Tav?
 

Ho fatto una rapida ricerca e mi sembra che nessuno abbia ancora aperto una discussione sulla tanto discussa alta velocità in Val di Susa.

Cosa ne pensate?

Io mi trovo tendenzialmente favorevole, la trovo un'opera dispendiosa ma strategicamente importante. Ovviamente non sono un esperto in materia e sono sempre pronto a rivedere le mie convinzioni, ma ho come l'impressione che nel movimento No-Tav si sia creata qualche dinamica che va oltre il semplice dissenso verso l'opera.

Re: Tav?
 

Il trasporto ferroviario è una soluzione ecologicamente sostenibile, al contrario del trasporto aereo, che è assolutamente insostenibile.
Però se gli appalti per questi grandi opere finiscono alla mafia, le cose non vanno bene.

grandi opere -> grandi appalti -> grandi tangenti

Re: Tav?
 

possiamo sempre tornare all'età della pietra prima che inventassero la ruota

anche le merci vanno trasportate non lo sapevi ?
mica si materializzano nei negozi gli oggetti

appunto perchè è una linea adibita al commercio dovrebbe essere uno spunto per favorire l'export e l'import
per le tangenti le fanno su qualunque cosa, allora non dovremmo più fare niente...

Re: Tav?
 

Bene, ora che sapete cosa è il carbon footprint e come valutarlo, sarete d'accordo che il trasporto aereo (merci+persone) è da abolire in toto.
Quello su gomma (su strada) segue a ruota.
:bene:

Se non sapete cos'è il carbon footprint, allora siete degli spaghetti environmentalists.
___________________________________

SUCCESSO:
Grazie all'apertura di 3 nuove piattaforme petrolifere abbiamo salvato 69 koala blu della groenlandia! :bene:

Re: Tav?
 

ma appunto !
poi le tangenti purtroppo qui esistono da sempre, c'è da sperare
certo che se stiamo a non fare nessuna opera per le tangenti non dovremmo più realizzare un tubo :nonso:

Re: Tav?
 

Sono d'accordo sul fatto che bisogna fare maggiore utilizzo dei treni per trasportare le merci, sicuramente creano meno danni dei camion, ma sono comunque contraria all'idea di smantellare delle foreste, delle case, forare inutilmente dei monti.

Ammetto di essere abbastanza ignorante su questa materia, non mi sono mai messa seriamente a leggere degli articoli in cui se ne parlava a fondo.

In linea generale però preferisco che la natura venga toccata il meno possibile, non solo per rispetto della stessa ma anche perché mettersi contro una forza così grande non è mai conveniente per l'uomo.

E, anche se vado un po' fuori topic, bisognerebbe acquistare prodotti a km0 o comunque con una quanto più breve distanza di provenienza, in maniera tale da sfavorire il trasporto di merci che si potrebbero benissimo trovare nella nostra zona, oppure di quegli alimenti che sono fuori stagione.

Re: Tav?
 

bè qui si parla di commercio di prodotti fra francia-italia (ma anche solo di passaggio nel nostro paese)
spesso i prodotti sono materiale industriale, magari solo del ferro e capisci che qui siamo costretti ad importare...

poi forare i monti...
che altre opzioni ci sono ?
gli fai fare il giro dell'oca ai treni ? :nonso:

è un discorso di praticità, è un piccolo sacrificio da fare, le opere che andavano evitate erano altre, come le numerose discariche di rifiuti tossici che hanno fatto
però per quelle tutti zitti invece, nessun movimento no-discariche
intanto qui vicino a dove abito c'è una mega discarica di rifiuti tossici...

Re: Tav?
 

e grande affare per la mafia

Re: Tav?
 

Con 1 viaggio aereo tu hai esaurito le tue emissioni di CO2 per quest'anno, adesso te le stai lì buona. Sì puoi respirare e mangiare quello che ti capita a tiro. La bicicletta ti è permessa. Ma nessun'altra emissione! Non puoi cucinare, non puoi riscaldarti con fonti di energia.
(non mi riferisco a te, è un esempio)

Re: Tav?
 

mi era sfuggito che tu fossi un esimio economista...
è in diminuzione magari perchè manca una linea diretta come la TAV ?
se certe opere le fanno (anche in francia oltretutto) ci sarà un motivo no ?
poi oramai è tardi, se non la si realizza veniamo sanzionati dall'UE


bè allora dato che abbiamo un debito alto non dobbiamo fare niente e rimanere in una situazione stantia al posto di agire e realizzare nuove infrastrutture che favoriscano il commercio e l'industria
logico no ??? :miodio:

Re: Tav?
 

invece no, perchè hanno sganciato 5-6 miliardi delle vecchie lire, che poi si è intascato il sindaco locale
le trattative e la realizzazione sono durate ben poco, senza troppi contrasti...
solo un pò di locali hanno protestato, ma dal punto di vista nazionale zero, se ne sono fregati tutti...

Re: Tav?
 

il trasporto aereo ha un impatto ambientale di quanti milioni più grande della TAV?? quanti milioni?? quanti??

è davvero un pelo in un occhio confrontato alla trave che tutti abbiamo su per il Q, ma non ce ne rendiamo conto

questo non significa SI TAV, significa pesate i problemi prima di combattere

Re: Tav?
 

Ok, però manteniamo la calma, non possiamo agitarci già così dopo una pagina.

Innanzitutto è vero che il traffico Torino-Lione è in dimunuizione, ma tutto ciò a favore del traffico su gomma. L'attuale linea ferroviaria è impraticabile. I costi di attraversamento delle alpi per la Francia sono diventati impraticabili per le imprese italiane. L'attuale tunnel del Frejus, costruito nel 1875, a 1260 metri di altezza, è obsoleto. Per andare da Torino a Lione, tramite questa linea, un treno ha una velocità media di 80 km/h.

Il nuovo tunnel in teoria andrà a ridurre del 42% i costi di attraversamento delle alpi, in modo da ridurre il gap logistico per le imprese. Inoltre il progetto fa parte di un grande piano dell'Unione Europea che conta di trasferire su ferro una parte del traffico che attualmente gira sui tir.

Ma poi un'opera del genere non può essere giudicata con un metro di valutazione ragioneristico. Si tratta di un'opera strategica. Se avessero ragionato così, per esempio, i danesi e gli svedesi non avrebbero mai fatto il ponte di Oresund.

Che poi comunque se vogliamo parlare di dati concreti, il traffico merci con l'Austria è fatto dal 31% di traffico ferroviario, con la Svizzera i treni si usano addirittura per il 63% dei casi, con la Francia invece solo l'11% delle merci viaggia su ferro. Evidentemente, con l'89% di merci sui tir, c'è qualcosa che non va con il collegamento ferroviario con i francesi.

Re: Tav?
 

Il commercio, è fatta per quello sta benedetta linea !!!








no, io mi inaltarisco troppo a sentire già la parola no-tav, calmacalmacalma... :testata::testata::testata:

Re: Tav?
 

Si ho capito che non era riferito a me, ma io non ho mai parlato di trasporto aereo e non me lo sognerei neanche, so che consuma molto più del trasporto ferroviario.

Quello che volevo dire io è che quando si potrebbe evitare di inquinare l'ambiente non si fa perché fa comodo avere sempre a portata di mano tutto quello che si desidera, come per esempio le fragole mature a metà marzo ( dalla Spagna )

Re: Tav?
 

hai spiegato bene il concetto che sta dietro :bene:

Re: Tav?
 

invece mai sentito parlar della discarica di Torremenapace ?
che per inciso è una delle più grandi d'europa ?
e qui ci hanno scaricato rifiuti altamente tossici (molti sono chimici) importati anche dalla germania

ecco questo la dice lunga, si protesta solo dove c'è un ritorno...
anche gli ecologisti sono delle merde che pensano ai propri interessi come tutti gli altri, solo che loro sono doppiamente merde per la loro ipocrisia

Re: Tav?
 

è nelle vicinanze, sempre in provincia
comunque ora sta discarica è chiusa, peccato che i rifiuti siano lì belli tranquilli :unsure:

ecco perchè hai tirato fuori Terzigno :D

Re: Tav?
 

in effetti magari in giro è riportata Voghera, Torremenapace è un paesino davvero piccolo (oltretutto è condivisa anche da altri paesini nei dintorni)

comunque è un vero schifo, è chiusa più che altro perchè ha raggiunto la capienza max consentita per ste schifezze...

Re: Tav?
 

Ma basta una pietra o un cuneo su un binario, gliela fai deragliare e :ciao: Non potranno controllare tutta la linea. E neanche risalire al colpevole. Facile e pulito.

Re: Tav?
 

ecco, fossi negli ambientalisti mi preoccuperei più di problemi come questi...
a mio avviso sono ben più gravi e danneggiano molto la salute dei cittadini
che poi da noi era dichiaratamente di rifiuti tossici, ma da voi chissà che ci buttano dentro :miodio:

Re: Tav?
 

Contrario, tutti soldi buttati, poi che me frega, non prendo mai il treno io :ridacchiare:

Re: Tav?
 

Sarei favorevole se ve ne fosse un reale bisogno ma, da quel che leggo e dalle informazioni raccolte, in pratica è del tutto inutile.

A quanto pare la linea attuale avrebbe la capacità di far transitare 30 milioni di tonnellate di merci all anno, ma ne trasporta solo 4 (e si prevede un calo ulteriore delle merci in transito nei prossimi anni)... Il trasporto di persone non è così rilevante e quindi non ne vedo proprio l utilità.

Ci sono una miriade di altri lavori + importanti e molto + urgenti e magari anche molto meno dispendiosi.. per cui..

Re: Tav?
 

sono un NO TAV abbastanza convinto, ma non sono mai andato a manifestare in val di susa nè da altre parti, leggo spesso il blog degli attivisti e la pagina fb

Re: Tav?
 

si ma la colpa non è della tav se in italia c'è la mafia.
allora non dovremmo più fare opere pubbliche e lasciare tutto all'abbandono, perché c'è la possibilità di infiltrazioni malavitose?

Re: Tav?
 

Re: Tav?
 

Non mi piacciono gli ambientalisti di professione, ma il Tav è vergognoso. Perché non potenziare, per il trasporto merci, le linee ferroviarie già esistenti? Forse perché non ci sarebbe nessun affarone su cui lucrare. Siamo in tempo di crisi e si pensa alle "grandi opere" costosissime? Vivo in un posto vicino a dove la linea dovrebbe passare: danneggeranno le sorgenti d'acqua, si sprigioneranno nell'aria sostanze cancerogene, deturperanno il paesaggio, esproprieranno case senza ascoltare ragioni, e in più, per anni, ammorberanno la vita quortidiana di tantissime persone (fra cui miei parenti, se posso dirlo) con rumori infernali, polveri, passaggi di camion atroci ecc. Era proprio necessario? Ne va del progresso nazionale? Ma per favore.. Su questo punto, Grillo ha ragione.

Re: Tav?
 

Non serve, c'è già una linea ferroviaria Italia Francia sottoutilizzata in tonnellate di merci trasportate, inoltre la Tav non serve per le persone ma per le merci appunto...

Re: Tav?
 

Sono il primo a volere i treni proiettile come in Giappone, ma qui è ben altra storia.

se parliamo della sola Val Susa sono contrario al 100%, non sono di li ma ho letto la storia di quella vallata, la parte alta in particolare dove passa il tragitto, una zona che conta già ben 2 linee per traffico merci, l'ultima ristrutturata appena 3/4 anni fa se non ricordo male, oltre ai viadotti autostradali che non stiamo a contare.

Il tutto su previsioni commerciali di oltre 20 anni fa dove prevedevano un aumento del traffico merci, quando in realtà oggi il traffico odierno è qualcosa come 1/5 rispetto ad allora quindi non serve.


Poi vabbè, come già detto, mafia, tangenti, etc. ed inoltre se non ho letto male si andrebbero a toccare montagne ricche di uranio e altre sostanze cancerogene.

Re: Tav?
 

l'italia non mi sembra un paese tanto unitario, quando si tratta di costruire un termovalorizzatore o una discarica nessuno la vuole troppo vicino, quando si tratta di creare un'infrastruttura, "no perché mi espropriano i c...i miei e quindi per il mio benessere, tutta l'italia deve sottostare alla mia volontà".
Anche a me hanno espropriato gran parte del mio terreno per fare una strada, ma ora di quella strada ne usufruisce la collettività e anche io. se vogliamo creare posti di lavoro e servizi più efficienti qualche sacrificio dobbiamo farlo. altrimenti con questo egoismo campanilistico fra qualche anno ci ritroveremo con case piene di monnezza e con una ritrosia tecnologica pari all'africa nera.

Re: Tav?
 

vi lascio alle vostre confabulazioni, io mi sono già rotto ampiamente le balle in precedenza di discutere :D

Re: Tav?
 

:applauso:

Re: Tav?
 

qui il discorso è diverso, mi riquoto:

se poi mi dici che nessuno lo vuole nel suo giardino e che non siamo uniti è vero, però è anche vero che le discariche in Italia vengono fatte senza controlli e senza nessun rispetto dell'ambiente, ricordo una puntata di Report su una delle tante discariche ufficiali, roba che le pecore nel raggio di tot km erano nati tutti deformi, ricordo anche di mucche che facevano latte ricco di diossina perché a pochi km c'era un termovalizzatore.

Se le cose sono fatte bene ok, ma se sono fatte per specularci e basta, come avviene da noi, allora meglio restare all'età della pietra ma con la salute.

Trovato quello delle pecore:
http://youtu.be/vBHNmw0A80M

Re: Tav?
 

Favorevole

Re: Tav?
 

Tav a data da destinarsi
Lunedì 01 Luglio 2013 01:00

http://www.altrenotizie.org/images/s...13-3/tav-1.jpg

I francesi lo avevano ventilato poco meno di un anno fa e lo scorso 27 giugno è arrivata la conferma: il tratto ferroviario ad alta velocità tra Torino e Lione, se mai esisterà, non si farà prima del 2050. La Commissione Duron - da Philippe, presidente dell'Agenzia di Finanziamento per le Infrastrutture e i Trasporti (AFITF) - nel suo ultimo rapporto ha classificato il progetto Tav tra Italia e Francia tra le priorità di secondo livello, rimandando i lavori a data da destinarsi.

A convincere l'amministrazione francese a riconsiderare il suo impegno per la linea Torino-Lione è stata fondamentalmente la mancanza di fondi. In un'intervista a L'Usine Nouvelle, il primo ministro francese Jean-Marc Ayrault ha spiegato come, nello stato attuale di crisi, lo Stato non possa sobbarcarsi più di 250 miliardi di euro di investimenti per costruire infrastrutture nei prossimi 20 anni.

Lo scorso anno il ministro del bilancio Jerome Cahuzac, aveva ordinato alla Commissione Duron di classificare le linee TGV in base alle priorità e la ghigliottina è razionalmente scesa sulle linee più costose e non ancora iniziate: l'investimento francese per la Torino-Lione ammontava a 12 miliardi di euro e, anche grazie alla strenua resistenza in Valsusa, da entrambi i lati delle Alpi gli scavi non sono ancora cominciati.

Facile dunque accantonare il progetto, soprattutto in seno alle relazioni che vedevano il traffico commerciale sulla tratta crollare verticalmente nell'ultimo decennio - sconfessando le entusiastiche proiezioni all'origine della pianificazione - mentre i costi raddoppiare proporzionalmente. La stessa Corte dei Conti francese, interpellata dal primo ministro sull'opportunità di realizzare il collegamento con l'Italia, scriveva lo scorso 1° agosto: “gli studi (…) non prevedono una saturazione della linea storica prima del 2035, sulla base di una capacità massima di 15 milioni di tonnellate”.

La relazione dei revisori francesi continuava: “Secondo gli studi economici voluti nel febbraio 2011 da Lyon-Turin Ferroviaire (LTF) sul progetto preliminare modificato, il valore attuale netto è negativo in tutti gli scenari”, che siano di crisi o di ripresa. Insomma se una linea ferroviaria si rivela inutile e troppo costosa, il gioco non vale certamente la candela.

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Al contrario del nostro governo, infatti, quello francese ha deciso di concentrarsi sulle infrastrutture destinate alla mobilità dei passeggeri - non delle merci - e si è dato dei termini entro cui realizzarle sulla base dell'urgenza, individuando quelle che sarebbero state realizzate da qui al 2030 e quelle a cui pensare tra il 2030 e il 2050.

Se le linee in fase di attuazione sottolineano l'importanza dell'asse nord/sud - le linee TGV in fase di realizzazione collegheranno Parigi al sud della Francia - la Torino-Lione viene relegata tra i progetti a data da destinarsi. Anche perché posizionata sulla direttrice est/ovest, il celeberrimo quanto inconsistente Corridoio 5, abbandonata come ipotesi d'investimento commerciale sia dal Portogallo che dall'Ucraina.

Il problema dei costi e dei conseguenti fondi è in verità comune a tutti i Paesi interessati dal Corridoio 5, l'Italia ha però deciso di affrontarlo a testa bassa, impegnandosi con il governo Monti a finanziare comunque il progetto (ben poco modificato) dell'alta capacità. Anche per l'attuale governo “delle larghe intese” la Tav s'ha da fare a qualsiasi costo: il ministro per le Infrastrutture Maurizio Lupi, solo due mesi fa, assicurava che la ratifica degli accordi con i cugini d'oltralpe era ormai una formalità e che i lavori sarebbero cominciati “senza ulteriori tentennamenti”.

Ma l'accelerazione caldeggiata dagli irriducibili del SiTav deve ora fare i conti con le conclusioni cui sono arrivate le istituzioni francesi. Entro il prossimo 10 luglio, infatti, la commissione esteri dell’Assemblée Nationale dovrà decidere se approvare, modificare o rifiutare l’intesa con l'Italia - oltralpe, evidentemente, il mantra “ce lo chiede l'Europa” non funziona - e, se queste sono le premesse, è quasi scontato che la Francia verrà meno a quanto promesso fino ad ora e rimanderà ogni decisione sulla Torino-Lione a dopo il 2030, quando il progetto originale compierà 36 anni.

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Se per il movimento NoTav, questa può essere considerata sicuramente come una vittoria, dall'altro lato amareggia leggere i numeri riguardanti la questione Alta velocità che la Procura di Torino ha reso noti nelle scorse settimane: 123 i fascicoli e 707 gli indagati negli ultimi tre anni per diversi episodi legati alla vicenda della Tav, centinaia i fascicoli aperti contro ignoti.

I reati contestati sono principalmente di danneggiamento, violenza e resistenza a pubblico ufficiale ma nei giorni scorsi sono arrivati anche avvisi di garanzia per stalking. Il reato solitamente connesso al femminicidio è stato applicato a quattro attivisti NoTav, tra cui Lele Rizzo di Askatasuna e l'avvocato Pierpaolo Pittavino, accusati di aver minacciato un operaio impiegato in una delle ditte presenti al (non)cantiere di Chiomonte.

In Italia le istituzioni tutte, dal Parlamento alla polizia fino alla magistratura, sono evidentemente impegnate ad avvallare ad ogni costo - anche minacciando di applicare la legge Reale - il progetto della Torino-Lione. Ora che la Francia pare fare un passo indietro quali saranno le “ragioni imprescindibili” che motiveranno la realizzazione della ferrovia? Di una linea ad alta velocità Torino-Bardonecchia il Paese non ha certo bisogno, la Valsusa meno che mai.

http://www.altrenotizie.org/politica...estinarsi.html

Re: Tav?
 

Diffido per esperienza da fonti come altrenotizie.org, informarexresistere o affini.

Io la notizia l'ho letta da un'altra parte diversamente, ovvero che per la Francia non è priorità nazionale, ma che comunque il tunnel deve andare avanti.

Ma ovviamente non sono un esperto io...

Re: Tav?
 

..o anche per foraggiare le imprese in mano alla mafia e buttare al vento miliardi di soldi pubblici che si potevano destinare a scuola, sanità, trasporto pubblico e pensioni..beh questione di punti di vista :D

lo sapevi che il treno TGV Torino-Lione è stato addirittura soppresso dalle ferrovie 10 anni fa perchè non lo prendeva nessuno?

lo sapevi che l'attuale linea Torino-Modane, che a Torino P. Nuova si allaccia alla TO-MI e che a sua volta a Milano c.le si riallacccia alla MI-VE permettendo un unico collegamento Italia-Francia attraverso la pianura padana, ha una capacità di trasporto di 60 milioni di tonnellate di merci ma ne trasporta meno di 4 ?

lo sapevi che dal 1990 ad oggi c'è stato un crollo del trasporto merci su gomma verso la Francia attraverso la Val Susa?

lo sapevi che il tunnel che stanno scavando è solo un cunicolo esplorativo scavato su di in un versante franoso che minaccia di far crollare un'intera montagna sul paese di chiomonte?

lo sapevi che il cantiere vero e proprio non è ancora stato aperto?

lo sapevi che le ditte che dovrebbero realizzare il Terzo Valico Genova-Milano non hanno i requisiti per avere la certificazione antimafia?

lo sapevi che il Mose di Venezia è attualmente in mano a imprenditori in carcere per corruzione?

ma sì, facciamole le grandi opere sì tanto pagano gli italiani come sempre!!

Re: Tav?
 

Il ponte sullo stretto quello si che sarebbe bello!!!!

Re: Tav?
 

Tav scempio totale... è molto peggio di quanto credessi... bisogna vederli dal vivo i cantieri per capire l'orrore

Re: Tav?
 

Certo che in sto paese ogni minima cagata si deve fare è sempre un casino.