualcuno con un linguaggio così pulito e talvolta forbito anche se molto diretto. Dal vivo hai la stessa proprietà di linguaggio? Io non ce la faccio, parlo romanaccio e le la gente con cui parla si scandalizza se parlo in italiano "corretto
Non si capisce bene se è un complimento o una presa per il ....cmq sia anch'io guardavo Dawson's Creek 8)

HurryUp 10-01-2008 21:02

Sarà che non riesco a trovare un contesto in cui non usiamo la logica: quando scriviamo usiamo la logica grammaticale per argomentare i nostri pensieri, quando parliamo usiamo la stessa grammatica verbale, quando guardiamo un paesaggio non guardiamo il paesaggio reale, ma un'elaborazione logica di dati codificati dal nostro cervello in forme, colori, e una geometria codificata dal nostro cervello, comunque se intendi dire che la logica non possa dimostrare tutto sono d'accordo, anzi è logicamente dimostrato che la logica non può dimostrare tutto:
http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/

Jes3 10-01-2008 21:11

c'era un filosofo che diceva che ad ogni contesto bisogna utlizzare un linguaggio differente.. io penso avesse ragione
anche perchè se no il linguaggio sarebbe un assurdità unica

Redman 10-01-2008 21:21

REDMAN: Hurry sai di che colore è quell'albero?
HURRYUP: Sono le 19e30

Ormai siamo a questi livelli...in questo modo non avrai mai torto...questa è la vera tecnica da portare avanti 8)

HurryUp 10-01-2008 21:29

Quote:

Originariamente inviata da Jes3
c'era un filosofo che diceva che ad ogni contesto bisogna utlizzare un linguaggio differente.. io penso avesse ragione
anche perchè se no il linguaggio sarebbe un assurdità unica

Non so in che senso intendesse questo, però c'è un fatto, che Godel, nel 1931, ha dimostrato che ogni linguaggio (insieme di simboli con delle regole) si può tradurre nel linguaggio aritmetico.
Nel caso del linguaggio verbale, si può associare un numero a ogni parola, e tradurre le regole grammaticali in regole sui numeri usati al posto delle parole.
Certo sarebbe un lavoro complicatissimo tradurre il linguaggio verbale in un sistema aritmetico sui numeri naturali, solo un pazzo ci proverebbe (senza riuscirci), ma Godel ha dimostrato che in teoria si può fare.
Questo è spiegato in modo semplice in questo passo del link che ho postato:
"Una parte fondamentale del lavoro di Godel è incentrata sulla dimostrazione di un isomorfismo tra le possibili percezioni/rappresentazioni ed i numeri naturali. Il processo di assegnare un intero ad una rappresentazione è detto Godelizzazione, che consiste essenzialmente nella possibilità di assegnare un numero univoco ad ogni sequenza di percezioni. Essendo il numero univoco, possiamo assegnare a questo numero il compito di definire il significato della percezione, ovvero la sua semantica. Dimostrato ciò, abbiamo assegnato un significato unico ed inscindibile ad una sequenza di percezioni. Se dico che il mio monitor ha numero di Godel 36973498573249, ogni volta che mi riferirò a questo numero, saprò di cosa sto parlando: del monitor, appunto.
L’affermazione di Godel ha effetti di proporzioni impressionanti: tutto è codificabile con semantica assegnata. Questo è il motivo per cui abbiamo la possibilità di trattare digitalmente immagini, suoni, filmati e tutte le entità per cui sia definito un apposito modello
".
Anche il linguaggio musicale si può tradurre in linguaggio aritmetico, infatti i suoni vengono convertiti in numeri, e il calcolatore elettronico ritraduce i numeri in suoni: questa riproduzione non sarebbe possibile se la musica non fosse traducibile in numeri.

Jes 10-01-2008 22:05

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Originariamente inviata da HurryUp
Quote:

Originariamente inviata da Jes3
c'era un filosofo che diceva che ad ogni contesto bisogna utlizzare un linguaggio differente.. io penso avesse ragione
anche perchè se no il linguaggio sarebbe un assurdità unica

Non so in che senso intendesse questo, però c'è un fatto, che Godel, nel 1931, ha dimostrato che ogni linguaggio (insieme di simboli con delle regole) si può tradurre nel linguaggio aritmetico.
Nel caso del linguaggio verbale, si può associare un numero a ogni parola, e tradurre le regole grammaticali in regole sui numeri usati al posto delle parole.
Certo sarebbe un lavoro complicatissimo tradurre il linguaggio verbale in un sistema aritmetico sui numeri naturali, solo un pazzo ci proverebbe (senza riuscirci), ma Godel ha dimostrato che in teoria si può fare.
Questo è spiegato in modo semplice in questo passo del link che ho postato:
"Una parte fondamentale del lavoro di Godel è incentrata sulla dimostrazione di un isomorfismo tra le possibili percezioni/rappresentazioni ed i numeri naturali. Il processo di assegnare un intero ad una rappresentazione è detto Godelizzazione, che consiste essenzialmente nella possibilità di assegnare un numero univoco ad ogni sequenza di percezioni. Essendo il numero univoco, possiamo assegnare a questo numero il compito di definire il significato della percezione, ovvero la sua semantica. Dimostrato ciò, abbiamo assegnato un significato unico ed inscindibile ad una sequenza di percezioni. Se dico che il mio monitor ha numero di Godel 36973498573249, ogni volta che mi riferirò a questo numero, saprò di cosa sto parlando: del monitor, appunto.
L’affermazione di Godel ha effetti di proporzioni impressionanti: tutto è codificabile con semantica assegnata. Questo è il motivo per cui abbiamo la possibilità di trattare digitalmente immagini, suoni, filmati e tutte le entità per cui sia definito un apposito modello
".
Anche il linguaggio musicale si può tradurre in linguaggio aritmetico, infatti i suoni vengono convertiti in numeri, e il calcolatore elettronico ritraduce i numeri in suoni: questa riproduzione non sarebbe possibile se la musica non fosse traducibile in numeri.


già può dimostrare le regole grammaticali può dimostrere che 1+1 fa 2 il fatto è che lui non puoi dimostrare il significato delle parole.. ci sono frasi utilizzate nel linguaggio comune che sono illogiche frasi, modi di dire che non possono essere dimostrati dalla logica
per questo dicevo che per ogni contesto c'è un liguaggio

HurryUp 10-01-2008 22:20

Quote:

Originariamente inviata da Jes
già può dimostrare le regole grammaticali può dimostrere che 1+1 fa 2 il fatto è che lui non puoi dimostrare il significato delle parole.. ci sono frasi utilizzate nel linguaggio comune che sono illogiche frasi, modi di dire che non possono essere dimostrati dalla logica

Sembra che siano non si possa risalire al significato, il linguaggio umano sembra non formalizzabile perchè mescola diversi meta-linguaggi in un solo livello, e questo rende complicato tradurre la sua semantica in numeri, ma se per assurdo esistesse un individuo dotato di una super-intelligenza sovrumana e di una memoria stratosferica, potrebbe codificare il linguaggio umano in un sistema di operazioni matematiche su un insieme di numeri naturali.
Comunque possiamo fare un esperimento, cioè mi puoi prendere un modo di dire il cui significato sia apparentemente indefinibile con operazioni logiche, e io posso provare a risalire al suo significato attraverso passaggi logici con parole definite.

HurryUp 10-01-2008 22:25

Quote:

Originariamente inviata da Redman
mi concentro solo su un passaggio perchè è quello fondamentale...per quale motivo hai elaborato questa teoria?Immagino per stare meglio o per guarire...ci sei riuscito?la risposta è come al solito un giro di parole per dire"ancora no"...

No, la risposta non è un giro di parole, è un'argomentazione logica.
Ho chiarito il motivo per cui non ci sono i risultati, ho dimostrato che non dipende da un difetto nel metodo.
E' come se io avessi attivato un programma di installazione che impiega 5 minuti per installarsi, e tu, dopo 2 minuti, mi dicessi "vedi? Non si è installato, quindi il programma è difettoso", poi io ti rispondo "no, è solo che devi aspettare altri 3 minuti", e tu mi rispondessi "vedi? Hai fatto un giro di parole, la realtà è che non si installa" :lol:
Peccato che poi, quando passano i 5 minuti, il programma si installa, con buona pace del tuo giro di parole!

Jes 10-01-2008 23:32

Quote:

Originariamente inviata da HurryUp
Quote:

Originariamente inviata da Jes
già può dimostrare le regole grammaticali può dimostrere che 1+1 fa 2 il fatto è che lui non puoi dimostrare il significato delle parole.. ci sono frasi utilizzate nel linguaggio comune che sono illogiche frasi, modi di dire che non possono essere dimostrati dalla logica

Sembra che siano non si possa risalire al significato, il linguaggio umano sembra non formalizzabile perchè mescola diversi meta-linguaggi in un solo livello, e questo rende complicato tradurre la sua semantica in numeri, ma se per assurdo esistesse un individuo dotato di una super-intelligenza sovrumana e di una memoria stratosferica, potrebbe codificare il linguaggio umano in un sistema di operazioni matematiche su un insieme di numeri naturali.
Comunque possiamo fare un esperimento, cioè mi puoi prendere un modo di dire il cui significato sia apparentemente indefinibile con operazioni logiche, e io posso provare a risalire al suo significato attraverso passaggi logici con parole definite.

secondo me è ancora impossibile. mettiamo il caso che tutto ciò possa essere possibile; ogni persona ha un modo di vedere le cose diverse, e attribuisce ad ogni parola un significato oggettivo ma anche un significato soggettivo quindi non si potrebbe cmq tradurre in un linguaggio logico.
oltretutto quel modo di vedere le cose di ogni persona può cambiare continuamente, quindi bisognerebbe tenere pure conto che i dati su cui ci basiamo potrebbero cambiare continuamente da un momento all'altro.
posso aver torto. teniamo presente solo dei dati oggettivi.. non esiste cmq una persona o una macchina del genere che possa classificare distinguere diversi linguaggi e che li possa trasformare in un linguaggio logico matematico anche perchè come potrebbero essere classificati questi metalinguaggi? su quale base, su quale criterio?
io penso che tra questo e l'accettare il linguaggio comune utilizzando un linguaggio diverso per ogni situazione rende molto meglio.. anche perchè forse quella ipotetica macchina potrebbe codificare il linguaggio umano in logica, matematica ma gli essere umani non hanno queste facoltà, hanno dei limiti quindi si devono accontentare.

Redman 11-01-2008 00:07

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Originariamente inviata da HurryUp
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Originariamente inviata da Redman
mi concentro solo su un passaggio perchè è quello fondamentale...per quale motivo hai elaborato questa teoria?Immagino per stare meglio o per guarire...ci sei riuscito?la risposta è come al solito un giro di parole per dire"ancora no"...

No, la risposta non è un giro di parole, è un'argomentazione logica.
Ho chiarito il motivo per cui non ci sono i risultati, ho dimostrato che non dipende da un difetto nel metodo.
E' come se io avessi attivato un programma di installazione che impiega 5 minuti per installarsi, e tu, dopo 2 minuti, mi dicessi "vedi? Non si è installato, quindi il programma è difettoso", poi io ti rispondo "no, è solo che devi aspettare altri 3 minuti", e tu mi rispondessi "vedi? Hai fatto un giro di parole, la realtà è che non si installa" :lol:
Peccato che poi, quando passano i 5 minuti, il programma si installa, con buona pace del tuo giro di parole!

Solo se tu avessi dei risultati concreti e finiti potresti affermare che hai dimostrato che non dipende da un difetto nel metodo...altrimenti sono solo supposizioni...proiezioni...sono come si dice in gergo "aria fritta"cmq io posso aspettare anche piu di 5 minuti...visto che per estrapolare una risp simile ti è servita un'ora e mezza 8)

HurryUp 11-01-2008 02:02

Quote:

Originariamente inviata da Redman
Solo se tu avessi dei risultati concreti e finiti potresti affermare che hai dimostrato che non dipende da un difetto nel metodo...altrimenti sono solo supposizioni...proiezioni...sono come si dice in gergo "aria fritta"cmq io posso aspettare anche piu di 5 minuti...visto che per estrapolare una risp simile ti è servita un'ora e mezza 8)

Io ho dimostrato che non dipendono da un difetto del metodo con un'argomentazione logica: quello che ti sfugge è che un'argomentazione logica forte ha lo stesso valore di un esperimento scientifico perchè la logica non è una proiezione dell'uomo, ma una proprietà della realtà, quindi ti svelo l'ultimo segreto: quando assisti ad un'argomentazione logica, non stai osservando un giro di parole: stai osservando un modello isomorfo alla realtà, è più chiaro adesso? :D
E' per questo che il tuo scetticismo è un vizio logico: non ha nessun motivo di sussistere :)

Rispondo qui a jessica perchè ho finito il limite di messaggi.

Quote:

Originariamente inviata da jes
secondo me è ancora impossibile. mettiamo il caso che tutto ciò possa essere possibile; ogni persona ha un modo di vedere le cose diverse, e attribuisce ad ogni parola un significato oggettivo ma anche un significato soggettivo quindi non si potrebbe cmq tradurre in un linguaggio logico.

Quello di cui non tieni conto è che viene associato un numero ad ogni significato, non ad ogni parola. Se una parola ha due significati, a quella parola non viene assegnato un numero, glie ne vengono assegnati due, uno per ogni suo significato!
Se una parola per te ha un significato soggettivo, nessuno ti impedisce di associare a quel significato soggettivo il numero 1273645: ogni volta che vedrai il numero 1273645 gli assocerai quel significato soggettivo, i numeri sono solo un modo per dare un "nome" a quei significati, un nome più preciso delle parole: non catturano i significati, servono solo per richiamarli e manipolarli facilmente.

Per quanto riguarda il fatto che ogni volta si creano nuove parole e nuovi concetti, questo non è un fenomeno imprevisto: ogni volta che si forma un nuovo concetto gli si può associare un nuovo numero, perchè i numeri sono infiniti.
E' così che la nostra mente "costruisce" sempre nuovi significati: attraverso la manipolazione di idee che abbiamo in mente, che arricchiamo con sempre più informazioni.
Nessuno ci impedirebbe di associare a ogni idea un numero.
In questo caso, ogni volta che io faccio una deduzione logica, a quella deduzione logica è associata una particolare operazione matematica sui numeri che ho accumulato (che rappresentano le idee), allo stesso modo in cui ad ogni curva su un piano cartesiano è associata un'equazione in due variabili(l'equazione non è la curva, ma mi da' l'informazione per disegnare quella curva).
Ognuno si costruisce nella sua mente una semantica propria, soggettiva, quindi ognuno costruisce, nella codificazione matematica, un sistema matematico diverso, dotato di regole matematiche diverse.
Solo che di solito non abbiamo la premura di verificare che il nostro sistema semantico sia coerente o no, è complicato farlo perchè il sistema semantico soggettivo è in continua evoluzione, quindi la coerenza non è facilmente osservabile.
Però, quando capita di dover costruire teorie psicologiche, scientifiche, filosofiche, o comunque teorie finalizzate a progetti pratici, è necessario verificare la coerenza della semantica usata, e è in questi casi che si traducono le parole in numeri.
Nel linguaggio comune non si fa questa verifica perchè non ha utilità, e quindi non c'è bisogno di tradurre i significati in numeri, ma in teoria è possibile.


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